System kreacji pieniądza. Czy dotyczy to również bitcoina?

[malevolent]

Dopiero jak Blockstream przejął władzę nad Bitcoinem, zaczęło się dziać źle i powiem szczerze, że aktualnie nawet nie wiem, jak wybierani są deweloperzy.
Wiem tylko, że zaczęło się dziać źle i masa ludzi zajmująca się rozwojem uciekła od Bitcoina, zniechęcona wpływami różnych podmiotów. Przecież przez jakiś czas środowisko deweloperów zrobiło się bardzo hermetyczne i jak wiemy, jakiekolwiek zmiany czy chociaż aktualizacje, trwały całymi latami i o każdą pierdołę była wielka kłótnia. Na fali tego powstało BCH, a później BSV, co rozwiązało worek i później już lawinowo posypały się kolejne forki, co spowodowało, jeszcze większe rozbicie społeczności na coraz to mniejsze frakcje.

Oczywiście zawsze staram się zrozumieć wszystkie strony i myślę, że rozumiem co powoduje deweloperami Bitcoina, że podejmują wszystkie decyzje tak bardzo skrupulatnie, nawet opóźniając rozwój BTC. Jak wiemy BTC jest, jak na razie stabilne i można chyba uznać, że jest bezpieczne, nie do zhakowania i na pewno deweloperom chodzi o to, aby tak pozostało i dla tego każda decyzja, to ciężka batalia, która trwa zawsze za długo.

Każdy można brać udział w rozwoju Bitcoina, klienta Bitcoin Core, napisać własnego, albo zforkować projekt. Tylko większość ludzi nie chce eksperymentować z czymś słabiej przetestowanym, chyba że dla krótkoterminowego zysku. Zmiany w BTC są wprowadzane z dużą ostrożnością, aby nie narażać obecnych użytkowników na utratę środków. Bywały w przeszłości przypadku niezamierzonych forków pomimo zachowawczości devów BTC: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bitcoin_forks#Unintended_hard_forks

BSV to efekt kłótni w środowisku BCH.

[athanred]

Największe przekrenty w tej dziedzinie jeszcze przed nami moim zdaniem. Te pokażą się wraz z powstaniem pierwszego dużego krypto banku, który będzie przechowywał za nas nasze bitcoiny i wyplacał 3% w skali roku na lokacie Smiley

Znam stronę, która to robi mniej więcej od 2013. Aktualna stopa zwrotu wynosi tam 4,08% w skali roku. Dlatego myślę, że znajdzie się sporo takich stronek, gdzie ludzie się ogarną szybciej od banków i coś takiego będzie już dostępne zanim jakikolwiek bank choćby o tym zacznie myśleć.

Tak czy inaczej: jak się nie ma klucza prywatnego u siebie bądź współdzieli się takowy klucz z kimkolwiek innym (choćby z jakimś bitomatem), to trzeba się liczyć z możliwością utraty wszystkich środków. Problem w tym, że nawet Escrow wymyślone przez samego Satoshiego ma swoje wady, a ewentualne warianty tego pomysłu (dostosowane do wymiany monet na dwóch różnych łańcuchach) mają tych wad jeszcze więcej. Po prostu na razie nikt nie wpadł na to, jak to technicznie rozwiązać tak, aby:
1) każdy miał u siebie swój klucz prywatny
2) nikt nikomu nie musiał ufać
3) każdy mógł się wycofać w każdej chwili (transakcja zaakceptowana w całości albo w ogóle)
4) całość była nierozróżnialna od typowej transakcji

Co do altów, to moje zdanie jest takie, że gdyby te alty były takie wspaniałe, to z łatwością wyparłyby BTC z pozycji lidera i wszyscy by się po prostu przerzucili na inną monetę. Ba, można nawet zrobić to tak, że monety na innym łańcuchu zostaną przyznane pod warunkiem zniszczenia monet z innego łańcucha w określony sposób, to akurat jest dość proste. Problem w tym, że nikt nie wymyślił lepszego łańcucha, nikt nie napisał lepszego kodu, więc mamy to, co mamy i musimy z tym żyć, dopóki ktoś nie wymyśli czegoś lepszego.

[wwzsocki]

Każdy można brać udział w rozwoju Bitcoina, klienta Bitcoin Core, napisać własnego, albo zforkować projekt...

Jesteś pewny, że właśnie, tak to jest? Kto wybiera głównego dewelopera, kto ma dostęp do głównej bazy na githubie, wszyscy? Jak wygląda decydowanie o przyszłości BTC, kto ustala tkzw. roadmap? Gdzie zweryfikować takie informacje?
 
Ja słyszałem zarzuty, że to właśnie główni deweloperzy, byli przeciwni zmianom i wstrzymali rozwój BTC, żeby dać szanse LN, będąc na garnuszku w Blockstream, bo wiadome było, że są na liście płac tej firmy, wszyscy czołowi deweloperzy BTC, albo nawet są założycielami, lub wysoko postawionymi w hierarchii, albo byli w tamtym czasie.

To oczywiście wszystko mogą być zupełne kłamstwa, publikowane podczas wojen BTC - BCH,  BCH - BSV, BTC - reszta świata  , lub zwykły FUD, który gdzieś czytałem i nigdy tego nie zweryfikowałem do końca, bo nie ma takiej możliwości. To nie był jeden artykuł czy też dyskusja, tylko z ogółu tego co się działo w tamtym czasie, wyglądało na to, że to spisek lub co najmniej celowe działanie. Z drugiej strony, całe zamieszanie z LN, długi czas, jaki był potrzebny, żeby w końcu zobaczyć efekty i blokowanie rozwoju w tym czasie przez deweloperów, pasuje do teorii spisku o Blockstream i BTC.

Powiem szczerze, że sam nie wiem, co o tym myśleć do końca, bo nie mogę tego w żaden sposób zweryfikować, żeby, jakoś doszukać się prawdy. Mogę się, tylko opierać na tym, co znajdę i przeczytam w internecie, a wszyscy wiemy, ze stronnicze artykuły pojawiają się bardzo często i dość ciężko je wyłapać, bo są publikowane w serwisach, do których mamy, lub mieliśmy zaufanie i brane są, lub były, za główne krypto media.


Teraz wracając do tematu nienawiści w społeczności krypto.

Osobiście, jestem wielkim fanem Bitcoina i bardzo chcę, aby okazał się w końcu sukcesem, ale dziwię się tej całej niechęci wobec innych altów. Myślę, że wiele z nich może współistnieć razem z BTC, zapełniając różne luki i nisze, do których Bitcoin nie jest przystosowany, bo jak wiemy, jeżeli coś jest do wszystkiego, to tak na prawdę, jest do niczego.

Tak jak napisał TytanowyJanusz, że do Bitcoina można dołożyć kontrakty i wszystko inne, wtedy alty, tak na prawdę nie będą potrzebne. Z drugiej strony w kodzie Bitcoina, każda najmniejsza zmiana trwa wieki, oczywiście, już wiemy, że to dobrze i wychodzi na zdrowie BTC i jego użytkownikom, ale w takim wypadku na smart kontrakty, lub możliwość tokenizacji czegokolwiek, czekalibyśmy jeszcze dziesięć lat, żeby zostały dodane do BTC, o ile byłoby to w ogóle możliwe?

Nie wspominając już o ostatnich możliwościach, jakie oferują najnowsze alty, jak na przykład handel indeksami z dobrami cyfrowymi wirtualne przypisanymi do tokenów ERC721, które mogą reprezentować koszyki aktywów NFT, lub coś zupełnie innego (od przedmiotów wirtualnych do tokenów reprezentujących udziały, na przykład w kompaniach górniczych, itd).

Nie można też zapominać, co się działo z Ethereum, kiedy ICO były w szczytach świetności. Sieć przeciążona, a opłaty poszybowały do nieba i gdyby to się działo na łańcuchu BTC, to byłby chyba koniec, a tak mamy Ethereum i niech oni się martwią o smart kontrakty i ICO.

Teraz z innej beczki, jeżeli jest to możliwe i można rozbudować BTC o kontrakty i wszystkie inne oryginalne możliwości, to zróbmy to i niech BTC będzie wreszcie jedną superkryptowalutą.
Ale tu właśnie wracamy do punktu wyjścia, bo to będzie trwało wieki, żeby zaimplementować, to do BTC dobrze i bezpiecznie, a czasami może być nawet nie możliwe i właśnie dla tego powstały i będą powstawać nowe kryptowaluty.

Ale czemu to jest problem dla Bitcoinowców i czemu tak nienawidzą innych altów, pozostanie dla mnie chyba zagadką?

[Tytanowy Janusz]

Teraz wracając do tematu nienawiści w społeczności krypto.

Może coś mnie ominęło ale tematem tego wątku jest system kreacji pieniądza i wpływ tego systemu na maksymalne supply bitcoina i może do tego wartoby powrócić Cieszę się, że temat żyję, ale widząc jak właśnie wróciłeś z offtopu offtopu do offtopu postanowiłem przypomnieć temat dyskusji

Ale czemu to jest problem dla Bitcoinowców i czemu tak nienawidzą innych altów, pozostanie dla mnie chyba zagadką?

By zrobić pierwszy (zapewne nie ostatni) krok w kierunku zamknięcia offtopu wypowiem się w swoim imieniu - bitcoinowca. Osobiście nie mam nić do altów typu etherum. Zupełnie inna użyteczność - zupełnie inna bajka.
Ale co innego altcoiny typu BCH, LTC, BSV i inne "lepsze bitcoiny". Za każdym razem jak ktoś podjeżdża z "po co ci bitcoin? mój altcoin jest lepszy, szybszy tańszy" czuję się jak w niedzielę wieczór, gdy dzwoni telefon, odbieram i słyszę "zapraszam pana na prezentacje garnków za 2000zł". Pewnie są lepsze niż moje pod pewnym względem ale nie po to mam w kuchni garnki by je wywalać co miesiąc jak tylko wyjdzie nowy model. Bitcoin daje mi wszystko co tylko potrzebuję i nie obchodzi mnie, że jakiś altcoin ma szybsze/ tańsze transakcje. Nie po to mam bitcoina (i nigdy nie będę go po to miał) by nim płacić za hot-doga. Mam go po to, by w nim trzymać równowartość domu na czarną godzinę (przynajmniej takie mam marzenie). Jak przyjdzie mi wypłacić 100k to będę miał gdzieś, czy transfer idzie 10 min czy 10 sekund, czy kosztuje 10 groszy czy 5zl.

I nie mogę w spokoju trzymać bitcoina bo co chwilę do mnie dzwonią "akwizytorzy" ze swoimi "lepszymi bitcoinami" i ciągle się muszę tłumaczyć z trzymania BTC i czytać wypociny wyznawców "lepszych bitcoinów". Podejrzewam, że niechęć bitcoinowców właśnie z tego wynika. Chcemy najbardziej zdecentralizowanej, oderwanej od rządów kryptowaluty o największej głębokości rynku (zapewniającej największa stabilność), bo daje nam to największą pewność przyszłości naszych środków. Nie obchodzi nas, że gdzieś istnieje produkt pod 1 parametrem lepszy (przypominam, że mówię o "lepszych bitcoinach" a nie o altach typu ETH).

[cryptovigi]

Widzę że jeden z moich ulubionych tematów (pamiętasz Janusz że pierwszy go nagrodziłem  ) rozwinął się mcono pod moją nieobecność... chociaż trochę zboczył ze swojego pierwotnego kierunku... w takim razie wrzucę też od siebie parę zdań "nie na temat"

Jakby cały ten potencjał ludzki siedzący w LTC, BCH, XLM, IOST, THETA .... ADA, IOTA, ETH .... EOS, TRX ......... siedział nad kodem bitcoina to bitcoin byłby kompletną zdecentralizowaną bazą danych i wart byłby grubo ponad 1 mln $. Ale oczywiście potencjał ludzki rozłożył się na masę projektów, bo każdy wolał dłubać w swoim nosie zamiast tworzyć coś razem. I powstało masę coinów ciut lepszych od bitcoina w kategorii, w której ich przewaga nic nie znaczy przy obecnej adopcji (najczęściej tylko po to by nachapać się do granic możliwości). Nic więc dziwnego, że niektóre alty budzą negatywne emocje.

Sam chyba wiesz że to po prostu nie możliwe - tłum "geniuszy" ma to do siebie że każdy uważa że to on jest najmądrzejsy i ma najlepszy pomysł więc zamiast być trybikiem w cudziej machinie, i to prawdopodobnie niedocenionym, woli pokazać światu że SAM potrafi coś zrobić lepiej. Dodatkowo doszła do tego niezła koniunktura i możliwość (przynajmniej w teorii) tak jak mówisz nachapania się  na nowej krypto więc normale że cały potencjał rozpierzchł się na setki projektów.
Z drugiej strony czy konkurencja jest czymś złym nawet w świecie krypto? Może kiedyś ktoś pracując nad własnym projektem trafi na rozwiązanie, którego adaptacji nie oprze się sam wielki Król BTC...

Dokładnie, aż ciężko uwierzyć, że społeczność Bitcoina jest tak bardzo anty w stosunku do innych kryptowalut.

Bitcoin rożni się od altów tym, że zawsze może powstać lepszy alt. Tańszy .. szybszy ... z wachlarzem niepotrzebnych pierdół... ale bitcoin jest tylko jeden. I ten rynek ma wyglądać tak, że ja ... chcący mieć ucieczkę od inflacji i rządów muszę być magistrem kryptografii by co tydzień wertować setki whitepaperow i przesiadać się na innego alta co kilka dni bo on jest lepszy o ciut od poprzedniego wiec zapewne go wyprze? Nie. Nikt tego nie chce.

Za każdym razem jak ktoś podjeżdża z "po co ci bitcoin? mój altcoin jest lepszy, szybszy tańszy" czuję się jak w niedzielę wieczór, gdy dzwoni telefon, odbieram i słyszę "zapraszam pana na prezentacje garnków za 2000zł". Pewnie są lepsze niż moje pod pewnym względem ale nie po to mam w kuchni garnki by je wywalać co miesiąc jak tylko wyjdzie nowy model. Bitcoin daje mi wszystko co tylko potrzebuję i nie obchodzi mnie, że jakiś altcoin ma szybsze/ tańsze transakcje. Nie po to mam bitcoina (i nigdy nie będę go po to miał) by nim płacić za hot-doga. Mam go po to, by w nim trzymać równowartość domu na czarną godzinę (przynajmniej takie mam marzenie). Jak przyjdzie mi wypłacić 100k to będę miał gdzieś, czy transfer idzie 10 min czy 10 sekund, czy kosztuje 10 groszy czy 5zl.

Nie kumam czemu twierdzisz, że Nikt nie chce innych krypto? Oczywiście zgadzam się że nikomu nie chce się sprawdzać każdego nowego tworu na rynku i skakać z jednego alta na drugi ale przecież nikt nikogo nie zmusza żeby to robił. Niech się tam nowe waluty tworzą, a jeżeli którejś się powiedzie i porządzi na rynku zawsze będzie można rozważyć czy warto iść w jej kierunku. Ok bitcoin w porównaniu z innymi jest boski ale tak naprawdę dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego że był pierwszy i pewnie dla 85% ludzi, którzy słyszeli wogóle o krypto jest synonimem kryptowaluty? Ale czy to znaczy że nie jest możliwe stworzenie nowej krypto lub rozwinięcie istniejącej do stopnia w którym przegoni aktualnego cesarza?

Dla Ciebie bitcoin ma stanowić bezpieczny sposób na przechowywanie i obracanie majątkiem i nie masz zamiaru nim płacić za hot-doga. OK to twoja wizja ale przypominam, że pierwszą transakcją było właśnie kupienie pizzy ;-) i ja na przykład tak widzę adaptację krypto możliwość wykorzystania ich do kupienia od hot-doga po jacht.
Masowa adaptacja krypto - to słowo dla mnie zawsze pozostanie kluczem i właśnie tutaj postrzegam możliwość ewentualnej detronizacji bitcoina.

W tym miejscu nie mogę się powstrzymać żeby nie zauważyć że krypto (nawet alty) mają zaletę w porównaniu do garnków w kuchni - nie zużywają się więc nie trzeba ich szorować i wystawiać na allegro czy olx po miesiącu gotowania mając nadzieję, że znajdziesz chętnego na używki... chociaż podobnie jak garnki mogą niestety stracić na wartości.... ale tutaj optymistyczne jest to że jest również (niewielka) szansa że w międzyczasie podrożeją, co w przypadku garnków jest mało możliwe  

Mam nadzieję że nie zrozumiałeś mnie źle - ja też jestem wielkim fanem bitcoina i wiem że jeszcze długo (a może na zawsze) pozostanie "Tym jedynym" ale widzę dużo miejsca na rynku dla innych projektów nawet jeżeli będą miały ten sam cel - przesył/lokowanie kapitału, dlatego podobnie jak @wwzsocki nie kumam niechęci posiadaczy btc do altów (jedyne co do mnie przemawia, to fakt że wiele altów okazało się scamami i może to zjawisko wpłynęło na strach ludzi przed kryptowalutami).

Wracając jeszcze do wizji przechowywania majątku w btc która przyszłościowo mi też jest bliska to chyba na to na "bezpieczne przechowywanie" musimy jeszcze sporo poczekać... oczywiście dla Ciebie jako osoby znającej rynek analizę techniczną i mającej doświadczenie z krypto i tradycyjnymi papierami wartościowymi i przede wszystkim będącą "na bieżąco" z tematem pewnie już dzisiaj jest to dobre rozwiązanie ale dla przeciętnych zjadaczy chleba niestety jeszcze długa droga bo na razie ulokowanie równowartości domu w bitcoinie po przyjściu czarnej godziny może się dla nich skończyć wyjęciem równowartości kawalerki (bo w przypadku btc nie sądzę żeby wartość spadła drastycznie np. do poziomu namiotu;-).

Dobra to tyle off topa ode mnie ale sam rozumiesz - dzisiaj wróciłem po 5 miesiącach i nie mogłem się powstrzymać żeby czegoś nie napisać ;-)

[Tytanowy Janusz]

Ogólnie to ze wszystkim się zgadzam z drobnymi uwagami

Z drugiej strony czy konkurencja jest czymś złym nawet w świecie krypto? Może kiedyś ktoś pracując nad własnym projektem trafi na rozwiązanie, którego adaptacji nie oprze się sam wielki Król BTC...

Co tu jest do odkrycia? Mamy już alty o kosztach transferu blisko zero, które nadają się idealnie do małych płatności. Brak im jednak adopcji, a raczej... potrzeby. Dla zwykłego zjadacza chleba nie ma różnicy czy płaci za darmo kartą z bankomatu, czy za darmo coinem o superszybkich transakcjach (albo jeszcze lepiej dla Janusza - stablecoinem). Trzebaby lat tłumaczeń różnicy pomiędzy własnością banku a własnością prywatną by typowy Janusz uznał, że jednak warto. Gdy to nastąpi (o ile pozwolą na to rządy) ... bitcoin będzie już gotowy. Nie widze więc potrzeby istnienia tych altów a tym samym posiadania/inwestowania w nie już teraz.

Nie kumam czemu twierdzisz, że Nikt nie chce innych krypto? Oczywiście zgadzam się że nikomu nie chce się sprawdzać każdego nowego tworu na rynku i skakać z jednego alta na drugi ale przecież nikt nikogo nie zmusza żeby to robił.

Tu odpowiem cytatem

wypowiem się w swoim imieniu - bitcoinowca.

Dla Ciebie bitcoin ma stanowić bezpieczny sposób na przechowywanie i obracanie majątkiem i nie masz zamiaru nim płacić za hot-doga. OK to twoja wizja ale przypominam, że pierwszą transakcją było właśnie kupienie pizzy ;-) i ja na przykład tak widzę adaptację krypto możliwość wykorzystania ich do kupienia od hot-doga po jacht.
Masowa adaptacja krypto - to słowo dla mnie zawsze pozostanie kluczem i właśnie tutaj postrzegam możliwość ewentualnej detronizacji bitcoina.

Fiaty zdetronizowały złoto w codziennym użyciu. Jednak to złoto trzyma wartość i jest must have w każdym dobrze zbalansowanym portfelu dużego gracza a u mnie widok sztabki złota (nawet takiej 10 gramowej) zawsze powoduje szybsze bicie serca. Tak samo jak 1 BTC na portfelu.
Masowa adopcja krypto zakończy się pewnie tak, że każde państwo wyda swoją, scentralizowaną kryptowalutę i omami społeczeństwo, że różnic nie ma. A nawet więcej. Ta nasza jest bezpieczna, nadzorowana przez NBP i KNF a tamte to niewiadomego pochodzenia scamy. Osobiście widzę tylko taką przestrzeń dla krypto. 5% portfela każdego wieloryba w najpewniejszej z kryptowalut (bitcoinie) i 5% w altach, za którymi stoi prawdziwa wartość (np BNB i jego p/e na poziomie 1/4 tego co na nasdaq - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5166135.msg51855465#msg51855465 z dywidendą 3x większą niz na nasdaq). Nie wyobrażam sobie, by nagle (w perspektywie 10 lat) caly świat zaczął używać np. NANO do codziennych płatności.

Wracając jeszcze do wizji przechowywania majątku w btc która przyszłościowo mi też jest bliska to chyba na to na "bezpieczne przechowywanie" musimy jeszcze sporo poczekać... oczywiście dla Ciebie jako osoby znającej rynek analizę techniczną i mającej doświadczenie z krypto i tradycyjnymi papierami wartościowymi i przede wszystkim będącą "na bieżąco" z tematem pewnie już dzisiaj jest to dobre rozwiązanie ale dla przeciętnych zjadaczy chleba niestety jeszcze długa droga bo na razie ulokowanie równowartości domu w bitcoinie po przyjściu czarnej godziny może się dla nich skończyć wyjęciem równowartości kawalerki (bo w przypadku btc nie sądzę żeby wartość spadła drastycznie np. do poziomu namiotu;-).

Obecnie tylko 6-8 miesięcy było złym okresem inwestycyjnym dla bitcoina i dawało brak zysku lub stratę w stostunku do obecnej ceny. Spośród 70 miesięcy istnienia bitcoina. Wystarczy wejscie rozłożyc na 10 losowych miejsc by okazało sie, że na bitcoinie praktycznie nie dało się stracić do tej pory.

[Linkkoin]

Fiaty zdetronizowały złoto w codziennym użyciu.

Nie zdetronizowały. Waluty tradycyjne były najpierw złotymi (bądź srebrnymi/miedzianymi) monetami (o mniej lub bardziej globalnie takiej samej wartości, więc można było nimi płacić na całym świecie), które następnie (bo było to wygodniejsze) zastąpiono kawałkami papieru potwierdzającymi, że ma on 100% pokrycie w złocie (znajdującym się w skarbcu królewskim/państwowym - które w każdej chwili można wymienić i nim płacić), oparte na autorytecie i reputacji danego państwa. Dopiero zbrojenia związane z pierwszą wojną światową i konieczność zadłużania się państw by rozbudowywać na gigantyczne skale armie i ich wyposażenie z budżetów państw spowodowało najpierw przejście ze 100% pokrycia w złocie na rezerwę cząstkową w złocie (i przejście bardziej w kierunku reputacji i gospodarki państwa jako czynnika wyznaczającego wartość waluty), a następnie totalne oparcie się wyłącznie na tej reputacji i ekonomii. Co miało miejsce przy prawnym ograniczeniu zakresu środków płatniczych akceptowalnych na terenach państw.

Do dzisiaj wielu ludzi nawołuje, by fiaty były jak niegdyś były potwierdzeniem złota z banku centralnego. Natomiast tak, możemy spodziewać się, że waluty w obrocie fizycznym będą zastąpione państwowymi coinami do użytku wewnętrznego państwa (które mogą bazować na części rozwiązań oferowanych przez alty). Pytanie brzmi tutaj - czy będzie wtedy jakaś forma zapotrzebowania na zdecentralizowane kryptowaluty w sensie płatniczym?  

[cryptovigi]

Co tu jest do odkrycia?

"Wszystko, co było do wynalezienia, zostało już wynalezione." jak powiedział w 1899 roku Charles H. Duell szef biura patentowego USA, uznając, że jego urząd właściwie nadaje się tylko do zamknięcia.

Świetne pytanie ale pozwól że na nie ostatecznie odpowiem... powiedzmy za dwa, trzy albo bezpieczniej 10 lat ;-)

Dla zwykłego zjadacza chleba nie ma różnicy czy płaci za darmo kartą z bankomatu, czy za darmo coinem o superszybkich transakcjach (albo jeszcze lepiej dla Janusza - stablecoinem). Trzebaby lat tłumaczeń różnicy pomiędzy własnością banku a własnością prywatną by typowy Janusz uznał, że jednak warto. Gdy to nastąpi (o ile pozwolą na to rządy) ... bitcoin będzie już gotowy. Nie widze więc potrzeby istnienia tych altów a tym samym posiadania/inwestowania w nie już teraz.

Może i racja... w przypadku kupowania hot-doga od którego zaczęliśmy ale pozostają przelewy zagraniczne, płatności za granicą bez kosztów przewalutowania, bezpieczne zakupy online na całym świecie bez konieczności zostawiania w nieznanych sklepach danych karty kredytowej,  namiastka anonimowości.... więc zostaje kilka zalet które mogą zaoferować szybkie krypto o niskich opłatach. I nie myślę zupełnie o inwestowaniu w takie krypto w sensie spekulacyjnych tylko o ich wykorzystywaniu w codziennym życiu.

Masowa adopcja krypto zakończy się pewnie tak, że każde państwo wyda swoją, scentralizowaną kryptowalutę i omami społeczeństwo, że różnic nie ma. A nawet więcej. Ta nasza jest bezpieczna, nadzorowana przez NBP i KNF a tamte to niewiadomego pochodzenia scamy.

No to już by była masakra, bo zakładanych filozofią krypto walut wolnych od rządów została by nam tylko kryptozłotówka jako stablecoin zabezpieczony w PLN czyli de fakto powrót do punktu wyjścia...
Jako niepoprawny optymista liczę że aż do tego nie dojdzie i adaptacja zakończy się możliwością wyboru pomiędzy płatnościami fiat i crypto nawet

Obecnie tylko 6-8 miesięcy było złym okresem inwestycyjnym dla bitcoina i dawało brak zysku lub stratę w stostunku do obecnej ceny. Spośród 70 miesięcy istnienia bitcoina. Wystarczy wejscie rozłożyc na 10 losowych miejsc by okazało sie, że na bitcoinie praktycznie nie dało się stracić do tej pory.

No chyba, że ktoś wskoczył na fali pompy z grudnia 2017 - stycznia 2018 wtedy od ponad dwóch lat liże rany i jeśli jeszcze mu nie puściły nerwy to aktualnie dobija do 50% zainwestowanych fiatów - tak wiem, że podałem przykład ekstremalny ale mimo wszystko prawdziwy... Oczywiście uważam za wysoce prawdopodobne, że  w dłuższym horyzoncie może się okazać że nawet oni kupili btc w zajebistej promocji ale jeżeli ktoś musiał po drodze odmrozić kapitał miał niefart. Cóż aktualnie i pewnie jeszcze przez dłuższy czas inwestowanie w krypto pozostanie zabawą o wysokim ryzyku więc tylko dla ludzi o mocnych nerwach i wolnej kasie której ewentualna strata ich nie zrujnuje...

Natomiast tak, możemy spodziewać się, że waluty w obrocie fizycznym będą zastąpione państwowymi coinami do użytku wewnętrznego państwa (które mogą bazować na części rozwiązań oferowanych przez alty). Pytanie brzmi tutaj - czy będzie wtedy jakaś forma zapotrzebowania na zdecentralizowane kryptowaluty w sensie płatniczym?   

Myśle że tak bo w zasadzie nie będą to kryptowaluty tylko forma cyfrowego zapisu waluty państwowej więc osoby kórym bliższe są założenia filozofii krypto i chcą korzystać z walut które nie są nadzorowane przez rządy i kontrolowane przez urzędy skarbowe o wartości nie uzależnionej od bieżącej polityki chętniej wybiorą tę drugą...

[Tytanowy Janusz]

~~

Zgadza się. Obietnica posiadania wyparła posiadanie. Wszystko dla wygody. A z czasem wszyscy zapomnieli o obietnicy i zaakceptowali fakt, że złoto i pieniądz to zupełnie inna bajka.

Jeżeli więc coś miałoby osiągnąć mityczną "masową adopcję" to będzie musiało być wygodne do bólu i ... koniec. Scentralizowana obietnica posiadania - to wystarczy masom by tylko było wygodne, chyba że nastąpi światowy kryzys, który załamie światową gospodarkę i wyzeruje wszystkie portfele. Tylko to tymczasowo skłoni ludzi do myślenia. W kryptowalutach widzę więc pieniądz niszowy, ale i tak o ogromnym kapitale i głębokości. Pieniądz stanowiący x% z 1% najbogatszych/interesujących się ekonomią. Dlatego nie uważam, że już teraz potrzebny nam jest "lepszy/szybszy" bitcoin do mikrotransakcji.

Nawet na początku tego wątka opisałem wariację takiego przejścia (złoto/pieniądz opart na złocie/fiat) dla bitcoina:

Noty bankowe. Zacznie się od wprowadzenia tokena który będzie odpowiadał 1:1 bitcoinowi ale będzie łatwiejszy w transferach (tak samo jak z banknotami i złotem). Sprawi to, że prawdziwy bitcoin praktycznie wyjdzie z użytku (wtedy stanie się 100% cyfrowym złotem) a jego rozwadnianie nie będzie znało końca, bo rezerwę będzie można obniżać praktycznie w nieskończoność (jak z parytetem złota - pokryciem pieniądza w złocie aż do odejścia od standardu złota (ok 1930r) wtedy można powiedzieć, że rezerwa wynosi 0%). Co po odejściu od standardu bitcoina? Wtedy można wprowadzić rezerwę obowiazkową równą 3% na tokenie bitcoinowym i dymanie zaczyna się od nowa...

Pewne jak w banku ... Przed 1930 mogłeś przyść z banknotem do banku i wyjśc ze sztabką złota i odwrotnie. Pewnego dnia jednak stwierdzono, że od dziś jest to tylko papierek. A złoto akurat sobie zostanie u nas w sejfie.

To wszystko oczywiście ma sens tylko wtedy, kiedy bitcoin faktycznie miałby stać się światową walutą, a banki obrałyby zbliżoną strategię jak ze złotem. W mniejszej, bardziej prawdopodobnej skali skończy się to pewnie na samym bitcoinie.

[cryptovigi]

Jeżeli więc coś miałoby osiągnąć mityczną "masową adopcję" to będzie musiało być wygodne do bólu i ... koniec. Scentralizowana obietnica posiadania - to wystarczy masom by tylko było wygodne, chyba że nastąpi światowy kryzys, który załamie światową gospodarkę i wyzeruje wszystkie portfele. Tylko to tymczasowo skłoni ludzi do myślenia. W kryptowalutach widzę więc pieniądz niszowy, ale i tak o ogromnym kapitale i głębokości. Pieniądz stanowiący x% z 1% najbogatszych/interesujących się ekonomią. Dlatego nie uważam, że już teraz potrzebny nam jest "lepszy/szybszy" bitcoin do mikrotransakcji.

Cholera... tego mi brakowało przez pół roku - gościa który jednym zdaniem (no dobra trzema) powie że się ze mną nie zgadza ale jednocześnie pobudzi moje synapsy do grubszej rozkminki i po kwadransie  muszę przyznać że jego rozumowanie nie jest głupie ;-/
Zawsze myślałem że masowa adaptacja jest tutaj kluczem, ale może wcale nie mam racji może krypto pozostanie faktycznie jedynie dobrem stricte inwestycyjnym (lub wręcz spekulacyjnym) jak akcje czy obligacje i wcale nie chodzi o to żeby było obecne w każdym kiosku ruchu czy u chinczyka ale ma tylko stanowić inwestycyjną alternatywę dla innych aktualnie dostępnych aktywów... biorąc pod uwagę fakt że już dzisiaj znaczna część btc i innych walut od osób prywatnych przeszła do insytucji finansowych to może mieć sens...

[wwzsocki]

Cholera... tego mi brakowało przez pół roku - gościa który jednym zdaniem (no dobra trzema) powie że się ze mną nie zgadza ale jednocześnie pobudzi moje synapsy do grubszej rozkminki i po kwadransie  muszę przyznać że jego rozumowanie nie jest głupie ;-/...

Muszę się z Tobą w zupełności zgodzić, że Tytanowy Janusz posiada niesamowite i oryginalne zdolności, a jego tok myślenia jest nowatorski i zaskakująco precyzyjny, już nie raz byłem zaskoczony i pod dużym wrażeniem po przeczytaniu komentarzy naszego kolegi.

A to tylko początek, dodatkowo jest bardzo wartościowym człowiekiem, z którym bardzo lubię się nie zgadzać i dyskutować  .

Zawsze chętnie pomoże i doradzi, na prawdę można na nim polegać.

[Tytanowy Janusz]

Osobiście widzę tylko taką przestrzeń dla krypto. 5% portfela każdego wieloryba w najpewniejszej z kryptowalut (bitcoinie) i 5% w altach, za którymi stoi prawdziwa wartość (np BNB i jego p/e na poziomie 1/4 tego co na nasdaq - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5166135.msg51855465#msg51855465 z dywidendą 3x większą niz na nasdaq). Nie wyobrażam sobie, by nagle (w perspektywie 10 lat) caly świat zaczął używać np. NANO do codziennych płatności.

Jeżeli więc coś miałoby osiągnąć mityczną "masową adopcję" to będzie musiało być wygodne do bólu i ... koniec. Scentralizowana obietnica posiadania - to wystarczy masom by tylko było wygodne, chyba że nastąpi światowy kryzys, który załamie światową gospodarkę i wyzeruje wszystkie portfele. Tylko to tymczasowo skłoni ludzi do myślenia. W kryptowalutach widzę więc pieniądz niszowy, ale i tak o ogromnym kapitale i głębokości. Pieniądz stanowiący x% z 1% najbogatszych/interesujących się ekonomią. Dlatego nie uważam, że już teraz potrzebny nam jest "lepszy/szybszy" bitcoin do mikrotransakcji.

Cholera... tego mi brakowało przez pół roku - gościa który jednym zdaniem (no dobra trzema) powie że się ze mną nie zgadza ale jednocześnie pobudzi moje synapsy do grubszej rozkminki i po kwadransie  muszę przyznać że jego rozumowanie nie jest głupie ;-/
Zawsze myślałem że masowa adaptacja jest tutaj kluczem, ale może wcale nie mam racji może krypto pozostanie faktycznie jedynie dobrem stricte inwestycyjnym (lub wręcz spekulacyjnym) jak akcje czy obligacje i wcale nie chodzi o to żeby było obecne w każdym kiosku ruchu czy u chinczyka ale ma tylko stanowić inwestycyjną alternatywę dla innych aktualnie dostępnych aktywów... biorąc pod uwagę fakt że już dzisiaj znaczna część btc i innych walut od osób prywatnych przeszła do insytucji finansowych to może mieć sens...

Wygląda na to, że Fidelity* również czyta moje wypociny przedstawiając dokładnie takie samo podejście w swoim raporcie. Powie im ktoś, że byłem szybszy o 8 miesięcy?

"Innymi słowy, bitcoin miałby być rodzajem „poduszki” dla portfela ze zdywersyfikowanymi inwestycjami. Fidelity zaleca, aby inwestorzy lokowali w swoich portfelach minimum 5% w BTC. "
https://bithub.pl/raporty/rewolucyjny-raport-fidelity-do-bitcoina-plyna-biliony-dolarow/

Ja pisałem jeszcze o małym procencie w altach o solidnych fundamentach udowodnionych trwardymi zyskami. Spokojnie, Fidelity dojdzie do tego za pół roku

*Fidelity  - "It is one of the largest asset managers in the world with $3.3 trillion in assets under management as of June 2020 and a combined total customer asset value number of $8.3 trillion."
https://en.wikipedia.org/wiki/Fidelity_Investments

Zalecają 5% trzymać w btc a sami mają 3.3 biliona dolarów ... Jakby się zastosowali do swoich zaleceń to musieliby kupić BTC za 150 mld$ (kupić prawie wszystkie BTC w obiegu po obecnej cenie). Jak tu nie być bykiem?

[adamvp]

Przypominam, że jutro (tj. 03.01.2020) mamy dzień weryfikacji giełd. Inicjatywa Proof of Keys zachęca wszystkich do wypłaty swoich środków z giełdy konkretnego dnia, między innymi by sprawdzić, czy giełda ma pokrycie w coinach/tokenach, czy tylko zapisy księgowe zabezpieczone rezerwą obowiązkową.

Wydaje mi się, że warto wypłacić środki z giełd dzień wcześniej nawet jeśli nie popiera się tego ruchu, bo istnieje zwiększone ryzyko exit-scamów w przypadku, w którym jakaś giełda zostałaby nakryta na niewystarczającej płynności ... a od tego ten dzień jest.

czy to jest raz w roku, czy częściej? bo przyznam ze na kanałach gdzie się w tym czasie udzielałem nie było o tym mowy, a inicjatywa warta uwagi
z drugiej strony od tego czasu się rozwinął udział różnego rodzaju dexow, uniwsapow itd.
A jak widzicie BTC jako instrument bazowy w kontekście LN gdzie byłyby emitowane tokeny najpierw odpowiadające 1:1 zamrożonym BTC, ale stopniowo inflatujące dające w rezultacie nową odsłonę systemu rezerwy cząstkowej?

[Tytanowy Janusz]

czy to jest raz w roku, czy częściej? bo przyznam ze na kanałach gdzie się w tym czasie udzielałem nie było o tym mowy, a inicjatywa warta uwagi
z drugiej strony od tego czasu się rozwinął udział różnego rodzaju dexow, uniwsapow itd.
A jak widzicie BTC jako instrument bazowy w kontekście LN gdzie byłyby emitowane tokeny najpierw odpowiadające 1:1 zamrożonym BTC, ale stopniowo inflatujące dające w rezultacie nową odsłonę systemu rezerwy cząstkowej?

Taki główny, najbardziej popularny dzień, jest raz w roku (o ile można mówić o jakiejkolwiek popularności, bo jak zauważyliśmy w wątku w ten dzień nieobserwowana jest żadna zmiana w obciążeniu sieci).

O tym z LN nie słyszałem, ale wątpię, by to przeszło. Czym innym są skamerskie scentralizowane korporacje a czym innym open source bitcoina ale może się mylę. Napisz coś więcej.

[adamvp]

a to były tylko takie moje luźne przemyślenia
Ale teraz tak sobie myślę, że to byłoby ciężkie do przeprowadzania przy zachowaniu jawności transakcji.. więc jeśli krypto faktycznie się przyjmie to może faktycznie świat stanie się troche lepszy, chociaż przez fakt, że trudniej będzie grupie wybrańców sprawować władzę nad kreacją pieniądza...

[vjudeu]

czy to jest raz w roku, czy częściej?

Raz w roku, dokładnie w ten dzień, w którym powstał Genesis Block, stąd taka data.

A jak widzicie BTC jako instrument bazowy w kontekście LN

LN wymaga pokrycia 1:1 w BTC. Po prostu. W każdym innym przypadku nie byłoby to bezpieczne, no i szybko przestałoby mieć pokrycie w BTC. Właśnie konieczność otwierania i zamykania kanałów jest tym, co zlepia LN z BTC. Bez tego to byłyby monety niepoparte niczym. Z drugiej strony właśnie ta konieczność używania pierwszej warstwy sprawia, że problemy z transakcji on-chain mogą przenikać do LN, gdy na przykład jakiś kanał nie będzie otwarty lub zamknięty w odpowiednim momencie (na przykład z powodu zapchanego mempoola).

gdzie byłyby emitowane tokeny najpierw odpowiadające 1:1 zamrożonym BTC, ale stopniowo inflatujące

Nie da się zrobić monet "stopniowo inflatujących" w LN, bo wtedy to przestaje być LN. Jak masz kanał, to zawsze każda moneta z LN ma swoje odzwierciedlenie w konkretnych monetach on-chain. Nie możesz zerwać tego połączenia, wtedy to już nie jest LN, tylko coś zupełnie innego.

dające w rezultacie nową odsłonę systemu rezerwy cząstkowej?

To raczej może wyglądać inaczej: skoro na giełdzie jesteś w stanie trzymać BTC, które widzisz po prostu jako numerki niepoparte żadnymi wejściami ani wyjściami, no to na podobnej zasadzie można zrobić konto działające na LN, gdzie znasz jedynie stan konta LN-BTC, ale nie znasz konkretnych wejść, wyjść, transakcji, kluczy prywatnych/publicznych, niczego. Wtedy masz rezerwę cząstkową. Jeśli wiesz tyle, że odnajdziesz swoje monety (i wiesz, że nie należą do nikogo innego), no to nie da się tutaj zrobić rezerwy cząstkowej. Rezerwa powstaje wtedy, gdy rezygnujesz z bezpieczeństwa na rzecz wygody. I w zasadzie to chyba tylko wtedy.

o ile można mówić o jakiejkolwiek popularności, bo jak zauważyliśmy w wątku w ten dzień nieobserwowana jest żadna zmiana w obciążeniu sieci

Jest wręcz odwrotnie. Właśnie wtedy widziałem na wykresach, jak mempool się strasznie odkorkował.

[wwzsocki]

snip

Mógłbyś się trochę przedstawić na naszym lokalnym podwórku, jasne że nie w tym wątku tylko w https://bitcointalk.org/index.php?topic=387075.0

Widzę, że masz dużą wiedzę o LN, a u nas jedynie taką wiedzę ma Rath, więc przez chwile pomyślałem, że to jego alt może?

Oczywiście nie naciskam i jak to nie @Rath i nie masz ochoty się przedstawiać, to nie musisz.

[Rath_]

Oczywiście nie naciskam i jak to nie @Rath i nie masz ochoty się przedstawiać, to nie musisz.

Nie mam wystarczająco czasu, żeby aktywnie udzielać się na tym koncie, a co dopiero myśleć o drugim Ciesze się, że znalazł się na naszym lokalu ktoś kto również jest zainteresowany Lightning Network.

[wwzsocki]

Nie mam wystarczająco czasu, żeby aktywnie udzielać się na tym koncie, a co dopiero myśleć o drugim ...

Właśnie wiem i dla tego bardzo się zdziwiłem, gdyby to faktycznie było Twoje konto, ale dość długo już nie obserwuje Twoich postów, więc pomyślałem, że może coś się zmieniło. Przez chwile były rozmowy o utworzeniu nowego działu o LN, a gdyby tak było, to najlepszym kandydatem na moderatora, był byś Ty właśnie, więc alt wtedy byłby pewnie przydatny.

Jak to się skończyło, chyba nie ma sekcji LN? a szkoda, bo jak widać temat obszerny i nadal nie zgłębiony przez wielu  

[Rath_]

Jak to się skończyło, chyba nie ma sekcji LN? a szkoda, bo jak widać temat obszerny i nadal nie zgłębiony przez wielu  

Rozmawiałem o tym z Cyrus na (nie)oficjalnym Discordzie zaraz po halveningu i dostałem informację, że postara się pogadać o tym w najbliższym czasie z theymos. Od tego czasu udało mi się jedynie sfinalizować moją zmianę nicku i nie miałem okazji, żeby podrążyć temat działu LN. Pojawiło się parę nowych tematów o Lightning Network, ale wątpię, żeby wpłynęły one znacznie na decyzję o utworzeniu takiego działu. Wciąż może ich być za mało.