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Author Topic: Visioni di bitcoin  (Read 19580 times)
gbianchi
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December 11, 2018, 11:01:03 PM
Last edit: December 11, 2018, 11:42:13 PM by gbianchi
 #41


Interessante il fatto che le regole immutabili di bitcoin non siano nate tipo i 10 comandamenti scolpiti nella pietra ma per certi versi si sono sviluppate in modo anche un po' accidentale e arbitrario, come capita spesso immagino quando si scrive un codice da 0.

Come tutti poi ben sappiamo il dibattito sul limite di 1MB da una parte e su Segwit dall'altra ha poi decretato l'esplosione di fork paralleli tutt'ora esistenti sulla base di un cosiddetto tradimento delle regole originarie / visione di Satoshi che a ben vedere forse proprio chiare e immutabili non lo sono mai state.

E' con la diffusione di bitcoin che le sue regole si sono alquanto stabilizzate (è sempre più difficile introdurre modifiche sostanziali nel codice senza dividere la rete), in una primissima fase non lo erano ovviamente.
Questa crescente immutabilità (che permette oggi e nel futuro pochissimi cambi di rotta e solo se appoggiati da tutti) determina quel valore di cui parlava Plutosky.

Se qualcuno trova qualche riferimento più preciso faccia sapere.


Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"

Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.

Prendiamo proprio il BIP 141, quello del segregate witness. E' un BIP che introduce uno sviluppo
di una complessita' enorme, perche basato in parte su una pezza (l'utilizzo di valori "impossibili"
in due campi, che in questo modo diventano un flag per indicare tutta una serie di estensioni,
e poi la definizione di queste estensioni di dati.

Ecco, per mia sfortuna ho dovuto approfondire questa roba, e vi assicuro che mi ha ricordato i peggiori
hack che facevo quando ero programmatore, e non so di preciso quanti abbiano coscienza di cosa sia davvero
segregate witness e come funzioni.

Non critico il BIP 141, ma lo cito proprio come esempio di modifica di queste "regole assolute"
che e' estremamente tecnica, e per capirla a fondo ci vogliono giorni di studio sulla teoria
e poi sul codice che le implementa.

Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?

E poi ci sono le regole che si stanno formando e modificando, che so ad esempio il BIP 174
sui formati parzialmente firmati, che necessitano studio e comrensione per
essere capite.

E poi ci sono le regole che sono sparite, tipo quella che all'inizio permetteva di pagare
verso un IP...

Oppure c'e' anche tutto il capitolo dei bug. E' altamente probabile che in un oggetto complesso
come il client Core esistano decine di bug, e anche nella stessa implementazione di un concetto
come segwit possano esistere dei bug.

Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome.

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione
(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.











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arulbero
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December 12, 2018, 07:42:15 AM
 #42

Concordo con la tua analisi, e il fatto stesso che non esista un elenco ufficiale esterno al codice la dice lunga sulla possibilità di modificare strada facendo alcuni parametri.

Qui si sta parlando comunque di una moneta, e quindi il paragone implicito è con la valuta fiat. Rispetto alla valuta fiat le regole base (quelle tipo la quantità di emissione totale di moneta) sono fisse (nel senso modificabili solo a patto di mettere d'accordo la quasi totalità della rete) e quindi nella sostanza si possono considerare immutabili.

Per quanto riguarda Segwit, le polemiche che ha suscitato sono nate proprio perchè ha introdotto quello che è di fatto un hard fork (aumento dimensioni del blocco, cioè un allentamento delle regole) mediante un soft fork (una restrizione delle regole precedenti), cioè ha inserito un aumento di complessità che i più non hanno capito, ingannando anche i vecchi nodi e i vecchi software, che non possono capire a loro volta (interpretare correttamente) le nuove transazioni. Quindi a livello se non altro di trasparenza non è stata un'operazione brillante.

C'è da aggiungere però che quando si presenta un bivio possibile (soft/hard fork) ci sono sempre 2 protagonisti, i miner e i full node, l'interazione dei quali decide la strada da prendere.
Un aspetto interessante è che in caso di divergenza di opinioni tra la maggioranza dei full node e la maggioranza dei miner vi sono 2 esiti teorici diversi se si parla di soft fork o se si parla di hard fork: in sostanza la maggioranza dei full node non può decidere per l'hard fork contro la maggioranza dei miner, mentre nel caso del soft fork la maggioranza dei full node ha possibilità concrete di vincere contro la maggioranza dei miner (vedere "All full nodes but one upgrade and only one miner with 1% of the hashpower upgrades" nei due casi qui ->
https://medium.com/@lightcoin/the-differences-between-a-hard-fork-a-soft-fork-and-a-chain-split-and-what-they-mean-for-the-769273f358c9 ).

Tu sostieni che i protagonisti principali sono invece i sviluppatori e i miner :

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

chiaro che gli sviluppatori un certo potere lo hanno, ma secondo me dimentichi i full node che sono i veri interpreti rimasti della decentralizzazione. Se sono tanti coloro che decidono se i pagamenti e le transazioni inserite nei blocchi sono corrette (i full node), allora c'è un certo limite al potere di sviluppatori e miner (qualcuno deve pur dare valore ai btc comprandoli dai miner e muovendoli, e questo è il mercato degli utenti, non pochi miner).

Un'ultima considerazione sulla complessità del codice e di alcune modifiche: così come costa mantenere un full node, costa sempre di più mantenersi informati e aggiornati sullo sviluppo del codice. Dal mio punto di vista se ci sono tra i milioni di utenti btc alcune migliaia di full node e alcune migliaia di persone che investono il loro tempo per capire bitcoin nel dettaglio, questo fatto costituisce una buona garanzia per tutti gli altri utenti che si fidano del giudizio di queste poche migliaia.
Non è verosimile nè auspicabile che la grande maggioranza degli utenti passi il proprio tempo su github per studiare il codice, ma è importante che essi sappiano che c'è qualcuno (e più di qualcuno) che lo faccia.

gbianchi
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December 12, 2018, 08:16:56 AM
 #43


chiaro che gli sviluppatori un certo potere lo hanno, ma secondo me dimentichi i full node che sono i veri interpreti rimasti della decentralizzazione. Se sono tanti coloro che decidono se i pagamenti e le transazioni inserite nei blocchi sono corrette (i full node), allora c'è un certo limite al potere di sviluppatori e miner (qualcuno deve pur dare valore ai btc comprandoli dai miner e muovendoli, e questo è il mercato degli utenti, non pochi miner).



in merito a questo non sono cosi' sicuro... e' vero che i full node partecipano al network,
ma e' anche vero che chi mette le transazioni nella blockchain sono i miner, e alla fine cio'
che resta e' la blockchain, tutto il resto sono... lacrime nella pioggia.

e vista anche da un altro punto di vista, ritornando al discorsi che facevi tu, dove la garanzia dipende dai soldi investiti,
la sproporzione e' astronomica, ossia, un full node investe qualche decina o centinaio
di dollari per tenere su il nodo, mentre i miner investono miliardi di dollari all'anno,

quindi temo che i full node alla fine dei conti abbiano un potere molto ma molto marginale,
che pero' non saprei valutare. Potrebbe essere interessante cercare di quantificare meglio
quant' e' davvero questo potere.




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arulbero
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December 12, 2018, 08:53:39 AM
Last edit: December 12, 2018, 09:37:43 AM by arulbero
 #44


e vista anche da un altro punto di vista, ritornando al discorsi che facevi tu, dove la garanzia dipende dai soldi investiti,
la sproporzione e' astronomica, ossia, un full node investe qualche decina o centinaio
di dollari per tenere su il nodo, mentre i miner investono miliardi di dollari all'anno,

quindi temo che i full node alla fine dei conti abbiano un potere molto ma molto marginale,
che pero' non saprei valutare. Potrebbe essere interessante cercare di quantificare meglio
quant' e' davvero questo potere.


La garanzia dipende dai soldi investiti ma riguarda la sicurezza delle tx che è tutt'altro discorso. E i soldi sono realmente "investiti" in ultima analisi dagli utenti, non dai miner.

Gli utenti pagano i miner per mantenere un sistema di garanzia contro la doppia spesa, e sono sempre gli utenti a decidere quanto spendere per ottenere questa garanzia (vedere calo dell'HP di questi ultimi giorni, decretato dal calo del prezzo di btc, non da una scelta volontaria dei miner).

10k nodi che spendono 500 euro l'anno per verificare le tx sono comunque 5 milioni di dollari l'anno spesi per il controllo del lavoro dei miner, che questo lavoro sia minore rispetto a quello di chi costruisce la fortezza mi sembra normale, se pago 10 operai per costruirmi una casa loro dovranno lavorare più di me che li controllo (ci mancherebbe altro! Sono comunque io che li pago, così come i miner sono pagati, il concetto di investimento da parte dei miner rischia di essere fuorviante. La Proof of Work si basa esattamente su questo concetto di asimmetria tra le risorse impiegate da controllore e controllato).

I miner scrivono le tx nei blocchi, ma perchè queste risultino effettive devono trovare un full node che le consideri valide e quindi accetti ad esempio di pagare i btc minati dai miner un certo prezzo. Ma ci devono essere i full node che considerino validi quei btc, da lì si deve passare. Per chi lavorano i miner se non per i full node?

Il significato a quei byte scritti nella blockchain li danno i full node, non i miner. Così come se io produco 1000 sedie e nessuno me le compra, qual è il loro vero valore, il lavoro impiegato da me per costruirle o il riconoscimento del mercato che me le valuta 0?

Pensa ad esempio al mercato delle auto.
Costruire un'auto è difficile, ci vogliono miliardi di investimenti. Per progettare un'auto ci vogliono molte competenze, ci vogliono degli ingegneri.
Ma sono gli ingegneri che determinano il successo (inteso come valore) di un'auto? Sono le somme investite (nel senso di anticipate nella speranza di intercettare una richiesta futura del mercato) dai produttori di auto che ne decretano il successo?

Chi produce auto può fare ovviamente delle scelte (così come fanno i miner, i produttori di bitcoin e tx) ma alla fine è il mercato degli utenti finali che sancisce la bontà o meno di un certo modello. Tra gli utenti si distinguono una piccola parte di super appassionati e di riviste specializzate che hanno un certo ruolo indiretto di controllo e soprattutto che fanno pubblicità positiva/negativa al modello ma la parola finale spetta alla grande maggioranza degli utenti, che spesso si fidano di quelli più esperti (ma non solo). Non è necessario che ogni singolo utente comprenda i dettagli dell'auto che guida, in bitcoin è un po' la stessa cosa, anche se a riguardo il concetto "trustless" va declinato con attenzione, cioè uno deve essere potenzialmente in grado di non fidarsi di nessuno ma nella realtà, a meno che non abbia le competenze per mettere su un full node, si fida esattamente di quest'ultimi.

Spesso si da per scontato che chi fa è quello che ha il potere perchè sa come fare le cose e può decidere come fare certi cambiamenti, ma nel mondo economico il valore del proprio lavoro dipende essenzialmene da un riconoscimento esterno, uno non può attribuire un valore economico al proprio lavoro da solo.

gbianchi
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December 12, 2018, 09:38:10 AM
Last edit: December 12, 2018, 10:16:11 AM by gbianchi
 #45


La garanzia dipende dai soldi investiti ma riguarda la sicurezza delle tx che è tutt'altro discorso.

Gli utenti pagano i miner per mantenere un sistema di garanzia contro la doppia spesa, e sono sempre gli utenti a decidere quanto spendere per ottenere questa garanzia (vedere calo dell'HP di questi ultimi giorni, decretato dal calo del prezzo di btc, non da una scelta volontaria dei miner).

10k nodi che spendono 500 euro l'anno per verificare le tx sono comunque 5 milioni di dollari l'anno spesi per il controllo del lavoro dei miner, che questo lavoro sia minore rispetto a quello di chi costruisce la fortezza mi sembra normale, se pago 10 operai per costruirmi una casa loro dovranno lavorare più di me che li controllo (ci mancherebbe altro! Sono comunque io che li pago, così come i miner sono pagati, il concetto di investimento da parte dei miner rischia di essere fuorviante. La Proof of Work si basa esattamente su questo concetto di asimmetria tra le risorse impiegate da controllore e controllato).

I miner scrivono le tx nei blocchi, ma perchè queste risultino effettive devono trovare un full node che le consideri valide e quindi accetti ad esempio di pagare i btc minati dai miner un certo prezzo. Ma ci devono essere i full node che considerino validi quei btc, da lì si deve passare. Per chi lavorano i miner se non per i full node?

Il significato a quei byte scritti nella blockchain li danno i full node, non i miner. Così come se io produco 1000 sedie e nessuno me le compra, qual è il loro vero valore, il lavoro impiegato da me per costruirle o il riconoscimento del mercato che me le valuta 0?

Pensa ad esempio al mercato delle auto.
Costruire un'auto è difficile, ci vogliono miliardi di investimenti. Per progettare un'auto ci vogliono molte competenze, ci vogliono degli ingegneri.
Ma sono gli ingegneri che determinano il successo (inteso come valore) di un'auto? Sono le somme investite (nel senso di anticipate nella speranza di intercettare una richiesta futura del mercato) dai produttori di auto che ne decretano il successo?

Chi produce auto può fare ovviamente delle scelte (così come fanno i miner, i produttori di bitcoin e tx) ma alla fine è il mercato degli utenti finali che sancisce la bontà o meno di un certo modello. Tra gli utenti si distinguono una piccola parte di super appassionati e di riviste specializzate che hanno un certo ruolo indiretto di controllo e soprattutto che fanno pubblicità positiva/negativa al modello ma la parola finale spetta alla grande maggioranza degli utenti, che spesso si fidano di quelli più esperti (ma non solo). Non è necessario che ogni singolo utente comprenda i dettagli dell'auto che guida, in bitcoin è un po' la stessa cosa, anche se a riguardo il concetto "trustless" va declinato con attenzione, cioè uno deve essere potenzialmente in grado di non fidarsi di nessuno ma nella realtà, a meno che non abbia le competenze per mettere su un full node, si fida esattamente di quest'ultimi.

Spesso si da per scontato che chi fa è quello che ha il potere perchè sa come fare le cose e può decidere come fare certi cambiamenti, ma nel mondo economico il valore del proprio lavoro dipende essenzialmene da un riconoscimento esterno, uno non può attribuire un valore economico al proprio lavoro da solo.


premessa tecnica

ricordo che tempo fa ho fatto esperimenti di mining su una coin che aveva poco hashpover, e la minavo in solitaria..
La prima cosa che ho fatto e' stata mettere su un full node, perche'se trovavo un blocco volevo essere certo
di avere sotto controllo la gestione del nodo che avrebbe sparato in rete il prezioso blocco trovato,
non avevo nessuna intenzione malevola, solo volevo gestire io la cosa.

Ora, pensa ad un miner vero di bitcoin, che razza di valore ha un blocco, e' ovvio che ti doterai
di tutto il possibile per evitare che quando lo trovi non vada buttato via, quindi anche solo per motivi
tecnici di velocita' di propagazione e di ridondanza, ogni pool avra' diversi full node sui quali sparare i propri blocchi.

fine premessa tecnica.

ora ci sono poco meno di 10.000 full node, ossia il costo per tenerli su se diamo una media di 500 dollari/anno  a full node
(secondo me e' alto, ma giusto per fare due conti) sono 5.000.000 di dollari l'anno.

Ossia, per i miner, avere GIA' sotto controllo tutta la rete dei full node sarebbe un costo irrisorio
(visto che spendono miliardi di dollari/anno)

quindi attenzione a dire che non e' una questione di soldi...














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arulbero
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December 12, 2018, 11:00:06 AM
 #46

premessa tecnica

ricordo che tempo fa ho fatto esperimenti di mining su una coin che aveva poco hashpover, e la minavo in solitaria..
La prima cosa che ho fatto e' stata mettere su un full node, perche'se trovavo un blocco volevo essere certo
di avere sotto controllo la gestione del nodo che avrebbe sparato in rete il prezioso blocco trovato,
non avevo nessuna intenzione malevola, solo volevo gestire io la cosa.

Ora, pensa ad un miner vero di bitcoin, che razza di valore ha un blocco, e' ovvio che ti doterai
di tutto il possibile per evitare che quando lo trovi non vada buttato via, quindi anche solo per motivi
tecnici di velocita' di propagazione e di ridondanza, ogni pool avra' diversi full node sui quali sparare i propri blocchi.

fine premessa tecnica.

ora ci sono poco meno di 10.000 full node, ossia il costo per tenerli su se diamo una media di 500 dollari/anno  a full node
(secondo me e' alto, ma giusto per fare due conti) sono 5.000.000 di dollari l'anno.

Ossia, per i miner, avere GIA' sotto controllo tutta la rete dei full node sarebbe un costo irrisorio
(visto che spendono miliardi di dollari/anno)

quindi attenzione a dire che non e' una questione di soldi...

In effetti in questo mondo c'è sempre il problema che non si può sapere se c'è 1 miner o 1000, e se un full node e un miner sono la stessa persona o meno.

L'unica cosa che può fare un utente per tutelarsi è tenere lui stesso in piedi un full node, in questo modo è in grado di accorgersi di persona se qualcosa è cambiato. E' anche vero però come dici tu che nel momento in cui si deve prendere una decisione di fronte a un cambio del codice, se la maggioranza dei miner coincide con la maggioranza dei full node l'esito è scontato.

Rimane però il fatto che il valore del bitcoin è solo quello che gli utenti reali (quelli che il bitcoin lo usano o per lo meno lo pagano) danno al bitcoin, se sviluppatori e miner fanno troppi giochetti la moneta perderà credibilità agli occhi degli utenti e di conseguenza anche il suo valore.

Ci sono troppi occhi puntati su btc perchè qualcuno possa pensare di forzare la mano senza pagarne le conseguenze, anche se magari nel breve termine potrebbe guadagnarci qualcosa.

La credibilità di tutto il sistema rimane una questione complessa, essa va guadagnata giorno per giorno e non va mai data per scontata, il fatto che bitcoin finora si sia dimostrato affidabile non vuol dire che lo sarà anche nel futuro. A prima vista il sistema sembra ben congegnato, nel senso che sembra che sia interesse di tutti non barare nè modificare troppo il protocollo, ma è bene essere sempre critici e non fidarsi troppo, il diavolo spesso si nasconde nei dettagli.

arulbero
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December 12, 2018, 11:27:12 AM
 #47

Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"


Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
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...
Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
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...
Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome
.
...
So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione

(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.

Le affermazioni che ho evidenziato secondo me non sono consequenziali.

Se io compro bitcoin è perchè ho alcune necessità di base, poter fare una transazione senza censure, essere sicuro che nessuno può prendere i miei btc senza la mia chiave privata, essere sicuro che se acquisto 1 btc avrò sempre una percentuale fissa del totale di btc in circolazione (no inflazione dovuta ad aumento di liquidità).

E' chiaro quindi che a me utente di molti dettagli tecnici importa relativamente, è giusto che sia così, quando compro un'auto è perchè voglio spostarmi da A e B in sicurezza, non mi interessano i dettagli del motore o della trasmissione.

Io utente devo essere rassicurato su alcuni dati di base, nel caso di bitcoin i 21 milioni, che non sono affatto un dato di puro marketing ma qualcosa di essenziale che distingue nettamente i bitcoin dai dollari.

Non vedo perchè le regole base dovrebbero essere ritagliate apposta per dare l'illusione dell'immutabilità, sarebbe come dire che il fatto che un'auto si muova quando accendo il motore serve solo a rassicurarmi sulla funzionalità dell'auto per impedirmi di vedere il resto, no, il movimento è sostanzialmente l'obiettivo di chi compra l'auto, così come il fatto che i bitcoin siano in quantità finita è dirimente nella scelta di dove investire i propri risparmi, altri particolari come il formato di una tx o il metodo di firma sono meno importanti per l'utente.

Detta in altri termini, l'utente medio accetta di buon grado modifiche di cui ignora il senso se ciò che per lui è importante non si tocca, dal suo punto di vista bitcoin è realmente immutabile in ciò che a lui serve.
Plutosky
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December 14, 2018, 06:54:16 PM
Last edit: December 14, 2018, 09:19:46 PM by Plutosky
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Intanto complimenti con il post: hai fatto valutazioni molto interessanti, cosa alla quale ci hai ormai piacevolmente abituato     Wink

Ciò premesso rispondo solo a quanto ho quotato qui sopra perché secondo me l'idea del prelievo non avrebbe conseguenze così deflagranti come le hai immaginate  (ovviamente NON la auspico, dico solo che potrebbe non essere troppo campata per aria).
Partiamo da qualche dato:
https://www.confrontaconti.it/news-conti/00019913-sempre-piu-soldi-sui-conti-degli-italiani.aspx

(è un link ad un sito "sconosciuto" ma riporta dati di Banca d'Italia dei quali trovi facilmente conferma in altre decine di siti)

A fine 2017 gli italiani detenevano sui conti 4.228 mld€ con un saldo medio pari a 12.733 €.
Anche solo facendo il rapporto tra questi due numeri salta fuori che ci sono oltre 300 mln di conti (mai avrei immaginato!).
Quindi ?
Beh quindi immagina che un governo decida di fare come Amato nel 92 ma di alzare un pochino l'asticella del prelievo portandola - che ne so - a 1.000€ per ogni conto.
Salterebbero  fuori 300 mld€ "espropriati": con questi immaginiamo di saldare una parte di debito che passerebbe perciò dagli attuali 2.300 a 2.000 mld. Il famoso rapporto debito/PIL passerebbe dall'attuale 131% al 117%, facendoci rientrare di colpo in qualunque parametro imposto dalla UE.
Se poi invece che 1.000  prelevassero 2.000 €  arriveremmo al 100%.

Giustamente paventi la possibilità del famoso bank run, ma senza andare troppo in là nel tempo ricordiamoci (l'hai fatto tu stesso nella tua risposta) di quanto successo in Grecia nel 2015: il governo ha bloccato i conti per settimane proprio per evitare che la gente andasse a svuotarli. Erano pronti a farlo e lo hanno fatto: la gente piangeva, si disperava, ma hanno ottenuto qualcosa ? no perché alla fine è passata la linea imposta dalla troika e accettata dal governo (nonostante il famoso referendum).

In sintesi: sono d'accorso sul fatto che quello del prelievo forzoso sia una soluzione estrema (anche perché se non tagli i costi il problema non lo risolvi ma lo sposti solo), però non lo ritengo uno scenario da scartare a priori.
Ovviamente chi lo facesse non avrebbe più alcun futuro politico - come dici - ma chi si trovasse nella condizione (e nel momento) di doverlo fare secondo me non lo farebbe per scelta, ma perché gli imporrebbero (leggi: UE + FMI + ......) di farlo.



Grazie, anche i vostri commenti sono sempre interessanti.

Il problema non sarebbe il durante, sarebbe il dopo. Dopo una manovra del genere resterebbero sempre 2k€  da rifinanziare e su cui pagare interessi, costi per i quali, in assenza di altre misure straordinarie, occorrerebbe tornare  sul mercato del credito visto che non sarebbero gestibili solo tramite avanzi primari (ammesso che se ne riuscirebbero a realizzare).
E sul mercato del credito sarebbero dolori: a quale tasso di interesse sarebbe disposto un creditore a prestare denaro ad un debitore che è appena stato costretto a rubare per pagare il precedente prestito? i rendimenti delle nuove emissioni andrebbero alle stelle, proprio mentre i titoli azionari delle banche crollano. Gli stati patrimoniali delle banche non potrebbero reggere senza una sostanziosa ricapitalizzazione.

L'unica strada per realizzare un "furto con scasso" di questa portata sarebbe forse, come scrivi, abbinarlo ad un commissariamento dello Stato ed un prestito straordinario del FMI come accaduto in Grecia per gestire il dopo furto. Ma la Grecia è un paese minuscolo, senza industrie, ha il PIL della Provincia di Vicenza, è relativamente facile salvarlo. Il suo tessuto produttivo, commerciale e soprattutto bancario non è strettamente legato con quello dei paesi del Nord Europa come il nostro.

Una situazione del genere avrebbe ripercussioni su tutta l'Europa, la fiducia nell'euro, già ai minimi, ne sarebbe duramente colpita.

Non esistono metodi privi di conseguenze drammatiche per ridurre in maniera sostanziale il nostro debito pubblico. Ad eccezione della stampa di denaro, quello seguito fino a ora. Che non risolve nulla ma permette di tirare avanti. E che non ha ripercussioni drammatiche nell'immediato ma ne ha,e con gli interessi, nel futuro.

Notizia di oggi tra l’altro, il debito mondiale ha raggiunto un nuovo record a 184 trilioni di dollari. Anche il FMI lo identifica come la principale minaccia alla stabilità economica mondiale





Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare, la definizione di bitcoin come "moneta della crisi" l'ho derivata da tue considerazioni in post precedenti.

Sono in gran parte d'accordo con te, dico solo che:

1) non mi piace molto il mondo nel quale bitcoin finalmente vedrebbe riconosciuto il suo valore, cioè un mondo in crisi di fiducia (almeno nelle monete fiat)

2) se anche riconosco che bitcoin ha delle peculiarità che lo rendono superiore alle monete tradizionali, mi domando se una criptovaluta mondiale non debba per forza essere unica o quasi, e poichè secondo me la risposta è sì, pur essendo adesso bitcoin indubbiamente la moneta più promettente, chi mi garantisce che lo sarà anche domani? Ovviamente nessuno, niente è garantito al 100%.


Impossibile non è nulla, ma molto improbabile si. E’ molto improbabile che possa sorgere una criptovaluta più decentralizzata di bitcoin.

Il solo evento del creatore scomparso è un evento abbastanza irripetibile.

Chi investirebbe oggi il tempo e il denaro per creare nell’ anonimato un progetto del valore di miliardi per poi, oltretutto, sparire senza lasciare traccia?

In più i precedenti: non esiste altra cripto che abbia respinto tentativi di modifica arbitrari portati avanti da “lobby” di settore. La decentralizzazione di bitcoin è già stata testata e collaudata con successo alla prova dei fatti e questo ne ha accresciuto in maniera enorme il suo valore.

Poi ovviamente tutto il resto che va oltre la decentralizzazione: l’hashrate la rende la più sicura, godono di un enorme network effect, non sono sicuramente una security quindi non ricadono sotto la scure della SEC (a differenza ad es di ripple), hanno probabilmente il miglior team di sviluppo esistente, sono, all’interno dei mercati crypto la valuta franca di riferimento a cui ricorrere quando le cose vanno male: la dominance di bitcoin aumenta in fasi bearish e cala in fasi bullish. E così via.

Aggiungo solo che siamo in un momento veramente particolare lato sicurezza, qualche mese fa l'HP ha toccato i 56 EHash/s, ora siamo sotto i 35. Questo vuol dire che in questo momento probabilmente c'è già un parco macchine (spente) che se messe in moto potrebbero teoricamente attaccare la rete e la sua credibilità (che è un po' la stessa cosa).

A che pro quelle macchine dovrebbero attaccare bitcoin? Se non riuscissero nel loro intento avrebbero solo buttato soldi dalla finestra, se ci riuscissero avrebbero distrutto la credibilità di una rete  e della moneta sottostante. Avrebbero preso il castello, ma senza bottino. Ragionando in termini economici la cosa non ha molto senso. E’ più logico spegnere temporaneamente le macchine, aspettando che il calo della difficoltà riporti il mercato in equilibrio e che una nuova ripresa del prezzo renda di nuovo il mining profittevole. E’ già successo nel 2014-2015. Se non succederà avranno semplicemente fatto un investimento sbagliato.

La fiducia nell'avidità umana direi che è ben riposta, ma stiamo attenti al discorso della decentralizzazione, diciamo che al momento bitcoin è la cripto più diffusa e in questo senso anche la più decentralizzata ma non so ad esempio quanto sia decentralizzato lo sviluppo di Bitcoin Core, quanto modifiche tipo segwit siano state veramente condivise.

La decentralizzazione non è solo una conseguenza della diffusione ma anche di come il progetto è nato e si è evoluto.

Sia che si creda al più probabile caso fortuito (Satoshi è morto, invalido o ha perso il controllo delle chiavi private) o alla più improbabile nobiltà d’animo (anche se è seduto su una montagna di miliardi di $, non ne incassa nemmeno uno per non danneggiare il progetto), bisogna riconoscere che la sua scomparsa ha eliminato un enorme single point of failure è ha contribuito in maniera fondamentale a creare una rete  p2p dove i vari gruppi convolti (sviluppatori, miners, aziende), attraverso il sistema degli incentivi. si bilanciano in modo che nessuno possa prendere il sopravvento senza l’appoggio consequenziale degli altri e l’ultima parola spetta comunque agli utenti.

Lo sviluppo non è decentralizzato perché Core è di gran lunga il wallet di riferimento, ma questo non vuol dire che gli sviluppatori Core possano arbitrariamente e senza il consenso della rete modificare qualche regola portante del protocollo.

Segwit era appoggiata dalla quasi totalità dei nodi e alla fine anche dalla maggioranza delle aziende di settore e dei minatori che però chiedevano anche un HF per l’aumento del blocco. Il fatto che alla fine non ci sia stato HF dimostra che gli sviluppatori propongono, gli utenti (attivi) decidono e gli altri seguono perché hanno interesse ad andare dove vogliono gli utenti, che sono coloro che danno valore a bitcoin  agendo sul suo principale punto di forza, la decentralizzazione.

La stessa attivazione di Segwit tramite UASF (BIP148) è la dimostrazione che Core come progetto non è in grado di controllare i nodi: BIP148 è stata proposta da sviluppatori che collaborano con Core, ma molti altri programmatori erano  contrari (primo fra tutti quello che è considerato il più influente, Gregory Maxwell). Eppure l’UASF è stata portata avanti lo stesso.



Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"

Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.

Prendiamo proprio il BIP 141, quello del segregate witness. E' un BIP che introduce uno sviluppo
di una complessita' enorme, perche basato in parte su una pezza (l'utilizzo di valori "impossibili"
in due campi, che in questo modo diventano un flag per indicare tutta una serie di estensioni,
e poi la definizione di queste estensioni di dati.

Ecco, per mia sfortuna ho dovuto approfondire questa roba, e vi assicuro che mi ha ricordato i peggiori
hack che facevo quando ero programmatore, e non so di preciso quanti abbiano coscienza di cosa sia davvero
segregate witness e come funzioni.

Non critico il BIP 141, ma lo cito proprio come esempio di modifica di queste "regole assolute"
che e' estremamente tecnica, e per capirla a fondo ci vogliono giorni di studio sulla teoria
e poi sul codice che le implementa.

Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?

E poi ci sono le regole che si stanno formando e modificando, che so ad esempio il BIP 174
sui formati parzialmente firmati, che necessitano studio e comrensione per
essere capite.

E poi ci sono le regole che sono sparite, tipo quella che all'inizio permetteva di pagare
verso un IP...

Oppure c'e' anche tutto il capitolo dei bug. E' altamente probabile che in un oggetto complesso
come il client Core esistano decine di bug, e anche nella stessa implementazione di un concetto
come segwit possano esistere dei bug.

Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome.

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione
(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.

Quando parlo di immutabilità non mi riferisco alla risoluzione di bugs che potranno forse richiedere hard-fork né a modifiche intervenute quando bitcoin era un progetto embrionale ed era ancora vivo, vegeto ed operativo il suo Creatore. Quindi il progetto era molto più centralizzato di adesso.

Quando parlo di immutabilità mi riferisco al processo non consensuale con cui oggi sarebbe di fatto altamente improbabile (impossibile) modificare la struttura di bitcoin e trasformarlo in qualcosa di sostanzialmente diverso da ciò che è, senza il  consenso dei nodi, ossia degli utenti (attivi), ossia di coloro che “governano” bitcoin. E siccome i nodi hanno la convenienza economica diretta a che bitcoin resti, in termini di politica monetaria, ciò che è oggi, è praticamente impossibile, finche la rete resterà decentralizzata, che il protocollo che definisce le regole di emissione della moneta bitcoin venga modificato. Questo rende btc la forma di moneta più “dura” esistente, anche più dell’oro.

(Nota per evitare fraintesi: quando scrivo in grassetto lo faccio solo per evidenziare un punto che per me è particolarmente importante, non è assolutamente un modo per "alzare la voce" o una forma di polemica contro la vostra opinione Smiley

Il qui pro quo miners-nodi deriva dagli albori di bitcoin quando un nodo coincideva con un miner e quindi questi termini venivano usati come sinonimi, come di fatto avviene nel whitepaper.

Oggi non è più così per effetto della centralizzazione del mining e della decentralizzazione dei full-nodes .

I nodi sono di fatto e di diritto i guardiani della rete bitcoin: se i miners sono il “potere esecutivo”, perché sono quelli che hanno il potere di scrivere dati nella blockchain e di scegliere le transazioni da mettere nel blocco, sono i nodi che verificano che tutto venga fatto secondo le regole.

Se un miner provasse ad accodare un blocco che viola le regole del consenso, i nodi lo respingerebbero come invalido e il miner non potrebbe usufruire della ricompensa di blocco, come già accaduto in passato, anche se non intenzionalmente (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5qwtr2/bitcoincom_loses_132btc_trying_to_fork_the/).

Anche il principio che sia l’hashrate, in caso di fork, a decidere la “catena vincente” è un principio valido entro i limiti delle regole esistenti. Se si crea una biforcazione tra due rami della catena, sono i miners a risolvere tale biforcazione, scegliendo il ramo più lungo e rendendo “orfano” l’altro.

Ma questo vale solo nel caso in cui entrambi i rami siano validi in termini di consensus rules. Se questo non accade, e i nodi respingono i blocchi di un ramo come invalidi, di fatto si crea un chain-split. Se il ramo che è stato respinto è il ramo più lungo (e quindi quello con più hashrate) si crea un conflitto nodi-miners su quale debba essere considerato il progetto originale (legacy chain) e quale la copia (forked chain).

La storia recente delle vicissitudini bitcoin dimostra come, nei casi in cui ci sia stato un conflitto di questo tipo, quello che oggi chiamiamo bitcoin sia sempre rimasto ciò che i nodi volevano che fosse. Addirittura non siamo mai arrivati nemmeno ad un chain split dove la legacy chain per i nodi non fosse anche quella più minata dai miners.

Detto in altri termini quando i miners si sono scontrati con i nodi (bcash) o quando le principali aziende di settore+miners si sono scontrati con i nodi (segwit2x), i secondi hanno sempre prevalso.

Nel primo caso c’è stato un hard fork non consensuale dal quale sono nate due monete. Nonostante i miners fossero in larga parte favorevoli all’aumento della dimensione di blocco e contrari a segwit, alla fine, dopo il fork, l’hashrate è rimasto superiore sulla blockchain bitcoin e soprattutto non ci è stato il minimo dubbio su quale fosse l’originale (bitcoin come voluto dalla quasi unanimità dei nodi)  e quale la copia (bcash come voluto, a voce ma non in termini di hashrate, dalla maggioranza dei miners).

Il primo aspetto è la riprova del fallimento del tentativo di alcuni miners di ragionare come politici e non come “homines oeconomici”.

I miners, che sono coloro che di gran lunga investono di più in termini economici nel successo di una criptovaluta, alla fine  hanno la convenienza a minare la criptovaluta più conveniente e seguire gli utenti nel progetto a cui questi conferiscono più valore.

E’ ovvio che da un punto di vista politico avrebbero l’interesse a che bitcoin fosse sotto il loro controllo, come  bcash, che è una cripto centralizzata dove Bitmain è di fatto l’azionista di maggioranza. Ma per raggiungere questo obiettivo non sono disposti ad affrontare una guerra non consensuale contro gli utenti bitcoin, perché sarebbero andare contro i loro stessi interessi. E questo è vero tanto più bitcoin crescerà di numero di utenti  (e quindi di valore), perché i miners avranno ancora di più da perdere.

Il modo in cui di fatto è stata introdotta Segwit (BIP 148) è un ulteriore dimostrazione di tutto questo. L’UASF è stato di fatto un fork (mai realizzato per abbandono dell’avversario) promosso dai soli utenti attivi contro tutti. Contro la volontà dei miners e contro le aziende di settore (che volevano anche il raddoppio del blocco) è stata fissata una scadenza allo scoccare della quale tutti i blocchi che non avessero “segnalato” l’attivazione di segwit tramite BIP 141, sarebbero stati considerati invalidi. Cioè scartati dai nodi nonostante perfettamente validi fino ad un secondo prima.

E’ stata una mossa rischiosa che poteva portare ad una scissione della rete, ma alla fine il rischio ha pagato. Chi aveva più da perdere da una scissione era coloro che avevano (hanno) investito di più, che infatti hanno abbandonato tutte le loro velleità di modifiche non consensuali.

E stiamo parlando di modifiche riguardanti lo scaling, cioè modifiche più tecniche che monetarie, immaginatevi cosa succederebbe se qualcuno proponesse una modifica alla ricompensa di blocco o alla offerta complessiva.

Se ai miners fosse bastato metter su migliaia di nodi farlocchi con cui prendere il controllo della rete, perché non lo hanno fatto? Perché non sarebbe servito a nulla: si sarebbe subito visto che si trattava di nodi “finti”, centralizzati e il risultato sarebbe stato quello di un’imposizione non consensuale che avrebbe fatto sprofondare il valore della rete ( e del token), la prima cosa che i miner vogliono evitare.

E comunque il costo non sarebbe stato da ridere: si sa ad esempio che i soggetti che controllano bcash spendono 1,2 milioni di dollari all'anno per mantenere nodi farlocchi su Alibaba  per una cripto centralizzata come bcash (https://www.ccn.com/bitcoin-cash-network-highly-centralized-49-of-all-nodes-run-on-alibabas-facilities-bitpico/), immaginate quanto sarebbe costato farlo su bitcoin magari sparpagliandoli per il mondo per farli sembrare reali e non tutti sullo stesso server rack come nel caso di questa shitcoin.

Bitcoin è governato da un processo di consenso distribuito dove ogni soggetto è orientato alla massimizzazione del profitto. La struttura "politica" con cui questo consenso si forma è una democrazia diretta con barriere all'entrata molto basse, i costi di eseguire un full-node. Chi controlla un full-node è di fatto un "governante" insieme a altre migliaia di utenti. Dato che lo scopo di ogni utente attivo è la massimizzazione del proprio profitto, la volontà della maggioranza dei nodi esprime la cosiddetta "economic majority", cioè la direzione che la maggioranza dei membri della comunità vuole far prendere al progetto. L'aspetto maggiormente interessante, che è una peculiarità della "governance" bitcoin, è che, appena si forma questa maggioranza, la minoranza ha convenienza economica a seguire solo e soltanto due possibili vie:

1)adeguarsi alla maggioranza rendendo il progetto più unito e quindi aumentando il valore del token sottostante (come accaduto con segwit2x
2)forkare via, creando un altcoin non ostile nella sostanza al progetto originale (ricordate che bcash nonostante si dichiarasse il vero bitcoin, implementò una replay protection forte per impedire replay attacks tra le due chain dopi il fork:  la volontà quindi non era certo quella di un attacco vs la legacy chain)

Quello che la minoranza non avrà mai la convenienza a fare è un attacco diretto contro la maggioranza perchè, attraverso il meccanismo degli incentivi e attraverso il valore del token sottostante che tutti possiedono, ne avrebbe un danno economico diretto ed inutile a fronte di un costo molto alto. L'assenza di un Creatore del progetto evita che questo meccanismo possa essere alterato da una mediazione politica del Capo e lascia che le forze economiche facciano il loro corso.

E' molto affascinante perchè attraverso due "forze" tra loro molto diverse come quelle della rete decentralizzata  (concetto democratico per eccellenza) e quello della ricerca del profitto (concetto capitalistico, calvinista per eccellenza), è nato un "organismo" sociale in cui ogni soggetto che ne fa parte non ha e non avrà mai la convenienza economica a mettersi contro la volontà dell'organismo stesso, che è poi la chiave stessa dello spirito di sopravvivenza di ogni organismo biologico.



Se la rete si mantiene decentralizzata e i soggetti coinvolti ragionano da "homines economici", bitcoin sarà sempre inattaccabile dall'interno

L'unico caso in cui un gruppo di soggetti avrà convenienza ad attaccare bitcoin è quello rappresentato da una predominanza della finalità politica su quella economica. Soggetti interni alla comunità secondo me questa predominanza non ce l'avranno mai, soprattutto i miners. Uno Stato, diversamente, potrebbe averla ad esempio se in futuro bitcoin minacciasse la sopravvivenza delle loro fiat coin. In quel caso uno o più Stati potrebbero avere convenienza ad attaccare bitcoin anche se questa fosse un'azione completamente antieconomica da un punto di vista finanziario (perchè costerebbe moltissimo in qualsiasi forma venisse realizzata e alla fine lascerebbe solo macerie). Bisogna vedere se ci riuscirebbero perchè i difensori di bitcoin saprebbero benissimo che una eventuale resistenza a questo attacco aumenterebbe a dismisura il valore della rete ed avrebbero quindi il massimo interesse economico a resistere.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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December 14, 2018, 08:14:10 PM
 #49

....
Se ai miners fosse bastato metter su migliaia di nodi farlocchi con cui prendere il controllo della rete, perché non lo hanno fatto? Perché non sarebbe servito a nulla: si sarebbe subito visto che si trattava di nodi “finti”, centralizzati e il risultato sarebbe stato quello di un’imposizione non consensuale che avrebbe fatto sprofondare il valore della rete ( e del token), la prima cosa che i miner vogliono evitare.

E comunque il costo non sarebbe stato da ridere: si sa ad esempio che i soggetti che controllano bcash spendono 1,2 milioni di dollari all'anno per mantenere nodi farlocchi su Alibaba  per una cripto centralizzata come bcash (https://www.ccn.com/bitcoin-cash-network-highly-centralized-49-of-all-nodes-run-on-alibabas-facilities-bitpico/), immaginate quanto sarebbe costato farlo su bitcoin magari sparpagliandoli per il mondo per farli sembrare reali e non tutti sullo stesso server rack come nel caso di questa shitcoin.

Quindi secondo te l'ipotesi di gbianchi secondo la quale i miner potrebbero mettere su migliaia di full node non sarebbe percorribile in quanto si vedrebbe che i nodi sono "finti"?

Per i costi inizialmente pensavo sarebbero stati irrisori, al momento vengono minati circa 657000 bitcoin all'anno, moltiplicato 3000 dollari diciamo che i miner devono investire complessivamente intorno ai 2 miliardi di dollari l'anno. Se un miner ha il 10% di hash rate (quindi spende 200 milioni di dollari l'anno), spendere 5/10 milioni di dollari in più per i full node non dovrebbe in teoria essere per lui un problema eccessivo.

Ma d'altra parte è anche vero che mentre con l'hash rate c'è una proporzionalità diretta tra quanto spendi e quanto incassi (se hai il 10% dell'HP hai il 10% dei btc minati), nel caso dei full node se hai solo il 10% dei full node non hai molto in mano.

Se sei un miner e vuoi dei full node per avere un ritorno economico particolare devi:

1) assicurarti (a differenza dell'HP) prima di avere una maggioranza (nel qual caso devi competere contro utenti e altri miner non d'accordo con te per ottenere quella maggioranza di full node)

2) una volta ottenuta una costosa maggioranza, devi cercare di indirizzare tutto il sistema verso una catena che implementi le modifiche preferite sperando di riuscirci (e senza garanzie di riuscita in questo senso)

Effettivamente rimane molto più semplice per i miner non cercare di avventurarsi in modifiche politico-ideologiche. In un certo senso è confortante che i miner non abbiano particolari interessi in bitcoin se non di natura prettamente economica. Lavorano e basta.

Anzi per i miner in questo senso potrebbe risultare economicamente vantaggioso lasciare che la stragrande maggioranza dei full node sia reale, in questo modo si assicurano di ricevere costanti e immediati feedback da parte degli utenti che sono i veri protagonisti.




Bitcoin è governato da un processo di consenso distribuito dove ogni soggetto è orientato alla massimizzazione del profitto. La struttura "politica" con cui questo consenso si forma è una democrazia diretta con barriere all'entrata molto basse, i costi di eseguire un full-node. Chi controlla un full-node è di fatto un "governante" insieme a altre migliaia di utenti. Dato che lo scopo di ogni utente attivo è la massimizzazione del proprio profitto, la volontà della maggioranza dei nodi esprime la cosiddetta "economic majority", cioè la direzione che la maggioranza dei membri della comunità vuole far prendere al progetto. L'aspetto maggiormente interessante, che è una peculiarità della "governance" bitcoin, è che, appena si forma questa maggioranza, la minoranza ha convenienza economica a seguire solo e soltanto due possibili vie:

1)adeguarsi alla maggioranza rendendo il progetto più unito e quindi aumentando il valore del token sottostante (come accaduto con segwit2x
2)forkare via, creando un altcoin non ostile nella sostanza al progetto originale (ricordate che bcash nonostante si dichiarasse il vero bitcoin, implementò una replay protection forte per impedire replay attacks tra le due chain dopi il fork:  la volontà quindi non era certo quella di un attacco vs la legacy chain)

Quello che la minoranza non avrà mai la convenienza a fare è un attacco diretto contro la maggioranza perchè, attraverso il meccanismo degli incentivi e attraverso il valore del token sottostante che tutti possiedono, ne avrebbe un danno economico diretto ed inutile. L'assenza di un Creatore del progetto evita che questo meccanismo possa essere alterato da una mediazione politica del Capo e lascia che le forze economiche facciano il loro corso.


E' un punto interessante che vale la pena di sottolineare.
La forza economica maggiore non è quella dei miner (che pure mettono nel piatto moltissimi soldi) ma quella degli utenti.

Alla fine chi ha speso più soldi (in valuta fiat), i miner o gli utenti? Senz'altro gli utenti, visto che i miner hanno sicuramente complessivamente ricavato finora più di quanto hanno speso, e questa differenza positiva da dove arriva se non dagli utenti?

D'altra parte i miner sono legati a bitcoin (mi verrebbe da dire "dipendenti") molto più degli utenti: se l'interesse degli utenti cala, il prezzo cala e per il miner non è facilissimo e indolore uscire senza perdite visti gli investimenti importanti necessari per poter accedere al mining.
 
Invece per i singoli utenti è molto meno costoso decidere di lasciare i bitcoin e passare ad altro: il valore del bitcoin viene solo da loro, e nel momento in cui bitcoin non risponde più alle loro esigenze possono disfarsene velocemente.

In questa dinamica si vede perchè ha senso "ancora" parlare di sistema decentralizzato, il potere dei miner di scrivere i blocchi non è il vero potere che muove tutta la baracca, il motore di tutto il sistema sono gli utenti.



Se la rete si mantiene decentralizzata e i soggetti coinvolti ragionano da "homines economici", bitcoin sarà sempre inattaccabile dall'interno

L'unico caso in cui un gruppo di soggetti avrà convenienza ad attaccare bitcoin è quello rappresentato da una predominanza della finalità politica su quella economica. Soggetti interni alla comunità secondo me questa predominanza non ce l'avranno mai, soprattutto i miners. Uno Stato, diversamente, potrebbe averla ad esempio se in futuro bitcoin minacciasse la sopravvivenza delle loro fiat coin. In quel caso uno o più Stati potrebbero avere convenienza ad attaccare bitcoin anche se questa fosse un'azione completamente antieconomica da un punto di vista finanziario (perchè costerebbe moltissimo in qualsiasi forma venisse realizzata e alla fine lascerebbe solo macerie). Bisogna vedere se ci riuscirebbero perchè i difensori di bitcoin saprebbero benissimo che una eventuale resistenza a questo attacco aumenterebbe a dismisura il valore della rete ed avrebbero quindi il massimo interesse economico a resistere.

Qui io vedo per il momento la parte debole.

Finora nessuno ha provato attacchi "kamikaze" dall'interno ma neanche dall'esterno, attacchi cioè con l'unico scopo di mettere in crisi bitcoin e basta. Semplicemente perchè non c'è l'interesse. Basti pensare anche al caso di Bitcoin Cash, basterebbe poco per affossarlo, ma nessuno si prende la briga di farlo probabilmente perchè non ne vale la pena.

Ad oggi bitcoin mi sembra ancora molto vulnerabile poichè le cifre per metterlo in crisi (dall'esterno, da parte di chi non ha interesse a conquistare un bottino ma solo a distruggere) sono basse, pochi milioni di dollari sulla carta sono sufficienti per creare enormi problemi di credibilità al sistema e si sa che minare la credibilità di qualcosa è molto più facile che costruirla e difenderla.

Quando tu dici che costerebbe moltissimo fare un simile attacco non mi trovi d'accordo.
 
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December 16, 2018, 06:41:13 PM
 #50

Provo ad aggiungere un elemento di discussione.

In questo thread stiamo argomentando in maniera critica le funzioni di bitcoin, ma in generale se si frequenta il resto del mondo delle crypto la maggior parte delle opinioni vanno tutte nella stessa direzione, e cioè sono solo volte a magnificare i nuovi concetti introdotti da bitcoin.

Personalmente per riacquistare un po' di equilibrio di giudizio sto cercando di approfondire qualche concetto economico (soprattutto legato alla moneta e al concetto di denaro), visto che a parte le nozioni tecniche sul funzionamento di bitcoin, l'aspetto economico è assolutamente centrale.

Riassumendo, alcune considerazioni:

1) molti economisti sostengono che una moneta per essere efficace in quanto tale (cioè come mezzo di scambio) non deve essere limitata, ma al contrario deve essere possibile una politica di emissione flessibile a adattiva alle mutevole condizioni dell'economia

2) ogni moneta trae la propria garanzia ultima dalla forza di chi la impone agli altri come mezzo di pagamento

3) l'oro costituisce una riserva di valore soprattutto in momenti di crisi ma in modo parziale e limitato solo ad alcuni contesti specifici


In base a questi assunti bitcoin come moneta, cioè come mezzo di scambio, non avrà mai successo, poichè è limitato by design in 21 milioni di pezzi. Vi linko più sotto ad esempio il video di un economista famoso Boldrin, che lavora negli Stati Uniti, il quale sostiene che il valore del dollaro è garantito in ultima analisi dalla forza del governo americano, in pratica dai marines.

E' solo con la forza che si può garantire che un certo token sia accettato da qualcuno in cambio del frutto del proprio lavoro.  Chi si fida del dollaro sa di chi si sta fidando, questo non vuol dire che il dollaro sicuramente non fallirà, ma è chiaro qual è la forza che lo sostiene.

Il principale limite di bitcoin invece sta proprio nel fatto che quando io scambio il frutto del mio lavoro (=bene reale) con 1 btc, non ho nessuna garanzia che domani troverò qualcun altro disposto a cedermi il frutto del suo lavoro in cambio del mio btc.
In pratica bitcoin può garantire con certezza con una certa transazione sia effettivamente avvenuta da A a B in un certo momento, può garantire contro la doppia spesa, può garantire anche che io possiedo sempre 1 parte su 21 milioni di pezzi del circolante, ma non può garantire nulla sul fatto che ci sarà qualcuno pronto a riconoscere un valore a quel token.

Il valore di Bitcoin si basa solo sulla fiducia nel fatto che altre persone dopo di me avranno fiducia in quel token, e quest'ultima fiducia si basa a sua volta su aspettative dello stesso tipo riguardo ad altre persone e così via. In caso contrario mi ritrovo con niente in mano.

Nel dollaro invece questo tipo di fiducia a catena, che pure esiste, è rinforzata e garantita per imposizione con la forza della legge, mentre in bitcoin  per ogni utente bitcoin esiste solo la fiducia nel fatto che tutti gli altri utenti continueranno a mantenere spontaneamente fiducia nei comportamenti reciproci, cioè continueranno in futuro a dare valore al token.

Questo punto ribadisco esula da questioni tecniche come crittografia, scaling o quant'altro, ma cerca di chiarire un aspetto centrale: da dove si origina la fiducia in una moneta?

In un sistema formato da milioni di persone la risposta classica è attraverso la forza di una figura centralizzata che fa da garante, la risposta bitcoin è invece attraverso la convenienza (da dimostrare) liberamente scelta da milioni di persone che si accordano grazie a un meccanismo ben congegnato di incentivi e controlli reciproci.

In questo senso è oggettivamente più facile (dicono alcuni economisti) quantificare la credibilità del dollaro, basta quantificare la credibilità del governo americano (e ognuno qui ha il suo giudizio), mentre con bitcoin prevedere le aspettative di una massa di persone è sostanzialmente impossibile.

Il riassunto è che se oggi ho 10k dollari in tasca, riesco a prevedere con una buona approssimazione quale sarà il mio potere d'acquisto tra 5 anni (salvo catastrofi), se ho invece 3 btc nessuno ha la più pallida idea di cosa potrò comprarci: e qui il discorso non è il valore di btc rispetto al dollaro, ma il valore di btc rispetto ai beni che ci servono.

Non è molto consolatorio a questo punto pensare che avrò comunque 3 btc su 21 milioni, visto che nessuno vincola questi 21 milioni di token a nessun prodotto del lavoro umano.

Bitcoin appare molto più come un nuovo metallo prezioso (nuovo oro digitale) che non esiste nella tavola periodica degli elementi, artificialmente fabbricato dagli uomini, con dei vantaggi, tipo la trasmissibilità via Internet, ecc., ma in questo senso può aspirare al massimo a diventare una riserva di valore in momenti di crisi (in determinati Paesi e per periodi limitati di tempo) e nulla più.


Vi linko un video tra i tanti che parlano di questi argomenti (saltate pure i primi 4-5 minuti):
 
https://www.youtube.com/watch?v=VV94VQaKWY8

Il prof. di economia Boldrin evidentemente non è un esperto di bitcoin, ma forse in questi contesti non è uno svantaggio confrontarsi con opinioni di chi è fuori da un mondo piccolo come quello delle criptovalute che inevitabilmente ti condiziona. La sua tesi tra l'altro è che il mito dell'autorganizzazione spontanea delle persone che non avrebbero bisogno di una forza dall'alto è miseramente destinato a fallire, lo chiama mito libertario-comunista.
duesoldi
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December 16, 2018, 09:16:47 PM
 #51

Sì questi concetti riferiti alla fungibilità della moneta sono abbastanza noti.
Non sono totalmente d’accordo sul fatto che la forza del dollaro (ovvero di una moneta) sia data in ultima analisi dalla forza dei Marines: se così fosse non si spiegherebbe come mai l’Euro abbia la stessa forza visto che a differenza degli USA l’Europa ha un esercito molto deficitario.
Per questo sono propenso a pensare che la forza di una moneta sia data dall’economia che la sostiene, e ciò spiega sia la forza del dollaro che quella dell’Euro o di altre economie forti come quella cinese, giapponese, e così via.

Comunque non era questo il punto che mi interessava discutere quanto piuttosto quel che hai citato al tuo punto 2)
 
Quote
2) ogni moneta trae la propria garanzia ultima dalla forza di chi la impone agli altri come mezzo di pagamento

Parto da lontano.
Un paio di mesi fa sono stato in Romania (per turismo). L’Euro è accettato in molti posti ma ci sono alcune situazioni nelle quali devi pagare con la moneta locale (Leu), ad esempio quando devi entrare in luoghi gestiti dallo stato: musei, parchi, …..   quindi quando arrivi in Romania devi per forza cambiare un po’ di Euro in Leu.
Tornando al tuo ragionamento: perché ti chiedono di cambiare ? Perché lo stato rumeno ti impone di usare la sua valuta (come tutti gli stati del resto….  Grin  )  ovvero tornando al tuo punto 2) è lo stato che fa si che la moneta che ha imposto abbia un valore e la possibilità di essere spesa/accettata.

Con Bitcoin questa garanzia come noto non è data da nessuno, tuttavia sappiamo che c’è dietro  un ecosistema (utenti, miners, exchange) che consentono a Bitcoin di continuare ad avere un valore almeno per un arco di tempo non trascurabile. Traducendo:  anche in un mercato down come l’attuale, penso che tra un mese difficilmente Btc potrà valere una cifra troppo distante dall’attuale, diciamo che mi aspetto tra i vari su e giù ai quali siamo abituati, al massimo un -20% (sì lo so che se guardassimo l'ultimo mese saremmo messi ben peggio!!).
Questo valore quindi è quello che in questo momento vedo insito nel sistema, ovvero il sistema fa da “garante” (il virgolettato ha ovvio significato) affinché nel breve il valore di Bitcoin possa restare in questo range.
Non si tratta di garanzie assolute – è evidente – sono sempre soggette ad un margine di rischio…. Ma d’altro canto anche noi in Italia con il nostro bell’Euro non siamo stati nello scorso mese vicinissimi ad un tracollo finanziario ?

Faccio un salto e passo alle conclusioni visto che giustamente dici che Btc ha perso la battaglia per funzionare come moneta corrente (non me ne vogliano i sostenitori di LN e simili) e che anche come riserva di valore mostra evidenti limiti.
Un utilizzo ipotetico potrebbe proprio essere quello che hai buttato lì dicendo “tipo la trasmissibilità via Internet”.
Non è mica da poco imho il fatto che tu possa spedire btc a qualcuno dall’altra parte del mondo spendendo poco di commissioni e in poco tempo! Diciamo che il vero problema nel far questo sarebbe dato dalla necessità di doppia conversione in Fiat in ingresso e  uscita (limite non da poco, lo riconosco), ma tolto questo inconveniente non sarebbe da trascurare il suo utilizzo in operazioni simili.
Poi ok, se fosse SOLO questo il suo utilizzo in futuro sono d’accordo che non ne varrebbe la pena, ma lo cito perché già oggi potrebbe essere un uso concreto ed in futuro evolvere su fronti che oggi facciamo fatica a vedere.


arulbero
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December 18, 2018, 07:53:36 PM
 #52

...
Con Bitcoin questa garanzia come noto non è data da nessuno, tuttavia sappiamo che c’è dietro  un ecosistema (utenti, miners, exchange) che consentono a Bitcoin di continuare ad avere un valore almeno per un arco di tempo non trascurabile. Traducendo:  anche in un mercato down come l’attuale, penso che tra un mese difficilmente Btc potrà valere una cifra troppo distante dall’attuale, diciamo che mi aspetto tra i vari su e giù ai quali siamo abituati, al massimo un -20% (sì lo so che se guardassimo l'ultimo mese saremmo messi ben peggio!!).
Questo valore quindi è quello che in questo momento vedo insito nel sistema, ovvero il sistema fa da “garante” (il virgolettato ha ovvio significato) affinché nel breve il valore di Bitcoin possa restare in questo range.
Non si tratta di garanzie assolute – è evidente – sono sempre soggette ad un margine di rischio…. Ma d’altro canto anche noi in Italia con il nostro bell’Euro non siamo stati nello scorso mese vicinissimi ad un tracollo finanziario ?

Il valore è dato solo dagli utenti, molti beni materiali un qualche valore intrinseco ce l'hanno (una mela la posso mangiare, su una sedia posso sedermi) mentre altri "beni" come bitcoin sono totalmente immateriali e hanno valore solo finchè c'è una certa massa critica di persone che glielo dà. Io da solo con 1 btc non sono in grado di farci nulla se non c'è qualcun altro che lo accetta come pagamento.

Non possiamo fare particolari previsioni sul valore di bitcoin nemmeno da qui a 1 anno, ci sono solo sensazioni, e questo è un dato di fatto. Il margine di rischio dell'euro che tu citi dal mio personale punto di vista non è neanche lontanamente paragonabile a quello insito in bitcoin. Dietro l'euro c'è un gruppo di Stati europei con tutte le rispettive economie che hanno tutto l'interesse che l'euro sopravviva.

Dietro bitcoin ci sono pochi utenti (5 milioni?) sparsi per il mondo, le cui vite economiche non sono in larga parte basate nemmeno su bitcoin (investi in bitcoin quello che sei disposto-puoi permetterti di perdere). Quindi poche persone, disperse (non legate tutte in un'unica economia), che loro stesse hanno investito solo una piccola parte dei loro risparmi in bitcoin (penso sia la situazione più comune anche tra gli utenti di questo forum).

Di fatto siamo tutti in attesa che bitcoin decolli, ma al momento l'utilizzo sembra relegato a moneta di crisi / riserva di valore in particolari situazioni. E con un grosso punto interrogativo sulla stabilità del prezzo, al confronto del quale l'inflazione dei principali Paesi (USA, Germania, Italia, Giappone) scompare. Poi il fatto che molti puntino a un apprezzamento del bitcoin non toglie che il rischio di "inflazione" del bitcoin (nel senso di perdita di potere d'acquisto dei beni reali) sia molto superiore al rischio di inflazione delle monete standard. Non si può pensare di avere concrete possibilità di poter fare un x10 con il valore del bitcoin se non ammettiamo nel contempo che ci sono altrettante discrete possibilità che possa fare un /10.  

Il valore di bitcoin è completamente slegato di per sè dalle singole economie, mentre le monete come l'euro in teoria hanno Stati e banca centrale che provano quantomeno a mantenere un minimo di stabilità dei prezzi e che garantiscono con la forza della legge che quella moneta deve essere accettata come mezzo di pagamento. In qualche modo il valore delle monete viene legato alla forza dell'economia che esse stesse fanno girare.
Non mi pare proprio la stessa cosa di bitcoin.
duesoldi
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December 18, 2018, 08:38:49 PM
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Il valore è dato solo dagli utenti, molti beni materiali un qualche valore intrinseco ce l'hanno (una mela la posso mangiare, su una sedia posso sedermi) mentre altri "beni" come bitcoin sono totalmente immateriali e hanno valore solo finchè c'è una certa massa critica di persone che glielo dà. Io da solo con 1 btc non sono in grado di farci nulla se non c'è qualcun altro che lo accetta come pagamento.

Sono d'accordo ma dobbiamo sempre ricordarci che questo vale ANCHE per le Fiat: tendiamo a dare per scontato che avendole le si possa spendere (perché c'è l'obbligo di accettarle per i pagamenti e così via)  ma ogni tanto si arriva a situazioni nelle quali si blocca tutto e tu rimani con le tue belle Fiat in mano - se sei fortunato ad averle - improvvisamente diventate inutili.

Faccio sempre l'esempio della Grecia che nel 2015 ha imposto un limite ai prelievi di 60€/settimana:
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml?uuid=ACFBJRI
e  pur avendo poi alzato man mano negli anni questa soglia, l'ha definitivamente eliminata solamente poche settimane fa (quindi il limite è stato in vigore per 3 anni, sia pur elevandolo man mano).

1 euro valeva sempre 1 euro (e fin qui la garanzia dello stato ha funzionato), ma chi si è trovato in quella situazione ha avuto la sgradevole esperienza di avere soldi in banca e NON poterne disporre.
Non mi sembra bella come esperienza.
Mi ripeto per inquadrare meglio la casistica: la garanzia dello stato ha funzionato (perché lo stato ha retto) ma chi aveva euro in banca non poteva praticamente usarli visto che con 60 €/settimana mangi e basta.

Tornando a bitcoin: è chiaro che il paragone non si possa fare, stiamo parlando di una cripto che esiste da 10 anni e - dall'altra parte - di un sistema monetario che esiste da secoli. E' un paragone oggi improponibile..... però l'esempio della Grecia dice che non è tutto oro quel che luccica, ovvero non è che le fiat siano esenti da difetti e offrano mille garanzie mentre bitcoin no.

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December 18, 2018, 08:48:15 PM
 #54

Sul colore grigio una riserva la farei perché la consapevolezza che btc non sia anonima è tutt'altro che consolidata.
Del resto i media non aiutano perché evidenziano che il detentore di un btc è identificato da un indirizzo e non da credenziali...
...dimenticando che per le banche funzionerebbe così se volessimo discutere di un numero IBAN da cui, oltretutto, non potremmo avere alcuna evidenza del denaro che nasconde, diversamente da BTC.

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arulbero
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December 18, 2018, 09:25:48 PM
 #55

Sono d'accordo ma dobbiamo sempre ricordarci che questo vale ANCHE per le Fiat: tendiamo a dare per scontato che avendole le si possa spendere (perché c'è l'obbligo di accettarle per i pagamenti e così via)  ma ogni tanto si arriva a situazioni nelle quali si blocca tutto e tu rimani con le tue belle Fiat in mano - se sei fortunato ad averle - improvvisamente diventate inutili.

Faccio sempre l'esempio della Grecia che nel 2015 ....

E' un paragone oggi improponibile..... però l'esempio della Grecia dice che non è tutto oro quel che luccica, ovvero non è che le fiat siano esenti da difetti e offrano mille garanzie mentre bitcoin no.

Chiaro che le valute fiat non sono perfette, nessuno lo afferma, dico solo che le considero più sicure in generale di bitcoin (almeno le principali, dollaro e euro).

Nessuno si aspetta che l'euro faccia un x10 con il suo potere d'acquisto nel prossimo anno, molti invece sperano che questo possa accadere con bitcoin: il fatto stesso che possa accadere indica quanto sia probabile purtroppo anche il salto all'indietro. Bitcoin non può essere bloccato come è successo in Grecia, ma se si riduce grandemente il suo potere d'acquisto il risultato è lo stesso se non peggiore.

Inoltre nel caso della Grecia c'erano delle avvisaglie, anni di debiti e difficoltà dell'economia greca, in qualche modo ci si poteva aspettare che ci sarebbero stati dei problemi, con Bitcoin gli avvenimenti positivi o negativi invece sono molto più improvvisi e non riconducibili a nessun fatto particolare: perchè sale? perchè scende? E' molto più facile purtroppo rimanere con il cerino in mano (ovviamente mi auguro che non accada).

Tutto questo lo dico solo perchè mi sembra necessario mantenere un punto: il sistema di incentivi, la crittografia e i miner possono garantire che una certa transazione sia effettivamente avvenuta un tal giorno e che i bitcoin legati a un certo indirizzo non possano essere mossi senza la relativa chiave privata, ottimo, ma il valore del bitcoin non può certo basarsi solo su questo tipo di garanzia, esso dipende molto di più da quanto effettivamente gli utenti troveranno utile questa strana moneta. E i valori attuali a mio parere riflettono più una scommessa sull'aumento futuro del valore che una fotografia del valore attuale, visto che ad oggi Bitcoin è usato pochissimo e solo in particolari circostanze.
Paolo.Demidov
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December 18, 2018, 09:44:09 PM
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Con Bitcoin questa garanzia come noto non è data da nessuno, tuttavia sappiamo che c’è dietro  un ecosistema (utenti, miners, exchange) che consentono a Bitcoin di continuare ad avere un valore almeno per un arco di tempo non trascurabile. Traducendo:  anche in un mercato down come l’attuale, penso che tra un mese difficilmente Btc potrà valere una cifra troppo distante dall’attuale, diciamo che mi aspetto tra i vari su e giù ai quali siamo abituati, al massimo un -20% (sì lo so che se guardassimo l'ultimo mese saremmo messi ben peggio!!).
Questo valore quindi è quello che in questo momento vedo insito nel sistema, ovvero il sistema fa da “garante” (il virgolettato ha ovvio significato) affinché nel breve il valore di Bitcoin possa restare in questo range.
Non si tratta di garanzie assolute – è evidente – sono sempre soggette ad un margine di rischio…. Ma d’altro canto anche noi in Italia con il nostro bell’Euro non siamo stati nello scorso mese vicinissimi ad un tracollo finanziario ?

Il valore è dato solo dagli utenti, molti beni materiali un qualche valore intrinseco ce l'hanno (una mela la posso mangiare, su una sedia posso sedermi) mentre altri "beni" come bitcoin sono totalmente immateriali e hanno valore solo finchè c'è una certa massa critica di persone che glielo dà. Io da solo con 1 btc non sono in grado di farci nulla se non c'è qualcun altro che lo accetta come pagamento.

Non possiamo fare particolari previsioni sul valore di bitcoin nemmeno da qui a 1 anno, ci sono solo sensazioni, e questo è un dato di fatto. Il margine di rischio dell'euro che tu citi dal mio personale punto di vista non è neanche lontanamente paragonabile a quello insito in bitcoin. Dietro l'euro c'è un gruppo di Stati europei con tutte le rispettive economie che hanno tutto l'interesse che l'euro sopravviva.

Dietro bitcoin ci sono pochi utenti (5 milioni?) sparsi per il mondo, le cui vite economiche non sono in larga parte basate nemmeno su bitcoin (investi in bitcoin quello che sei disposto-puoi permetterti di perdere). Quindi poche persone, disperse (non legate tutte in un'unica economia), che loro stesse hanno investito solo una piccola parte dei loro risparmi in bitcoin (penso sia la situazione più comune anche tra gli utenti di questo forum).

Di fatto siamo tutti in attesa che bitcoin decolli, ma al momento l'utilizzo sembra relegato a moneta di crisi / riserva di valore in particolari situazioni. E con un grosso punto interrogativo sulla stabilità del prezzo, al confronto del quale l'inflazione dei principali Paesi (USA, Germania, Italia, Giappone) scompare. Poi il fatto che molti puntino a un apprezzamento del bitcoin non toglie che il rischio di "inflazione" del bitcoin (nel senso di perdita di potere d'acquisto dei beni reali) sia molto superiore al rischio di inflazione delle monete standard. Non si può pensare di avere concrete possibilità di poter fare un x10 con il valore del bitcoin se non ammettiamo nel contempo che ci sono altrettante discrete possibilità che possa fare un /10.  

Il valore di bitcoin è completamente slegato di per sè dalle singole economie, mentre le monete come l'euro in teoria hanno Stati e banca centrale che provano quantomeno a mantenere un minimo di stabilità dei prezzi e che garantiscono con la forza della legge che quella moneta deve essere accettata come mezzo di pagamento. In qualche modo il valore delle monete viene legato alla forza dell'economia che esse stesse fanno girare.
Non mi pare proprio la stessa cosa di bitcoin.


Nel post precedente parlavi di concetti di moneta, volendo andare a semplificare al massimo... bisogna ricordare che la moneta, nasce per incrementare e favorire gli scambi.

Se io e te, siamo una comunità, possiamo anche vivere di baratto.
Io sono un contadino che produce grano,  tu un artigiano che produce vasi di terracotta.
Io ti do il grano, tu mi dai i vasi.

Appena la comunità si allarga ad un allevatore di mucche che produce latte...
io posso ancora proporre il baratto con il grano, ma l'allevatore mi chiede un vaso di terracotta.
Quindi devo prima fare un baratto e poi un altro.

I bisogni dell'uomo e le relative produzioni oggi sono tante, il sistema economico è complesso, è sempre andato via via in maniera più complessa.
La moneta è la rappresentazione ideale del lavoro, è la merce delle merci, scambiabile con qualsiasi cosa.
Ha allargato le possibilità commerciali e facilitato gli scambi.

Come ogni cosa deve essere credibile... se io ho un orto e ti vengo a chiedere un baratto, promettendoti tonnellate di grano... evidentemente c'è qualcosa di anomalo...
dove lo produrrò mai tutto questo grano ? se sì, in quanto tempo, anni ? decenni ? secoli ?

Questo accade quando c'è inflazione, un sistema economico con un PIL basso non può buttare fuori moneta, altrimenti non è più rappresentativo di se stesso.
Si può anche eccedere ma la capacità produttiva di un paese di base, ci deve essere.


Bitcoin si inserisce in questi concetti, trasversalmente.
Da moneta siamo passati più a un concetto di oro digitale. Bene.

Se vogliamo, nel caso di Bitcoin-moneta o Bitcoin-oro, Bitcoin rappresenta un lavoro che ancora non è stato fatto, ricchezza ancora non prodotta, PIL non conseguito.

Fermo restando che... io oggi posso trasferire tonnellate d'oro con un click, in maniera sicura criptata, dal mio conto metallo al tuo conto metallo.
Non mi sembra molto lontano... da un trasferimento di Bitcoin, ci sono differenze importanti, ma di certo non immaginiamoci omini con i forzieri d'oro...  Grin
le lettere di cambio per il trasferimento di valori e la dematerializzazione sono cose molto antiche.
Concettualmente i servizi di custodia di oro fisico, non sono diversi dai servizi di custodia di cripto, come nelle antiche lettere di cambio di secoli fa,
la separazione dei concetti di custodia fisica e scambio, sono già maturati nelle mente dell'uomo.


Alla fin fine se ti do un Bitcoin o ti do un contratto dove ti vendo la mia produzione di grano del 2028, ti sto dando la stessa cosa, sostanzialmente una promessa.
Quanto varrà nel 2028 il grano ? sarà richiesto il grano ? ci saranno altri produttori in grado di fornirli ? avremo bisogno di grano ?


In questa situazione teorica di scambio, tu mi dai denaro o una cosa oggi, per avere, forse, un vantaggio domani.
Ammesso che io riesca a produrre grano nel 2028, che valore avrà ?


Produrre Bitcoin, non significa poi produrre lavoro, la ricchezza non si crea e non si distrugge a piacimento... altrimenti avremmo risolto la povertà del mondo in un secondo.
Stampare moneta in più o stampare tanta cripto, come ne è stata stampata fin ad adesso... il confine è labile...
...troppe promesse, troppa confusione... con il grande bug che Bitcoin è deregolamentato, ma si può operare finanziariamente su di esso con strumenti regolamentati.

Il che suona come... non ti faccio entrare in casa, porta blindata, sprango tutto; ma contemporaneamente butto le chiavi dalla finestra sulla pubblica via.

L'occasione fa l'uomo ladro: a colpi di short di vario tipo, in un anno ripuliti i portafogli di tutti quelli che sono entrati tardi e che hanno pagato Bitcoin ~ $ 3.200 o più...
...tà-tà e ciao  Cool











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Last edit: December 19, 2018, 10:29:21 AM by arulbero
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Questo accade quando c'è inflazione, un sistema economico con un PIL basso non può buttare fuori moneta, altrimenti non è più rappresentativo di se stesso.
Si può anche eccedere ma la capacità produttiva di un paese di base, ci deve essere.

Alla fin fine se ti do un Bitcoin o ti do un contratto dove ti vendo la mia produzione di grano del 2028, ti sto dando la stessa cosa, sostanzialmente una promessa.
Quanto varrà nel 2028 il grano ? sarà richiesto il grano ? ci saranno altri produttori in grado di fornirli ? avremo bisogno di grano ?

In questa situazione teorica di scambio, tu mi dai denaro o una cosa oggi, per avere, forse, un vantaggio domani.
Ammesso che io riesca a produrre grano nel 2028, che valore avrà ?

Produrre Bitcoin, non significa poi produrre lavoro, la ricchezza non si crea e non si distrugge a piacimento... altrimenti avremmo risolto la povertà del mondo in un secondo.
Stampare moneta in più o stampare tanta cripto, come ne è stata stampata fin ad adesso... il confine è labile...
...troppe promesse, troppa confusione... Bitcoin ~ $ 3.200 o più...

Il denaro è sempre e solo una promessa. Se io ti vendo una sedia in cambio di 20 euro, io ti sto dando un bene fisico che ho prodotto con il mio lavoro, tu mi stai dando in cambio solo la promessa che qualcun altro in futuro mi darà l'equivalente di 20 euro (del futuro) in altri beni.

Il denaro in sè e per sè non costituisce mai un pagamento definitivo, ma sposta semplicemente in là nel tempo la consegna di un bene o di un servizio.

Nel caso delle valute fiat come dici tu queste promesse sono legate alle economie di uno Stato. Quando ricevevi 10.000 lire sapevi che quel valore ti avrebbe dato diritto al frutto del lavoro di un altro italiano nel futuro. Lo Stato garantiva che qualunque prodotto dell'economia italiana in vendita nel futuro sarebbe potuto essere acquistato con quel tipo di mezzo di pagamento (perchè il venditore avrebbe dovuto accettare quel mezzo di pagamento).
In più la Banca d'Italia doveva impegnarsi come poteva per garantire un minimo di stabilità dei prezzi (con i risultati che tutti conosciamo) in modo che quelle 10.000 lire avessero grosso modo lo stesso significato a distanza di qualche tempo. E' questo il compito di una banca centrale.

Con l'euro la situazione per noi è nettamente migliorata, inflazione molto più sotto controllo, mercato dove poter spendere i nostri euro molto più ampio, in una parola garanzie più solide.

Bitcoin, se considerata come moneta, è anch'esso una promessa di pagamento nel futuro.

Il problema qui è il soggetto che manca: chi fa questa promessa? Chi mi può promettere che i miei btc verranno accettati tra un anno in cambio di qualcosa? Chi lavora per evitare/limitare una possibile perdita del potere d'acquisto (che si può realizzare anche se i bitcoin sono 21 milioni, come dimostra l'ultimo anno)?

Sono i soggetti di queste promesse molto fumosi, non metto in discussione che anche l'euro sia una promessa, ma in quest'ultimo caso è fatta da chi ha la legge e la forza dalla sua parte (e quindi la credibilità) per poter fare questo tipo di promessa (per quanto tempo poi riesca a mantenerla è un altro discorso).

Paolo.Demidov
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 #58


Questo accade quando c'è inflazione, un sistema economico con un PIL basso non può buttare fuori moneta, altrimenti non è più rappresentativo di se stesso.
Si può anche eccedere ma la capacità produttiva di un paese di base, ci deve essere.

Alla fin fine se ti do un Bitcoin o ti do un contratto dove ti vendo la mia produzione di grano del 2028, ti sto dando la stessa cosa, sostanzialmente una promessa.
Quanto varrà nel 2028 il grano ? sarà richiesto il grano ? ci saranno altri produttori in grado di fornirli ? avremo bisogno di grano ?

In questa situazione teorica di scambio, tu mi dai denaro o una cosa oggi, per avere, forse, un vantaggio domani.
Ammesso che io riesca a produrre grano nel 2028, che valore avrà ?

Produrre Bitcoin, non significa poi produrre lavoro, la ricchezza non si crea e non si distrugge a piacimento... altrimenti avremmo risolto la povertà del mondo in un secondo.
Stampare moneta in più o stampare tanta cripto, come ne è stata stampata fin ad adesso... il confine è labile...
...troppe promesse, troppa confusione... Bitcoin ~ $ 3.200 o più...

Il denaro è sempre e solo una promessa. Se io ti vendo una sedia in cambio di 20 euro, io ti sto dando un bene fisico che ho prodotto con il mio lavoro, tu mi stai dando in cambio solo la promessa che qualcun altro in futuro mi darà l'equivalente di 20 euro (del futuro) in altri beni.

Il denaro in sè e per sè non costituisce mai un pagamento definitivo, ma sposta semplicemente in là nel tempo la consegna di un bene o di un servizio.

Nel caso delle valute fiat come dici tu queste promesse sono legate alle economie di uno Stato. Quando ricevevi 10.000 lire sapevi che quel valore ti avrebbe dato diritto al frutto del lavoro di un altro italiano nel futuro. Lo Stato garantiva che qualunque prodotto dell'economia italiana in vendita nel futuro potesse essere acquistato con quel tipo di mezzo di pagamento (perchè il venditore doveva accettare quel mezzo di pagamento).
In più la Banca d'Italia doveva impegnarsi come poteva per garantire un minimo di stabilità dei prezzi (con i risultati che tutti conosciamo) in modo che quelle 10.000 lire avessero grosso modo lo stesso significato a distanza di qualche tempo. E' questo il compito di una banca centrale.

Con l'euro la situazione per noi è nettamente migliorata, inflazione molto più sotto controllo, mercato dove poter spendere i nostri euro molto più ampio, in una parola garanzie più solide.

Bitcoin, se considerata come moneta, è anch'esso una promessa di pagamento nel futuro.

Il problema qui è il soggetto che manca: chi fa questa promessa? Chi mi può promettere che i miei btc verranno accettati tra un anno in cambio di qualcosa? Chi lavora per evitare/limitare una possibile perdita del potere d'acquisto (che si può realizzare anche se i bitcoin sono 21 milioni, come dimostra l'ultimo anno)?

Sono i soggetti di queste promesse molto fumosi, non metto in discussione che anche l'euro sia una promessa, ma in quest'ultimo caso è fatta da chi ha la legge e la forza dalla sua parte (e quindi la credibilità) per poter fare questo tipo di promessa (per quanto tempo poi riesca a mantenerla è un altro discorso).




Chi ha un patrimonio importante, quelli che Marco Casario in alcuni suoi recenti video ha chiamato "i ricchi"...
una definizione un po' tra quarta elementare con retrogusto di complottismo... Grin
...ma capisco io suo ruolo di Youtuber Smiley

Dicevo... i patrimoni rilevanti che hanno attraversato nei secoli, vari sistemi monetari e varie tipologie di stato e di governo... non si fidano di niente e di nessuno, la vera ricchezza, la vera riserva di valore, è nelle relazioni umane strette, quelle di cui uno si può veramente fidare, nella collaborazione, in una rete di relazioni che arricchiscono in conoscenze, in conoscenza e cultura personale... e in attività che al di là delle oscillazioni di mercato, di diversa domanda/offerta, possono sempre generare dei flussi di cassa... in sesterzi, fiorini, ducati, lira, euro o Bitcoin... è indifferente, è solo il mezzo del sistema monetario dell'epoca in cui si è vissuto.

Affiancato a questo degli elementi di finanza: contenitori giuridici, assicurazioni, risparmio, investimento che possono aiutare questo.


Fermo restando che guardando la linea del tempo, su lunghissimo periodo, la riserva di valore assoluto,
un punto fisso per tutti, non esiste e non può esistere.
Né oro, né altro, perché altrimenti il mondo andrebbe indietro... regredito all'età della pietra, perché alla fine è la voglia di migliorarsi, la voglia di avere benessere, perché no? la voglia di ricchezza, che ha portato la competizione, la competizione porta migliorie, evoluzione.

Come avviene in natura.

Senza competizione cattiva, le guerre; senza, competizione buona, il progresso economico; si potesse campare solo di un qualcosa che mi aumenta di valore nel tempo da solo... quasi per magia...
Nessuno andrebbe a lavorare, nessuno studia, nessuno si muove...
...facciamo che tutto il mondo diventa un immenso paese dei balocchi, tipo Pinocchio Grin

Immaginiamo una specie di giudizio universale... tutti in fila in rivista,
una voce tuona, lei come è diventato ricco ?
Il primo risponde: io ho studiato, viaggiato, creato, costruito... bla bla bla..
quello successivo, e lei ?

Io niente, un giorno ero sul divano, ho comprato due spiccioli di Bitcoin, li ho tenuti, ho avuto una rivalutazione del +9.000.000.000.000 % e poi basta.


Pensa te... ci siamo arrovellati per millenni, le guerre, le piramidi, gli imperi, la colonizzazione, 2001 Odissea nello spazio... e invece bastava una cripto decentralizzata, la fonte della ricchezza eterna... tipo cornucopia Grin

Io ovviamente ho estremizzato... ma... troviamo una via di mezzo più credibile.


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Quindi secondo te l'ipotesi di gbianchi secondo la quale i miner potrebbero mettere su migliaia di full node non sarebbe percorribile in quanto si vedrebbe che i nodi sono "finti"?

Per i costi inizialmente pensavo sarebbero stati irrisori, al momento vengono minati circa 657000 bitcoin all'anno, moltiplicato 3000 dollari diciamo che i miner devono investire complessivamente intorno ai 2 miliardi di dollari l'anno. Se un miner ha il 10% di hash rate (quindi spende 200 milioni di dollari l'anno), spendere 5/10 milioni di dollari in più per i full node non dovrebbe in teoria essere per lui un problema eccessivo.

Ma d'altra parte è anche vero che mentre con l'hash rate c'è una proporzionalità diretta tra quanto spendi e quanto incassi (se hai il 10% dell'HP hai il 10% dei btc minati), nel caso dei full node se hai solo il 10% dei full node non hai molto in mano.

Se sei un miner e vuoi dei full node per avere un ritorno economico particolare devi:

1) assicurarti (a differenza dell'HP) prima di avere una maggioranza (nel qual caso devi competere contro utenti e altri miner non d'accordo con te per ottenere quella maggioranza di full node)

2) una volta ottenuta una costosa maggioranza, devi cercare di indirizzare tutto il sistema verso una catena che implementi le modifiche preferite sperando di riuscirci (e senza garanzie di riuscita in questo senso)

Effettivamente rimane molto più semplice per i miner non cercare di avventurarsi in modifiche politico-ideologiche. In un certo senso è confortante che i miner non abbiano particolari interessi in bitcoin se non di natura prettamente economica. Lavorano e basta.

Anzi per i miner in questo senso potrebbe risultare economicamente vantaggioso lasciare che la stragrande maggioranza dei full node sia reale, in questo modo si assicurano di ricevere costanti e immediati feedback da parte degli utenti che sono i veri protagonisti.


Esatto. Il ragionamento non deve essere fatto in termini strettamente matematici ma in quelli di costo-opportunità.

Prendiamo Bitmain. Ha quasi un monopolio degli ASIC e controlla, direttamente o indirettamente, almeno il 40% dell'hashrate. Può influenzare altri miner (minacciando magari di ritardare la consegna degli ASIC o aumentarne il prezzo) in modo tale che questi possano "votare" come vuole Bitmain (ad esempio per un aumento del hard-cap sui blocchi).  

Se prendesse il controllo di almeno il 50% dei nodi sarebbe in grado di controllare hashrate+nodi e quindi di fatto di controllare Bitcoin.

Ma Bitmain probabilmente possiede migliaia di bitcoin e il suo business si basa sul successo di bitcoin come cripto di riferimento la quale cripto è capace, con il suo andamento, di influenzare l'intero mercato.

Il valore di bitcoin di lungo periodo , dipende, a sua volta, dalla decentralizzazione che genera i due elementi portanti dell'hard-money: l'immutabilità e la resistenza  alla censura.

Quindi Bitmain per raggiungere il controllo di bitcoin da una parte ha dei COSTI DIRETTI rappresentati dal costo necessario a prendere il controllo della maggioranza dell'HR e della maggioranza dei nodi.

Ma ha anche e soprattutto i COSTI INDIRETTI generati dalla perdita di valore che bitcoin subirebbe nel momento in cui dimostrasse al mondo di non essere decentralizzato ma controllato da un'azienda o un gruppo di aziende.

Questi ultimi costi indiretti sono infinitamente superiori a quelli diretti.

Attualmente solo il 4% dei nodi è localizzato in Cina (sono meno di 500), a differenza dell'HR che è maggioritario in quel Paese. Se all'improvviso i nodi cinesi diventassero migliaia magari localizzati tutti su uno stesso IP o una stessa località come nel caso di bcash, sarebbe la riprova che quei nodi sono un tentativo di "colpo di stato" e non nodi reali.  Se fossero localizzati in giro per il mondo per farli sembrare reali il costo sarebbe infinitamente superiore. E in ogni caso dovrebbero eseguire un software diverso da quello di riferimento quindi verrebbe comunque il sospetto che si tratti  del colpo di stato di cui sopra.

Dall'altro canto Bitmain sa benissimo che ogni dimostrazione di solidità e di coesione della community bitcoin o ogni dimostrazione di resistenza ad attacchi esterni, sono elementi che accrescono enormemente nel tempo il valore di bitcoin, e quindi fanno gli interessi di Bitmain stessa.

In un'analisi costi-benefici più un miner è potente, e quindi più sarebbe potenzialmente capace di prendere il controllo di bitcoin, e più ha da perdere economicamente se questo avvenisse. E' questo meccanismo di incentivazione economica al comportamento onesto che è la più geniale invenzione del processo di consenso distribuito.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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arulbero
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December 21, 2018, 05:51:30 PM
Last edit: December 21, 2018, 06:10:14 PM by arulbero
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In un'analisi costi-benefici più un miner è potente, e quindi più sarebbe potenzialmente capace di prendere il controllo di bitcoin, e più ha da perdere economicamente se questo avvenisse. E' questo meccanismo di incentivazione economica al comportamento onesto che è la più geniale invenzione del processo di consenso distribuito.

L'unico punto debole di questo ragionamento è che l'incentivo economico da solo potrebbe non essere garanzia sufficiente nel caso in cui i miner diventassero molto/troppo pochi e il comportamento autolesionistico di uno fosse sufficiente a mandare tutto all'aria.

Esempio 1): il dittatore che spinge il pulsante di una bomba atomica che porterà a una guerra di distruzione anche per il proprio Paese non sta ragionando in termini razionali, anzi.

Esempio 2): se sali su un aereo ti aspetti che il pilota piloti l'aereo con attenzione perchè ne va in primo luogo della sua stessa vita, purtroppo può accadere che in preda a qualche disturbo decida di schiantarsi volontariamente contro una montagna trascinando con sè tutti i passeggeri.

La morale è che in una moltitudine di persone si dà per scontato che almeno la maggioranza decida sempre in modo razionale o perlomeno in modo non evidentemente autolesionistico-antieconomico. E' questa la garanzia/speranza della decentralizzazione (se pensiamo alla attuali democrazie le cose non vanno purtroppo sempre proprio così ma questo è un altro discorso).

Ma quando da una moltitudine si passa a 2 o 3 individui la situazione cambia notevolmente, sul comportamento del singolo non è possibile fare alcuna previsione, uno potrebbe "impazzire" e bruciare tutto il sistema in modo del tutto irrazionale economicamente parlando senza che gli altri siano sufficientemente forti per fermarlo.

Quindi va benissimo l'incentivo economico al comportamento onesto e va benissimo la separazione massima tra potere esecutivo e potere legislativo (miner / full node) cui alludevi in un tuo post precedente.

Rimane la questione di come proteggersi dall'imprevidibilità che a livello di singoli individui è sempre possibile e che inizia a diventare un problema reale man mano che i miner diventano molto meno numerosi. Non solo può succedere che qualcuno di essi impazzisca letteralmente, può anche accadere che diventi target di attacchi personali (o alla famiglia).

Concentrare nelle mani di pochi un grosso potere li espone molto in prima persona a differenza di quanto accade in una rete di molte migliaia di partecipanti.  

Io confido per questo che il processo di centralizzazione del mining comunque non raggiunga mai livelli eccessivi, altrimenti il tuo discorso sull'incentivo economico diventa improvvisamente una garanzia troppo debole.
Si passerebbe in tal caso dal doversi fidare del comportamento non autolesionistico della maggioranza di una moltitudine di individui (evento molto probabile) al doversi fidare del comportamento non autolesionistico di A, B e C (evento del tutto imprevedibile).

Trustless nel contesto bitcoin vuol dire letteralmente non doversi fidare di nessuno in particolare ma vuol dire al contempo fidarsi della maggioranza di una moltitudine di persone sconosciute, perchè in una moltitudine (da qui il valore della decentralizzazione) emerge con ogni probabilità la tendenza volta alla massima soddisfazione economica personale e su questa si basa in ultima analisi questa fiducia "trustless".
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