Bitcoin Forum
December 11, 2016, 12:21:38 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.13.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
Author Topic: Раскрутка системы Биткоин  (Read 8134 times)
evorios
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 30


View Profile
November 05, 2011, 11:10:54 AM
 #1

- Как раскрутить продукт без инвестора, который в перспективе нужен всем, но никому неизвестен?
- Сделать его полезным для текущих нужд общества.

- Какие нужды общества может обеспечить система Биткоин, которые сейчас нельзя или слишком сложно реализовать по классической схеме "сервер-клиент"?
- Объединение людей с целью построения демократического общества и смены действующей клептократии на прямое народовластие в соответствии с Конституцией.

- Каким образом возможно такое использование системы Биткоин?
- Использовать специальные транзакции и цепочку блоков в качестве основы построения структуры субъектов, начиная от самых крупных ("РФ"), заканчивая самыми мелкими ("ТСЖ дома по ул. Бирючиновая, 4, г. Бобруйск"). Транзакции должны содержать информацию о человеке, о субъекте и прочую информацию, необходимую для функционирования субъекта, для осуществления свободного выбора и передачи полномочий исполнителям выбранных решений.

- Почему люди будут включаться в работу такого проекта?
- Изначально, люди не доверяют "особым" людям: сисадминам, организаторам, чиновникам и всем, кто имеет "profit". Предлагаемую систему нельзя подкупить, можно подкупить отдельные элементы, но большинство в условиях свободы будут действовать в соответствии со своими убеждениями.

- Почему таких систем до сих пор не было?
- Малая степень интернетизации, сложность разработки непробиваемой распределенной БД, малая заинтересованность, имеются проблемы идентификации.

- В чем заключаются проблемы идентификации?
- Чтобы субъект был рабочим и легитимным, в нем не должно быть виртуальных личностей, ботов и левых людей по отношению к данному субъекту. Для этого нужна система, проверяющая соответствие регистрационных данных реальному человеку. На данный момент все такие системы очень дороги и неудобны. А в случае левых людей должна быть своя дополнительная процедура проверки по дополнительной информации.

- Какие есть сайты на данную тематику?
1) Форум проекта "Облачная демократия"
2) Вики проекта "Облачная демократия"
3) Проект "Демократия 2.0"
4) Топик "Эстония - децентрализованная БД"
5) Статьи на Хабре об электронном голосовании

- Какие нужны инструменты для реализации этого проекта?
1) библиотека libbitcoin
2) поддержка нестандартных транзакций со стороны протокола (?)


Приглашаю вас к обсуждению в данной теме.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1481458898
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481458898

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481458898
Reply with quote  #2

1481458898
Report to moderator
1481458898
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481458898

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481458898
Reply with quote  #2

1481458898
Report to moderator
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 05, 2011, 09:30:20 PM
 #2

Самым простым варинтом (если не использовать опыт проекта Namecoin) будет:
1) эмиссия X votecoin'ов в блоке 0, где X - количество голосующих граждан страны;
2) раздать ровно по 1 VTC гражданам при предъявлении паспорта (учет раздач в БД);
3) кандидаты генерируют по одному адресу VTC и публикуют их на официальных сайтах;
4) все заинтересованные в честности выборов граждане включают генерирацию блоков;
5) граждане отправляют свой votecoin на адрес выбранного кандидата (либо же дробят VTC
на несколько долей и отправляют пропорционально своей симпатии к каждому кандидату);
6) сам подсчет голосов производится простым запросом баланса каждого адреса кандидата;
7) на следующих выборах следует просто повторить эту же процедуру с уже новым блоком 0.

Возможные проблемы:
1) власти потеряют контроль над процедурой выборов, что убедит их в необходимости полной
ликвидации Votecoin и Bitcoin, на что они могут задействовать бюджет страны (пункт борьбы с
терроризмом) - это повредит экономике Bitcoin и еще испугает потенциальных пользователей;
2) власти захватят процедуру эмиссии votecoin'ов, запугав ответственную за это комиссию;
3) власти выпустят свой вараинт Votecoin со скрытыми механизмами и легко его распиарят.

Если требуется хранить паспортные данные в цепочке блоков, то действительно требуются
нестандартные транзакции. Можно просто включать номер паспорта в Forth-скрипт так, чтоб
он не повредил перевод, либо реализовать что-то вроде Personal Namespace как в Namecoin.

Для повышения эффективности PoW следует использовать Merged Mining как в Namecoin,
иначе власти легко перепишут всю цепочку блоков, используя мощные суперкомпьютеры.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 05, 2011, 10:54:24 PM
 #3

lzsaver, я прошу прощения, но предложенный вами для голосования метод малость того...не знаю как сказать...странный.

Начать с того, что совершенно неясно, зачем
4) все заинтересованные в честности выборов граждане включают генерирацию блоков;

Генерация блоков - это такой способ сделать распределённый сервер времени, что ли. Блоки нужны только затем, чтобы можно было определить, какая транзакция была раньше, а какая - позже. Я не вижу пользы блоков для голосования, поскольку там нет необходимости устанавливать очередность транзакций.

Затем,
2) раздать ровно по 1 VTC гражданам при предъявлении паспорта (учет раздач в БД);

То ли эта база будет открытой, то ли закрытой. Если она будет открытой - то теряется тайна голосования. Если она будет закрытой, то у того центрального органа, который ведёт эту БД, будут неограниченные возможности по фальсификации результатов. Просто заводим нужное количество фальшивых избирателей - и вперёд.

Если идея криптовыборов действительно интересна, то я бы рекомендовал начать с "Прикладной криптографии" Брюса Шнайера - глава 6 как раз начинается с вариантов протоколов для честных выборов.
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 05, 2011, 11:36:21 PM
 #4

lzsaver, я прошу прощения, но предложенный вами для голосования метод малость того...не знаю как сказать...странный.
Ничего страшного. Я ведь биткоинер, а не специалист в области голосования.

Генерация блоков - это такой способ сделать распределённый сервер времени, что ли. Блоки нужны только затем, чтобы можно было определить, какая транзакция была раньше, а какая - позже. Я не вижу пользы блоков для голосования, поскольку там нет необходимости устанавливать очередность транзакций.
Если удастся провести все голосование быстро, то блоки действительно не нужны.
Если же голосование займет много времени, то без блоков нельзя проверить, какой
голос был отдан раньше. Так как граждане могут делать перевод (отдавать голос) и
несколько раз. Можно отменять такие голоса совсем, но это уже недемократично.

То ли эта база будет открытой, то ли закрытой. Если она будет открытой - то теряется тайна голосования. Если она будет закрытой, то у того центрального органа, который ведёт эту БД, будут неограниченные возможности по фальсификации результатов.
Действительно. Я описал централизованную (блок 0 ведь кто-то должен выпустить,
а затем отправить по 1 голосу гражданам) систему с общедоступной базой данных.

Просто заводим нужное количество фальшивых избирателей - и вперёд.
Верно. Хоть количество голосов в блоке 0 ограничено, далеко не все граждане проголосуют.
Оставшиеся голоса эмитент легко может потратить в пользу некоторого кандидата на пост.

Если идея криптовыборов действительно интересна, то я бы рекомендовал начать с "Прикладной криптографии" Брюса Шнайера - глава 6 как раз начинается с вариантов протоколов для честных выборов.
Не то чтобы очень интересовался, но в свободное время постараюсь прочитать. Спасибо.

P.S. Летом 2010-ого мы тут уже обсуждали идею криптовыборов (ссылка). Без результатов.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
evorios
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 30


View Profile
November 06, 2011, 12:25:04 PM
 #5

Вообще-то, тут есть несколько тонких моментов.
1) для обеспечения достаточной криптостойкости нужны майнеры, много майнеров;
2) для привлечения майнеров нужна экономическая выгода;
3) биткоин как денежная единица не должен влиять на ход и результат голосования;
4) для этого важно использовать только неденежные свойства биткоина;
5) среди неденежных свойств биткоина самым важным является стойкость отдельной транзакции ко взлому;
6) вторым свойством будет гласность транзакции умноженная на анонимность источника;
7) третьим свойством будет возможность включения в транзакцию пользовательских данных (на этом основана система приватных сообщений в биткоин-системе).

Первый пункт обеспечивается в должной мере только в действующей оригинальной системе. Никакие субституты по количеству майнеров не подходят.
Второй пункт обеспечивается более-менее во всех коинах, но в оригинальной все-таки лучше стабильность.
Третий пункт можно обеспечить отправкой 0 BTC с одного своего кошелька на другой свой кошелек.
Четвертый пункт: в транзакции имеется поле scriptPubKey - это поле, вместе с scriptSig составляют сценарий на модифицированном Forth-like языке.
Обычно, эти поля содержат следующее:
Code:
scriptPubKey: <pubKey> OP_CHECKSIG
scriptSig: <sig>
Команда OP_CHECKSIG запускает подпрограмму проверки принадлежности денег в транзакции хозяину <pubKey> и еще что-то.
Если же записать следующее:
Code:
scriptPubKey: <некоторое слово> OP_DROP <pubKey> OP_CHECKSIG
scriptSig: <sig>
, то транзакция ничем не будет отличаться от рассмотренной выше, кроме того, что будет содержать в себе лишние данные <некоторое слово>.
Размер scriptPubKey ограничен 10 килобайтами (?). Поэтому он может содержать все необходимые данные, как-то: идентификатор версии данных, идентификатор личности, идентификатор субъекта, идентификатор голосования, идентификатор выбранного ответа, таймстемп, антибот-слово, хеш <некоторого слова> и другие данные в зависимости от ситуации.

- Как управляются субъекты?
Субъекты имеют определенные свойства, заложенные в них при создании, и хранящиеся со специальным идентификатором данных в цепочке блоков. Свойства субъекта определяют порядок вынесения вопросов на всеобщее голосование, порядок изменения собственных свойств, порядок приглашения новых людей, исключения левых людей, порядок выбора и отзыва "особых" людей внутри субъекта: модераторы, исполнители, аудиторы.

- Как осуществляются голосования?
Голосования выносятся действующими участниками субъекта. При отсутствии модераторов голосования сразу выносятся на всеобщее голосование. Если имеются модераторы, то они проверяют валидность и актуальность вопроса и большинством принимают решение о вынесении вопроса на всеобщее голосование.
Голосования имеют внутренние свойства, определяющие порядок голосования, время приема голосов, метод подсчета голосов, варианты ответа и другую необходимую информацию.
По окончании голосования участники по имеющимся в блоках транзакциям подсчитывают голоса и выпускают транзакции со специальным идентификатором данных. Эти специальные транзакции "подтверждаются" другими участниками, и как только одна из таких транзакций набирает большинство от проголосовавших, то она "заносится" в свойства прошедшего голосования.

Естественно, все это требует тщательной проработки и обкатки.
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 06, 2011, 01:22:52 PM
 #6

Если же голосвание займет много времени, то без блоков нельзя проверить, какой
голос был отдан раньше. Ведь граждане могут делать перевод (отдавать голос) и
несколько раз. Можно отменять такие голоса совсем, но это уже недемократично.

Я не вполне понимаю, какая польза произойдёт от того, что мы будем знать их последовательность. Ну, допустим, есть гражданин Пупкин. Мы знаем, что он отдал 0.7 голоса за Медведева и 0.6 голоса за Путина. Пусть, благодаря блокам, мы знаем, что СНАЧАЛА он проголосовал за Медведева и только ПОТОМ - за Путина. И?

Городить целую распределенную систему с цепочками блоков только ради того, чтобы узнать, какие голоса недобросовестный избиратель отдал раньше, а какие - позже...хмм...мне кажется это излишним усложнением.

Но некая здравая мысль есть - пока идут выборы, может захотеться изменить свой голос. Или, допустим, можно ошибиться и захотеть исправить свою ошибку. Для этого можно навскидку предложить два механизма:

  • Все голоса от одного избирателя нормализуются при подсчёте результатов. То есть, в вышеприведённом примере Пупкин отдал 0.7/(0.7+0.6) ~ 0.54 голоса за Медведева и 0.6/(0.7+0.6) ~ 0.46 голоса за Медведева
  • Кроме "положительных" голосов ввести "отрицательные" голоса. И требовать, чтобы "баланс" был равен единице, иначе голос этого избирателя не засчитывать.

Оставшиеся голоса эмитет легко может потратить в пользу некоторого кандидата на пост.
Вообще говоря, всё ещё веселее. Можно "потратить" и голоса пожелавших придти. Вот ты пришёл на избирательный участок за своим голосом, а тебе говорят, что ты уже проголосовал - вот и запись в БД о "перечислении" тебе "голоса" имеется...разумеется это могут сделать (и делают) и на обычных, "бумажных", выборах.

Весь вопрос по сути упирается в то, какие свойства нам требуются от криптовыборов. Например, требуется ли нам возможность при желании доказать третьим лицам, что я проголосовал так-то, а не иначе?
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
November 06, 2011, 03:13:16 PM
 #7

Единственная польза из проекта bitcoin для проекта 'децентрализованное голосование' - уже готовая реализация защиты данных на основе алгоритмов bitcoin через merged mining.
Но именно благодаря отсутствия прямой выгоды, я не вижу причин, чтобы пулы майнинга прикручивали это дело к себе, а рядовым майнерам такой возможности просто не будет, т.е. сеть будет держаться на малом количестве интузиастов и мощностях кандидатов (уж они то точно заинтересованы в защите от подделок).

Но по сути bitcoin тут никаким боком не подключается, совсем разные задачи и способы реализации.

Распределенное голосование должно решить очень сложную задачу:
* обеспечение анонимности
* защита от подтасовки
* гарантия точного подсчета голосов
т.е. нужны механизмы, позволяющие проверить на основе публичной базы (система то децентрализованная), отдал ли свой голос человек, но при этом не позволяющие узнать, какой.

* Первая проблема - гарантировать что именно этот человек оставил свой голос, т.е. проблема идентификации.
Как вы все понимаете, нельзя это доверять государству и частникам (сосредоточение всей базы приватных ключей у одного лица позволит ему голосовать за избирателей без и ведома, максимум избиратель узнает что за него уже проголосовали.. если он вообще будет участвовать)
Решения это проблемы в принципе нет! Копать нужно в сторону максимизации количества независимых центров выдачи приватных ключей с требованием избирателям получать несколько ключей от разных центров.
Например каждый кандидат организует и выдачу приватных ключей всем своим избирателям, и только при условии что все ключи избирателем получены, он может голосовать.
Полная база данных приватных ключей не должна быть создана! приватный ключ должен храниться только у избирателя.

* вторая проблема - не должно быть никакой возможности узнать, за кого проголосовал избиратель! проблема анонимности
Все прекрасно понимают, что обладая информацией о выборе избирателя, его можно шантажировать - 'не проголосуешь за ЕР - лишим премии, работы, жизни,..'. Ясно что это не панацея... например сейчас наша правящая партия, даже не скрываясь проводит грязную компанию вида - 'если в вашем регионе ЕР не наберет большинства, вашему региону не будут выделены денег'.. с другой стороны разделение на регионы - это недостатки реализации текущего метода выборов, как и возможность подтасовки ан местах.
Мне пока не ясно, как одновременно гарантировать точный учет голосов одновременно с сокрытием этих голосов. В децентрализованной системе модуль голосования в идеале должен быть в руках избирателя (но его ведь должна выпустить какая-то контора, которая должна быть независима и устройства проверяемы на 'жучки'), должен изначально содержать информацию обо все участника голосования и их зашифрованные голоса... непонятно как именно эти голоса будут поступать в базу и считаться.
Вроде уже есть алгоритмы, позволяющие производить простейшие математические операции над зашифрованными данными без их расшифровки - запрос в гугл - криптография, гомоморфизм.

Третья и основная проблема, вытекает немного из другой области, нет никакой возможности запустить такую замечательную не подконтрольную никому систему голосования.
Т.е. даже разработав алгоритмы, выпустив оборудование в нужном количестве и проведя мощную агитационную кампанию - это не заставит никакую существующую правящую верхушку подрубить себе крылья и отобрать контроль над  своим местом в будущем.
Я надеюсь все прекрасно знают какими методами существующий правящий режим защищается от своей смены? - в обход всех возможных законов и соглашений, разума и логики - не допускается появление новых кандидатов. Отказ в 'регистрации партии' по бессмысленному и надуманному поводу, фальсификация экспертизы, на основании которой будет выдаваться запрет и т.п.
Я не представляю, какие необходимо провести действия, чтобы даже готовая система честного голосования была внедрена. Не говоря о том, что создание ее это очень дорогой процесс, а в своем честном виде система голосования не предоставит возможности 'отбить бабки'! тупо не найдется инвестор (хотя пожертвования - очень неплохой метод) и независимый исполнитель.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
evorios
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 30


View Profile
November 06, 2011, 04:44:30 PM
 #8

Но именно благодаря отсутствия прямой выгоды, я не вижу причин, чтобы пулы майнинга прикручивали это дело к себе, а рядовым майнерам такой возможности просто не будет, т.е. сеть будет держаться на малом количестве интузиастов и мощностях кандидатов (уж они то точно заинтересованы в защите от подделок).
Из этого топика я понял, что для микротранзакций имеется минимальная обязательная комиссия, которая составляет сейчас 0.0005 BTC. Возможно, такие комиссии будут для майнеров движущей силой при обилии транзакций. Можно даже сделать это условием для участия в системе голосований.

не должно быть никакой возможности узнать, за кого проголосовал избиратель! проблема анонимности
Человек выпускает транзакцию, в которой поле <идентификатор личности> зашифрован приватным ключом. Но, вообще-то, я противник анонимности при голосованиях, так как это создает больше проблем, чем пользы. Люди от анонимности становятся троллями и трусами, они не ощущают личной ответственности за происходящее в стране и морально гниют в своей скорлупе. И как вы указали, ЕР уже обошла это ограничение, они настолько жадные, что даже тупо покупать голоса не хотят.

нужны механизмы, позволяющие проверить на основе публичной базы (система то децентрализованная), отдал ли свой голос человек, но при этом не позволяющие узнать, какой.
Человек выпускает другую транзакцию, в которой поле <идентификатор выбранного ответа> зашифрован приватным ключом.

нет никакой возможности запустить такую замечательную не подконтрольную никому систему голосования.
Главная цель - дать альтернативу, которую не задушить, и, которая будет отвечать запросам людей. Дело-то в том, что сейчас предприниматели сейчас под жестким гнетом со стороны контролирующих органов. Не думаю, что они рады такому раскладу. Если потихоньку объединять энтузиастов, потом интеллигенцию, потом предпринимателей, то, глядишь, и финансовая сторона вопроса будет решена.
Здесь не нужна власть, здесь нужен народ. Чем его больше, тем решительнее будут его решения по отказу в исполнении повелений оккупантов.

гарантировать что именно этот человек оставил свой голос, т.е. проблема идентификации
Как я уже говорил, это самая проблемная часть. Ботов сейчас легко отсечь, введя хотя бы reКапчу. Можно даже ограничить количество виртуальных личностей, например, введя проверку по скайпу, хоть это и весьма сложно и неудобно для юзеров. Но определить точное соответствие ФИО конкретной личности сейчас проблематично. Можно для начала требовать копию паспорта, в которой будет потерта лишняя информация, то есть попорчена (такая копия для других целей будет бесполезна).

Копать нужно в сторону максимизации количества независимых центров выдачи приватных ключей с требованием избирателям получать несколько ключей от разных центров.
Например каждый кандидат организует и выдачу приватных ключей всем своим избирателям, и только при условии что все ключи избирателем получены, он может голосовать.
Не вижу здесь проблемы. Каждый участник системы с помощью клиента выпускает себе специальную пару ключей публичный-приватный. Публичный он отдает на подписание проверяющему, что это именно он. Проверяющий должен будет выпустить транзакцию с информацией, содержащей публичный ключ проверяющего, публичный ключ проверяемого, ФИО проверяемого и другая сопутствующая информация.
Естественно, не все в этом алгоритме идеально. Надо думать.
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
November 06, 2011, 05:48:14 PM
 #9

evorios, кажется совсем не понял озвученных мною проблем.
1. какая комиссия? кому нужно?.. наверное имеется в виду создание какой то еще одной криптовалюты, на основе которой в качестве дополнительного функционала, сделать систему голосования?..
имеющаяся практика показала несостоятельность недовалют в техническом плане.. атаки 51% уже были успешно проведены, нанося вполне  ощутимый вред сервисам.. конечно, понаблюдаем за namecoin.. но, существование значительно более мощного соперника в виде bitcoin = гарантированная незаищенность более слабого.
Но мне кажется это как использование трактора для умножения в столбик.. вроде и рисовать можно - следами, но как глупо выглядит.

2. 'троли и трусы' - это что за детский сад? еще на слабо возьми... голосование это влияние на твою жизнь и жизнь твоих детей, родных и близких, причем жизнь 'не среди зайчиков на солнечной поляне', а 'в темном лесу среди волков', каждый норовит сожрать, укусить.. обмануть, обокрасть... и принадлежность к 'волкам' само по себе не защищает вас от остальных.
Анонимность - это важнейшая составляющая голосования... текущие реалии таковы что если голоса будут не анонимны, то на местах этим активно будут пользоваться и пользоваться во вред (и используется). Плюсы же от раскрытия этой информации - слишком туманны и бесполезны, хотя это невероятно облегчило бы реализацию самой системы голосования.

Использование криптосистем с открытым ключом решают задачи шифрования и обеспечения гарантии определения принадлежности данных определенному пользователю - анонимность тут рядом не стояла (чтобы доказать что данные ваши, вы должны себя деанонимизировать, показав что они подписаны именно вашим ключом, для сокрытия этой информации с одновременной гарантией что вы участвуете и используются специальные центры выдачи этих ключей, гарантирующие что одному человеку не выдано более двух и публикующие публичные ключи).

Что за бред про каптчу против ботов? каакие боты, если надо - будут посажены 100-1т-10т человек на зарплате, нажимающие нужные кнопки и распознающие нужные каптчи.

3. Народ, собравшийся в количестве много миллионов и решивший использовать какую-то хрень (веб-сайт, программу, устройства, и т.д.) для того чтобы волеизъявлять... нафиг никому не нужны. ну решим мы большинством выбрать президентом Навального? это его сделает президентом .. в реальности?
Существует два основных способа сменить власть:
 - это законный, на данный момент это путем выборов с определенным в законе методе (в котором на данный момент нет никакого шифрования, ни децентрализации, ни защиты от подтасовок, подкупа и т.п.) и с позволения текущих властей - исполнительной, законодательной, судебной, криминальной, корпоративной,.. (если конечно они не выродились в одну монархию).
 - и неразумная альтернатива - революция, военный переворот (точно не наш случай) или прямое уничтожение ключевых личностей (ты их попробуй идентифицируй и найди, а то вдруг кто то еще думает что наша 'ДАМа' Путина что то ешает?)

Мало разработать какую-либо крутую систему.. ее нужно еще и внедрить, в условиях уже имеющейся другой системы. это как операция на живом человеке, без анастезии при отсутствии реального опыта (не навредить).

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 06, 2011, 10:12:36 PM
 #10

Единственная польза из проекта bitcoin для проекта 'децентрализованное голосование' - уже готовая реализация защиты данных на основе алгоритмов bitcoin через merged mining.

Ещё раз - какую именно пользу для голосования вы хотите извлечь из майнинга?
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 06, 2011, 10:23:48 PM
 #11

ну решим мы большинством выбрать президентом Навального? это его сделает президентом .. в реальности?

Ну смотря кого вы подразумеваете, говоря "мы". Если вы подразумеваете "народ, тусующийся на этом форуме" - то нет, не сделает. Но это ведь и не большинство населения.

Если же большинство населения будет считать президентом Навального (не хочу Навального в президенты, но вдруг), то это таки да, сделает его президентом. Потому что власть в наше просвещенное время основывается, как ни крути, на добровольном согласии подчиняться. Военную диктатуру наши руководители просто не потянут. Даже сейчас не потянут, не то что при негативно настроенном большинстве.

- и неразумная альтернатива - революция, военный переворот (точно не наш случай) или прямое уничтожение ключевых личностей (ты их попробуй идентифицируй и найди, а то вдруг кто то еще думает что наша 'ДАМа' Путина что то ешает?)

Я бы сказал, что всё куда хуже - страна просто почти не управляется. Проблема не в том, что решения принимает некий серый кардинал за спиной Путина-Медведева. Проблема в том, что сейчас, как мне кажется, решения не принимает по сути никто. В результате у нас даже преимуществ настоящей диктатуры - и тех нету.
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 07, 2011, 04:46:04 AM
 #12

Единственная польза из проекта bitcoin для проекта 'децентрализованное голосование' - уже готовая реализация защиты данных на основе алгоритмов bitcoin через merged mining.
Ещё раз - какую именно пользу для голосования вы хотите извлечь из майнинга?
Используя текущую сложность вычислений сети Bitcoin, защищать транзакции
с голосами от двойной отправки. Можно и без блоков, но голосование должно
проходить за время меньшее, чем требуется для создания самой транзакции.
Можно, конечно, перенести Proof-of-Work в сами транзакции, то есть считать
нули не в хешах блоков, а в хешах самих тразакций. Тогда на создание двух
транзакций может уходить больше времени, чем проходит голосование.
Вообще, я пришел к выводу, что любая схема, что мы придумаем, будет
подходить только для голосований внутри небольших сообществ, где
каждый знает друг-друга в лицо и по имени. Например - депутаты.
Но честное голосование в масштабах всей страны - дело почти
невыполнимое, так как сложно организовать более-менее
рабочий децентрализованный контроль за выборами.

Не нужно создавать очередную криптовалюту, голоса должны
терять всякую ценность сразу после окончания голосования.
Под майнингом имелось в виду создание блоков с Proof-of-Work
без каких-либо транзакций генерации дополнительных голосов.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
November 07, 2011, 04:53:02 AM
 #13

Единственная польза из проекта bitcoin для проекта 'децентрализованное голосование' - уже готовая реализация защиты данных на основе алгоритмов bitcoin через merged mining.
Ещё раз - какую именно пользу для голосования вы хотите извлечь из майнинга?
Я? практически никакой.. взять проект и почти полностью переписать, если брать готовое, то идея proof of work позволяет организовать публичную базу данных, в которой чтение данных реализовано максимально эффективно (все содержат всю базу), а запись в базу - через блоки и сложный поиск хеша (цепочки блоков и 10 минут на построение нового блока - это фактически длительность атомарной операции, позволяет гарантировать что данные успеют разойтись по базам). База ведь может хранить любые данные вида [id-блока => любые данные в виде json,..] + кеш последних необработанных транзакций и готовая автонастраиваемая (через irc и памяти прошлых ip) меш-сеть для связи. Эту БД можно по уму использовать практически для любого децентрализованного проекта (для которого 10 минут на запись и небольшие объемы данных - норма), только нет смысла использовать именно этот механизм для задачи голосования - 'из пушки математического интеграла по воробьям'.

ну решим мы большинством выбрать президентом Навального? это его сделает президентом .. в реальности?

Ну смотря кого вы подразумеваете, говоря "мы". Если вы подразумеваете "народ, тусующийся на этом форуме" - то нет, не сделает. Но это ведь и не большинство населения.

Если же большинство населения будет считать президентом Навального (не хочу Навального в президенты, но вдруг), то это таки да, сделает его президентом. Потому что власть в наше просвещенное время основывается, как ни крути, на добровольном согласии подчиняться. Военную диктатуру наши руководители просто не потянут. Даже сейчас не потянут, не то что при негативно настроенном большинстве.

- и неразумная альтернатива - революция, военный переворот (точно не наш случай) или прямое уничтожение ключевых личностей (ты их попробуй идентифицируй и найди, а то вдруг кто то еще думает что наша 'ДАМа' Путина что то ешает?)

Я бы сказал, что всё куда хуже - страна просто почти не управляется. Проблема не в том, что решения принимает некий серый кардинал за спиной Путина-Медведева. Проблема в том, что сейчас, как мне кажется, решения не принимает по сути никто. В результате у нас даже преимуществ настоящей диктатуры - и тех нету.
Мы - население России, когда речь идет о голосовании, демократии и т.п., имеет смысл так говорить (хотя на практике конечно же решение принимает далеко не большинство, а даже вполне себе определенное меньшинство)

Страна вполне себе управляется на уровне 'не упустить власть и доступ к ден-потокам', необходимое большинство СМИ вполне себе контролируются (на интернет - только зубы точатся, но все еще будет), демонстрации дубинками вполне себе успешно разгоняются, криво-бедно со внешней политикой договоренности имеются.. а то что народ недоволен, промышленность разваливается, образование, медицина, пенсионеры,.. чем там еще гос-во должно заниматься? законотворчеством? - уже выродилось в маразм с 80%-тным отсутствием депутатов на местах и бегающими мальчиками жмущими на кнопки.. а так же тихо сидящей тетеньки в уголке, которая говорит всем когда и как жать - так это все мелочи, главной цели не мешает, еще раз повторюсь - 'не упустить власть и доступ к ден-потокам'.

Мнение население не имеет практически никакого смысла, пока оппозиция сдерживается все на дубинках и репрессиях (демонстрации запрещают и разгоняют, оппозиционеров и их семьи садят в тюрьмы и выставляют организационные препоны в любых гос-организациях).. а совсем уж активно недовольствующих можно направить по национальному пути - типа 'пусть кавказцев бьют', благо повод всегда можно найти, а дезу раздуть в подконтрольном СМИ легко.

Навального я привел в качестве примера, потому как очень красивый пример, тот о ком все знают, кому симпатизируют... а ведь всем надеюсь ясно что президент это личность чисто декоративная, для поцелуев мальчиков в пузо, гордого стояния на демонстрациях, играми с айпадом и 40-мегапиксельными фотоаппаратами и разъезжания на машинах отечественного производства желтого цвета.. одновременно на трех, а то вдруг сломается. Так вот, даже если миллионы решат сделать его президентом, это у них не получится - потому как власть, это тот у кого в руках ниточки 'официальных линий передачи команд', контроль над полицией (это в первую очередь, но не достаточно - так как есть армия), и т.п. Перебороть это можно только революционным путем или официальной сменой власти... очень жаль что даже если медвепутин завтра скажет - 'я устал я ухожу', то 99% готовой выстроенной системы начиная сверху и до низу останется, ведь 'крутость' системы, выстроенной Путиным, в том что воруют ВСЕ а не мелкая группа, уже выросло поколение которое не желает работать, а желает присосаться к денпотокам,.. как это изменить не знает никто! я даже не уверен что это вообще возможно в разумные сроки.

p.s. есть некоторая надежда на следующее (почти цитата с какой то мини-заварушки в Белоруссии, но это не важно):
Quote
полиция: если демонстрантов будет 10-100, будем разгонять, если 1000-10000 - встанем рядом

p.p.s. наверное для того чтобы хоть как то начать исправлять ситуацию, первое же что должен сделать новый президент - распустить уже имеющийся аппарат, ВЕСЬ.. жаль что одномоментно невозможно (кадры не найти и готовые связи ломать нельзя так резко).

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
evorios
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 30


View Profile
November 07, 2011, 09:08:49 AM
 #14

Какие принципиальные препятствия имеются на пути введения системы голосования внутри существующей системы Биткоин, кроме проблемы идентификации личности?
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 07, 2011, 10:15:30 AM
 #15

Ещё раз - какую именно пользу для голосования вы хотите извлечь из майнинга?
Используя текущую сложность вычислений сети Bitcoin, защищать транзакции
с голосами от двойной отправки.

Тот вопрос был задан rPman'у. Вас я бы хотел спросить более конкретно:

Я не вполне понимаю, какая польза произойдёт от того, что мы будем знать их последовательность. Ну, допустим, есть гражданин Пупкин. Мы знаем, что он отдал 0.7 голоса за Медведева и 0.6 голоса за Путина. Пусть, благодаря блокам, мы знаем, что СНАЧАЛА он проголосовал за Медведева и только ПОТОМ - за Путина. И?
читать дальше....

rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
November 07, 2011, 10:28:17 AM
 #16

Какие принципиальные препятствия имеются на пути введения системы голосования внутри существующей системы Биткоин, кроме проблемы идентификации личности?
если вопрос ставить так - то идеалогические (преодолимые)
 - если воспринимать монету как голос, то непонятно, почему майнеры должны поощряться дополнительными голосами - это фактически покупка голосов.. а если не поощрять, то с какого фига майнеры вообще будут майнить.. т.е. не ясно, чем будет поддерживаться достаточная для надежности проведения выборов мощность сети
-  выдача монет должна быть произведена один раз в момент создания и 'регистрации' адреса - как избирателя или кандидата, т.е. никаких наград за майнинг и блокироваться после перевода на адрес кандидата (просто с таких адресов транзакции не принимать)
- из первого вытекает и второе, проблема атаки 51% (не решаема, так как в лежит в корне децентрализации системы, но можно в некоторых аспектах децентрализацию убрать, определив доверенные пулы манинга - например от кандидатов).. незаметно она не пройдет (а значит выборы можно будет как минимум повторить) но помешать может.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 07, 2011, 10:29:49 AM
 #17

...идея proof of work позволяет организовать публичную базу данных, в которой чтение данных реализовано максимально эффективно (все содержат всю базу), а запись в базу - через блоки и сложный поиск хеша (цепочки блоков и 10 минут на построение нового блока - это фактически длительность атомарной операции, позволяет гарантировать что данные успеют разойтись по базам).

Для "все содержат всю базу" майнинг не нужен - достаточно просто широковещательных рассылок по сети (как распространяются неподтверждённые транзакции). "10 минут на построение нового блока - это фактически длительность атомарной операции" - это действительно так, но это сделано не затем, чтобы "гарантировать что данные успеют разойтись по базам".

Просто цепочка блоков работает как некий секундомер. Ну вот у вас на счету было 10 биткойнов. И есть две транзакции - одна "потратить 7 биткойнов", другая - "потратить 8 биткойнов". Понятно, что одна из них невалидная. Но какая именно? Та, которая позже. А как в распределенной сети узнать, которая позже?

Вот тут-то блоки и помогают. Включение транзакции в блок доказывает, что на момент создания этого блока транзакция существовала. Это как заложников фотографируют в руках с газетой. Такая фотография доказывает, что до момента издания этой газеты заложник был ещё жив.

Такая база действительно подходит для чего угодно, не обязательно для финансовых транзакций. Но эта база должна требовать установления последовательности записей. Что вот эта запись была сделана раньше, чем вон та. В голосовании я не вижу, для чего может пригодиться именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ отдачи голосов.


Страна вполне себе управляется на уровне 'не упустить власть и доступ к ден-потокам'
.....
Это очень интересное обсуждение, но в этом топике оно уходит уже как бы в оффтопик. Если желаете, можно завести отдельную тему.
evorios
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 30


View Profile
November 07, 2011, 11:25:02 AM
 #18

rPman, читайте, пожалуйста, внимательно мои сообщения, если хотите быть "в теме".

- Какие нужды общества может обеспечить система Биткоин
- Каким образом возможно такое использование системы Биткоин?
Если бы я говорил о гипотетической системе, то упоминал бы просто "система Коин", не правда ли?

3) биткоин как денежная единица не должен влиять на ход и результат голосования;
4) для этого важно использовать только неденежные свойства биткоина;
Майнеры поощряются не голосами, а мелкими монетами.

внутри существующей системы
Я говорю о системе, которая уже сейчас работает с мощностью 105 петафлопс/сек, то есть чтобы гипотетическому противнику поменять последний блок, надо собрать мощность:
105 + X = Y;
X / Y = 0.51;
Y = X / 0.51;
X = 105 / ( 1/0.51 - 1 ) ~= 105 петафлопс/сек.
Вы согласны с тем, что такой шаг со стороны любого врага будет нерациональным?
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 07, 2011, 01:19:53 PM
 #19

Я не вполне понимаю, какая польза произойдёт от того, что мы будем знать их последовательность. Ну, допустим, есть гражданин Пупкин. Мы знаем, что он отдал 0.7 голоса за Медведева и 0.6 голоса за Путина. Пусть, благодаря блокам, мы знаем, что СНАЧАЛА он проголосовал за Медведева и только ПОТОМ - за Путина. И?
Последовательность мы знать не будем, так как в блок попадет только первая транзакция.
Остальные транзакции будут отклонены майнерами, что облегчает подсчет голосов, просто
автоматически подсчитывается баланс каждого кандидата. Последовательнось не нужна.

Городить целую распределенную систему с цепочками блоков только ради того, чтобы узнать, какие голоса недобросовестный избиратель отдал раньше, а какие - позже...хмм...мне кажется это излишним усложнением.
Ну, почему же? Нажать кнопку форк в гитхабе или писать всю систему с нуля, что проще?

Все голоса от одного избирателя нормализуются при подсчёте результатов. То есть, в вышеприведённом примере Пупкин отдал 0.7/(0.7+0.6) ~ 0.54 голоса за Медведева и 0.6/(0.7+0.6) ~ 0.46 голоса за Медведева
Интересная идея. Я об этом даже не задумывался. Пожалуй, стоит обратить внимание.

Из этого топика я понял, что для микротранзакций имеется минимальная обязательная комиссия, которая составляет сейчас 0.0005 BTC. Возможно, такие комиссии будут для майнеров движущей силой при обилии транзакций. Можно даже сделать это условием для участия в системе голосований.
Не нужно. Или пусть все голоса будут в блоке 0, или в более децентрализированном
случае пусть будут генерироваться самими избирателями. По сути дела это просто
транзакция на сумму 1.00 с prev_out:{hash:"0"} на адрес избирателя. Но в любом
случае требуется некий центр, который будет в первом случае генерировать
блок 0 и раздавать голоса, а во втором случае - заверять, что тот избиратель
(т.е. реальный человек с паспортными данными) еще не генерировал голос.
То есть голоса не должны выдаваться за Proof-of-Work, не нужно его никак
оплачивать. Если уж очень хочется монетизировать выборы, то пусть тогда
майнеры генерируют блоки с голосами за месяцы до выборов, потом просто
продадут голоса некой комиссии, которая уже дальше распорядится всем.

Человек выпускает транзакцию, в которой поле <идентификатор личности> зашифрован приватным ключом.
Человек выпускает другую транзакцию, в которой поле <идентификатор выбранного ответа> зашифрован приватным ключом.
Приватный ключ Bitcoin подходит только для подписывания, но не шифрования.
Можно, конечно, зашифровать, но вот сомневаюсь, что это будет криптостойко.
В Bitcoin не используется шифрование вообще. Только надежное подписывание.

Можно для начала требовать копию паспорта, в которой будет потерта лишняя информация, то есть попорчена (такая копия для других целей будет бесполезна).
Интересная идея. Только вот власть ведь может сколько угодно паспортов напечатать?

Каждый участник системы с помощью клиента выпускает себе специальную пару ключей публичный-приватный. Публичный он отдает на подписание проверяющему, что это именно он. Проверяющий должен будет выпустить транзакцию с информацией, содержащей публичный ключ проверяющего, публичный ключ проверяемого, ФИО проверяемого и другая сопутствующая информация.
Только вот кто этот проверяющий? Кто его самого проверит? Если он все подряд подпишет?

Как ни крути, все равно выходит, что нужен центр. Возможна ли децентрализация
выборов в принципе? Возможна ли демократия в принципе? Или только подобие?

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
evorios
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 30


View Profile
November 07, 2011, 02:38:05 PM
 #20

Все голоса от одного избирателя нормализуются при подсчёте результатов. То есть, в вышеприведённом примере Пупкин отдал 0.7/(0.7+0.6) ~ 0.54 голоса за Медведева и 0.6/(0.7+0.6) ~ 0.46 голоса за Медведева
Это скорее всего узкоспециальная система выборов. Для всенародных выборов используется мажоритарная система именно потому, что она простейшая, хоть и в большинстве случаев несправедливая. Почитайте про парадокс Кондорса. Там описано отличие результатов такого голосования в сравнении с нашими выборами. Думаю, что человеку проще сказать, кто ему нравится, а кто нет, то есть истина в сравнении.
Можно предоставить выбор автору голосования, по какому методу определять победителя.

Но в любом случае требуется некий центр, который будет в первом случае генерировать блок 0 и раздавать голоса, а во втором случае - заверять, что тот избиратель (т.е. реальный человек с паспортными данными) еще не генерировал голос. То есть голоса не должны выдаваться за Proof-of-Work, не нужно его никак оплачивать.
Я повторюсь, майнеры - только как защита сети. Используется действующая сейчас сеть. Транзакции - распространители информации.

Приватный ключ Bitcoin подходит только для подписывания, но не шифрования. Можно, конечно, зашифровать, но вот сомневаюсь, что это будет криптостойко. В Bitcoin не используется шифрование вообще. Только надежное подписывание.
Я, возможно, не понимаю как это работает, но знаю, что RSA используется для передачи приватной информации.

Можно для начала требовать копию паспорта, в которой будет потерта лишняя информация, то есть попорчена (такая копия для других целей будет бесполезна).
Интересная идея. Только вот власть ведь может сколько угодно паспортов напечатать?
Для контроля над маленькой разобщенной группой может этот метод и сойдет, но не в масштабах страны. Для масштабных действий им проще запугивать народ полицией, тюрьмой и налогами.

Только вот кто этот проверяющий? Кто его самого проверит? Если он все подряд подпишет?
Проверяющий - тот, кого проверили. Я лично могу подтвердить личность 100 человек. Если кто-то будет подписывать виртуальных личностей, подписавший этого ублюдка может выборочно проверить подписанных.

Как ни крути, все равно выходит, что нужен центр. Возможна ли децентрализация выборов в принципе? Возможна ли демократия в принципе? Или только подобие?
Мы никогда не жили при демократии. Что нам мешает попробовать?
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!