Campañas de firmas y impuestos... alguien ha vendido cantidades importantes?

[shinosuke]

@Bardman alguna novedad? no has tenido mas notificaciones de Hacienda? Podrias explicar exactamente que tipo de informacion te habian pedido o habias proporcionado? que pasa con lo que no pudiste entregar? Por ejemplo, muchos pagos los perdi por que ya no existen las paginas donde pagaban. Por eso y por que no estaba dado de alta como autonomo, pues como que no apetece mucho vender, por que podrian penalizarte demasiado como para que valga la pena. Quiza en 5 años la mayoria que tenga un par de BTC pueda permitirse conseguir una residencia fiscal en otro pais y tributar ahi donde no les trataran como criminales por defecto, y retirarse tranquilamente pagando impuestos no abusivos. Entendeis el dilema? Es o vender ahora haciendo las cosas bien, y jugartela con que la administracion no vaya a por ti por que te faltan datos (es imposible que alguien tenga TODO por que la mayoria hemos perdido cosas por el camino, antes los exchanges morian cada 2 por 3, o ni nos habiamos planteado que recibir pagos en firmas iba a ser una actividad autonoma y tenias que registrar TODO) o aguantar los BTC hasta poder elegir donde tributa uno.

@DdmrDdmr tu estas dado de alta en autonomo? has tratado con la administracion sobre este tema? Lo pregunto por que al estar en Chipmixer, suponiendo que estes haciendo el cupo de 50 posts mensuales, puedes irte facilmente por encima del SMI con el precio de bitcoin actual...

[DdmrDdmr]

<...>

Francamente, no tengo claro la gestión tributaria de los ingresos BTC (o altcoins) por campañas, que además no se han convertido a FIAT en ningún momento.
Puedes mirarte el hilo siguiente, y verás el mar de dudas que hay por todas partes con todo el ámbito de la fiscalidad : https://forobits.com/t/que-hacemos-con-hacienda-fiscalidad-e-impuestos-sobre-bitcoin/2150/5962

[vane91]

<...>

Francamente, no tengo claro la gestión tributaria de los ingresos BTC (o altcoins) por campañas, que además no se han convertido a FIAT en ningún momento.
Puedes mirarte el hilo siguiente, y verás el mar de dudas que hay por todas partes con todo el ámbito de la fiscalidad : https://forobits.com/t/que-hacemos-con-hacienda-fiscalidad-e-impuestos-sobre-bitcoin/2150/5962

Yo no me liaria mucho, cuanto mas datos le das a hacienda peor. De autonomo mejor nada. A no ser que aproveches el alta de autonomo de por ejemplo trabajar para Globo o similares. Minar no es rentable en este pais de todos modos.
 
Yo lo que haria es cada año sacar los beneficios y declaralo como tal. Como ganancias patrimoniales.

Que sean ingresos por pagos de anuncios o por trading , no tiene mucha diferencia. Ellos contentos con que declares algo. Solo tendria sentido si es muy poco y te tocase un % menor de IRPF que del impuesto de ganancias patrimoniales, Pero ya os digo que por esas cantidades de menos de 10k ni se van a mirar tu documentacion.

Otro tema es si mueves grandes cantidades de dinero, si tienes una empresa etc. ahi ya no sé.

Por ejemplo si sacas mas de 10k euros ten por seguro que hacienda se va a enterar. Y aqui es donde viene el problema, si todo ese dinero NO son beneficios, ahi ya tendrias que demostrar cuanto dinero pusiste cuanto ganaste etc etc. Para solo pagar la parte debida. Por ejemplo si hacias arbitraje y la ganancia es solo una parte.

De ahi la importancia de sacar solo las ganancias, y cada año, y asi nos olvidamos de quebraderos de cabeza de sacar todo el historial de trading etc etc.

Por ultimo, lo de patrimonio, no os dispareis en el zapato. hardware wallet, USDT y a correr.

[shinosuke]

Viendo que han pasado años y no veo mucha informacion me gustaria volver a preguntar. Alguien tiene experiencia con esto?

La gente que gano dinero en campañas de firmas que haces si no lo tributas? para andarte con Bitrefills etc, puede que valga para pagar algun capricho, pero que haces si lo que ganas lo ahorras, y en el futuro tienes suficiente como paragar una propiedad etc, y solo lo puedes continuar usando para tonterias con Bitrefill?

De cajeros etc mejor olvidarse, todos con KYC y comisiones absurdas. Los unicos sin KYC son SCC y la van a hacer KYC en nada. Ademas del a poca liquidez.

Tratos en persona con gente random por cash es peligroso y no es plan si tienes dinero de verdad.

El tema de sacar pequeñas cantidades cada año es tambien jugarsela por que esas pequeñas cantidades van sumando. 10k+10k+10k+10k... al cuarto año son 40k, les da por mirar y te crujen. Ademas de que cualquier transaccion hace saltar ya la notificacion de criptomonedas.

El tema de "tributa a coste de adquisicion 0 y no te diran nada" no me lo creo. Si sascas 6 cifras te van a preguntar si o si, y a saber como se lo toman. Igual no te dicen nada, que te envian un perito a casa a mirar tu wallet o a saber que movida. Asi con razon la gente no dice nada.

La verdad es que no veo solucion. Al final es tener un dinero ahi completamente inutil. Hacienda no se entera que la mayoria nos daria igual pagar impuestos, pero si vas sin ninguna garantia de que es lo que va a pasar, la gente lo deja en wallet por no jugarsela.

[Don Pedro Dinero]

Viendo que han pasado años y no veo mucha informacion me gustaria volver a preguntar. Alguien tiene experiencia con esto?

En el OP ponías de ejemplo:

<...>haber amasado una cantidad importante, 15 BTC por ejemplo.

En caso de querer vender en la siguiente burbuja al menos una parte para comprar inmueble, como se tributaria esto?

Eso es una locura hacerlo sin consultar un abogado especializado, y tienes varios para elegir en España. Si puedes demostrar el origen y no los has movido, no deberías de tener problema: si por ejemplo los ganaste en signature campaigns y puedes firmar mensaje desde la dirección que usaste o donde estén ahora si los consolidaste. El no haber tributado en su momento por rentas del trabajo de eso te libras por prescripción si han pasado más de 4 campañas de la renta. De lo que no te librarás es de pagar impuesto sobre incremento patrimonial, pero lo legalizarías a fiat todo de una.

El resto del mensaje te veo demasiado negativo.

De cajeros etc mejor olvidarse, todos con KYC y comisiones absurdas. Los unicos sin KYC son SCC y la van a hacer KYC en nada. Ademas del a poca liquidez.

Suponiendo que pongan el KYC a 1 de enero de 2024 puedes sacar 56.430 en esos cajeros si vas una vez al día. No me parece poca liquidez, y lo podrías combinar con Weex, que tampoco pide KYC y las tiendas bitcoin donde te cambian en persona también hasta 1.000 sin KYC. Lo malo es qué haces luego con tanto billete.

Tratos en persona con gente random por cash es peligroso y no es plan si tienes dinero de verdad.

El tema de sacar pequeñas cantidades cada año es tambien jugarsela por que esas pequeñas cantidades van sumando. 10k+10k+10k+10k... al cuarto año son 40k, les da por mirar y te crujen. Ademas de que cualquier transaccion hace saltar ya la notificacion de criptomonedas.

El tema de "tributa a coste de adquisicion 0 y no te diran nada" no me lo creo. Si sascas 6 cifras te van a preguntar si o si, y a saber como se lo toman. Igual no te dicen nada, que te envian un perito a casa a mirar tu wallet o a saber que movida. Asi con razon la gente no dice nada.

La verdad es que no veo solucion. Al final es tener un dinero ahi completamente inutil. Hacienda no se entera que la mayoria nos daria igual pagar impuestos, pero si vas sin ninguna garantia de que es lo que va a pasar, la gente lo deja en wallet por no jugarsela.

Es que estás obviando la solución más obvia, ponerte en manos de un abogado que entienda de estos temas.

[DdmrDdmr]

<…>

Si la cifra tiene cierto volumen, estoy con Don Pero Dinero que habría que mirar con abogados especializados. Lo de los fondos originados en las campañas de firmas, al no haber contrato ni nada por medio puede no ser trivial de resolver, y menos aún pasado cierto tiempo donde la campaña ni está, ni los Excel de control ni nada por el estilo. No te digo si además el pagador fue cerrado por tal o cual entidad, fue un scam, etc. Este punto no lo veo un trago agradable a debatir con el funcionario de turno, pero sí a través de abogados conocedores de esta realidad (que tampoco sé si los hay en demasía).

Los cajeros aún no piden KYC pleno (creo que llegan a número de teléfono en su caso), pero estará al caer, y ya vimos a SCC hace unos meses adelantarse por exceso de celo a algo que seguro está a la vuelta de la esquina. Si pueden tener límites mensuales que no se publicitan, por lo que lo de <1K € diario puede no ser así si se usa con frecuencia.

Quizás el problema esté en mayor grado para la gente que tenga una cantidad intermedia de BTC, que no quiera liarse con abogados, y que pronto verá las salidas a fiat cortadas sin KYC.

No parece trivial de resolver, y tampoco es que nos suenen por estos lares casos que lo hayan resulto acudiendo a X o Y.

[Don Pedro Dinero]

No parece trivial de resolver, y tampoco es que nos suenen por estos lares casos que lo hayan resulto acudiendo a X o Y.

Ni por estos lares ni por otros. Recuerdo hilos similares en burbuja y forocoches y nunca nadie volvió para decir que lo resolvió de x manera, o que al final tuvo un marronazo con hacienda de tres pares de cojones. Es harto improbable que todos los que están en esa situación, con cantidades medias y elevadas de hace años que no pueden justificar claramente (aunque no obtuvieron los bitcoins de manera ilegal) todavía estén holdeando hasta el último satoshi. Supongo que los que tienen esas cantidades y no lo han resuelto aún, han ido sacando pequeñas cantidades en cajeros y con cheques regalo.

[darbitmobilerecovery]

Yo creo desde la total ignorancia, la mayoria de los que hayan hecho una buena moneda, primero que seguro estan asesorados con profesionales muy especializados y que tienen ya todo para montar alguna mascara para disimular de donde viene el dinero.

Una solución que veo factible que se debe hacer mucho es irse a algun otro pais estilo paraiso ahi bajarla a fiat y despues volver de alguna manera y otra vez asesorado  entrar al pais, pero a ciencia cierta es algo a lo que te tenes que dedicar al 100% y saberte todas las mañas de la ley.

[shinosuke]

Eso es una locura hacerlo sin consultar un abogado especializado, y tienes varios para elegir en España. Si puedes demostrar el origen y no los has movido, no deberías de tener problema: si por ejemplo los ganaste en signature campaigns y puedes firmar mensaje desde la dirección que usaste o donde estén ahora si los consolidaste. El no haber tributado en su momento por rentas del trabajo de eso te libras por prescripción si han pasado más de 4 campañas de la renta. De lo que no te librarás es de pagar impuesto sobre incremento patrimonial, pero lo legalizarías a fiat todo de una.

El resto del mensaje te veo demasiado negativo.

Podrias dar nombres? Yo los que conozco, que tienen o aparecen en canales de YouTube etc, no se si han llevado este tipo de casos. Hablan de hacer cointrackings, etc etc, pero eso no es vinculante. Realmente no sabes como se lo va a tomar el funcionario de turno. Los asesores de entrada te dicen por ley que tributes, luego si acabas enmarronado por querer ir de buenas y tributar sera tu problema. Realmente creo que lo ves demasiado facil.

Suponiendo que pongan el KYC a 1 de enero de 2024 puedes sacar 56.430 en esos cajeros si vas una vez al día. No me parece poca liquidez, y lo podrías combinar con Weex, que tampoco pide KYC y las tiendas bitcoin donde te cambian en persona también hasta 1.000 sin KYC. Lo malo es qué haces luego con tanto billete.

No se a que te refieres con "Suponiendo que pongan el KYC a 1 de enero de 2024". Si ponen el KYC entonces podre sacar 0, por que lo pondran desde el primer € se supone. No se de donde sacas esa cifra o de que cajeros hablas exactamente. Te refieres al mismo cajero SCC que tengas mas cerca? los cajeros, primero hay que ver si tienen fondos, luego si tienen, cuantos. Y he leido por ahi movidas de ir a canjear el QR que generas desde casa y que luego no hayan fondos, a parte del tema privacidad. Lo de Weex, no se a que te refieres, parece un exchange, y luego las tiendas, no se que tiendas son. He visto un video de alguien que va a una tienda donde tienen eso de Bitbase, pero le pedian el DNI y creo que solo se podia comprar.

Es que estás obviando la solución más obvia, ponerte en manos de un abogado que entienda de estos temas.

Yo lo haria pero no conozco ninguno que tenga experiencia en casos asi. Cuanta gente debe haber en esta posicion? seguramente bastante mas de la que creemos, y no me extrañaria que llegasen a la misma conclusion: que hay demasiado riesgo en ir a hacienda, para que encima que vas queriendo pagar impuestos, acabes mal por alguna movida que se inventen. Piensa que cualquiera que "anda con criptos" es alguien toxico para ellos por defecto, mas aun si te presentas con una cantidad considerable que no venga de exchanges KYC. Ademas que aunque la mayoria venga de las campañas, y creo que podria hacer un excel con muchas de las transacciones y intentar darles un contexto, hay otras que no podria, por que por ejemplo, en algunas campañas de firmas, si por ejemplo llevabas una de un casino, te tenias que registrar en el casino, y ahi en el wallet del casino te enviaban la transaccion, de ahi te lo llevabas a tu wallet, pues habria que documentar todo esto... claro que pasa si el casino ya no existe? por poner un ejemplo. Que pasa si no tienes acceso al email que usaste? etc. Todo lo que sea que hayas puesto tu direccion en el post para entrar dentro de la campaña, pues se puede montar un historial y decir, tantos BTC de X campaña, tantos de Y campaña etc.. el problema es, pasos intermedios (como el ejemplo del pago en una web de casino), o pagos en algun token raro de ETH que ni llegue a mirar etc. Tambien hice algo de trading en algun exchange que creo que cerro o no tengo ni el mail, algo de minado de alts que creo que los nodos ya no sincronizan la blockchain, etc etc, a esto añadele los hardforks, por que todo lo que hacias en BTC se replico en BCH y BSV por ejemplo.. a ver como armas un historial asi.

Insisto que aunque la mayoria, si aceptasen el contexto de que te paguen en una direccion BTC por participar en una campaña, lo podria demostrar, el problema es, que pasa si hay 1 o 2 BTC, que no se pueden demostrar? O aunque fuesen cantidades infimas en comparacion. La cosa es eso de que "X multa por dato erroneo", al final te pueden desplumar. Tambien por ejemplo, use una parte en un mixer cuando estaba trasteando para saber como funcionaba el Coin Control, ver lo de los inputs/outpus, y probe de hacer alguna transaccion, probando de comprar un VPN creo. Estas cosas el historial del wallet, al entrar lo complican un poco. Es como si me pongo a sacar en efectivo en sitios. A la hora de tributar, no lo complicaria? por que el wallet no se mueve desde hace mas de 4 años.

El tema de que "puedes firmar las direcciones y ya esta", tampoco lo veo. Hacienda esta al dia de esto? tienes constancia de que pidan firmas desde las direcciones? Y en caso de que tuvieran alguna duda que pasaria? que pasa si te dicen que les envies tu wallet? imaginate, es que es de locos. Quien hace eso? o acabar con algun perito o algo, metiendose en tu PC para ver el wallet etc... son cosas que dan mal rollo, por eso creo que la mayoria de gente, opta por no tributar. Aunque al final dices, para que quieres ese dinero ahi, si no sirve para nada.

<…>

Si la cifra tiene cierto volumen, estoy con Don Pero Dinero que habría que mirar con abogados especializados. Lo de los fondos originados en las campañas de firmas, al no haber contrato ni nada por medio puede no ser trivial de resolver, y menos aún pasado cierto tiempo donde la campaña ni está, ni los Excel de control ni nada por el estilo. No te digo si además el pagador fue cerrado por tal o cual entidad, fue un scam, etc. Este punto no lo veo un trago agradable a debatir con el funcionario de turno, pero sí a través de abogados conocedores de esta realidad (que tampoco sé si los hay en demasía).

Los cajeros aún no piden KYC pleno (creo que llegan a número de teléfono en su caso), pero estará al caer, y ya vimos a SCC hace unos meses adelantarse por exceso de celo a algo que seguro está a la vuelta de la esquina. Si pueden tener límites mensuales que no se publicitan, por lo que lo de <1K € diario puede no ser así si se usa con frecuencia.

Quizás el problema esté en mayor grado para la gente que tenga una cantidad intermedia de BTC, que no quiera liarse con abogados, y que pronto verá las salidas a fiat cortadas sin KYC.

No parece trivial de resolver, y tampoco es que nos suenen por estos lares casos que lo hayan resulto acudiendo a X o Y.

Yo creo que lo que dices es mas realista que lo que comenta Don Pedro. Al final, si bien igual nos estamos montando peliculas para no dormir y podriamos tributar sin problemas a coste de adquisicon 0 dando mas o menos un contexto como podamos... igual no. Es que eso nadie te lo garantiza. Y como bien dices, no sabemos como se lo tomaran.

Sobre el KYC, a mi me gustaria sacarme eso... 1000€ al mes para gastos, no estaria mal, pero que opciones hay? Ademas, si añado entradas recientes a mi wallet, ya no estaria +4 años sin movimientos. Esto podria ser problematico, si se da la situacion de tener que enseñar el wallet durante el proceso?

Conoces algun abogado de los que comentas? si os interesa, podria probar, y si consigo algo, lo podria comentar. Deduzco por vuestras firmas que estais en la misma situacion.

Yo creo desde la total ignorancia, la mayoria de los que hayan hecho una buena moneda, primero que seguro estan asesorados con profesionales muy especializados y que tienen ya todo para montar alguna mascara para disimular de donde viene el dinero.

Una solución que veo factible que se debe hacer mucho es irse a algun otro pais estilo paraiso ahi bajarla a fiat y despues volver de alguna manera y otra vez asesorado  entrar al pais, pero a ciencia cierta es algo a lo que te tenes que dedicar al 100% y saberte todas las mañas de la ley.

Y como accedes a dichos profesionales? No por tener dinero tienes contactos. No sabes a quien acudir. Ademas seria meterse en temas de "blanqueo". Que aunque el dinero sea legal, al final estas dandole otro contexto que no es el original. Ojo entiendo perfectamente por que alguien podria hacer eso, ya que si te ves entre la espada y la pared, y sabes que no has hecho nada malo para conseguir el dinero y quieres disfrutar de el, intentes hacer algo para solucionarlo, pero es asumir riesgos. Yo preferiria ir de frente, pero volvemos a lo mismo.. puedes ir de frente con hacienda y que en vez de valorarlo empiecen a buscarle pegas y a hacerte la vida imposible.

Lo de irse a otro pais, es mas dificil de como lo pinta la gente. Se escucha por internet frecuentemente "pues vete a X pais". Primero que no dicen que pais, y cuando lo dicen, no se enteran de que en Alemania, Portugal, incluso Andorra etc etc, te van a pedir origen de fondos, estarias en la mismas. En paises donde no te vayan a pedir origen de fondos, seguramente sean paises raros que quedan muy lejos. Yo personalmente preferiria vivir en España, pagar lo que sea y vivir en paz, pero a ver quien se fia de que el gobierno te deje vivir en paz cuando vayas a tributar. En esas estamos.

[Don Pedro Dinero]

Podrias dar nombres?

Tira de google. Cuando yo me registré en el foro, buscabas "abogados criptomonedas España" y solo salía un resultado. Hoy tienes para elegir.

No se a que te refieres con "Suponiendo que pongan el KYC a 1 de enero de 2024". Si ponen el KYC entonces podre sacar 0, por que lo pondran desde el primer € se supone.

Me refiero a que puedes empezar hoy e ir todos los días a sacar 990€ hasta el 31 de diciembre. No es poco dinero el que puedes sacar.

No se de donde sacas esa cifra o de que cajeros hablas exactamente. Te refieres al mismo cajero SCC que tengas mas cerca? los cajeros, primero hay que ver si tienen fondos, luego si tienen, cuantos. Y he leido por ahi movidas de ir a canjear el QR que generas desde casa y que luego no hayan fondos, a parte del tema privacidad. Lo de Weex, no se a que te refieres, parece un exchange, y luego las tiendas, no se que tiendas son.

Vamos, que no has gastado un cajero en tu vida. En estos momentos hay gente sacando miles de euros al mes en cajeros en España sin KYC tan ricamente, eso sí, no se pegan esas comidas de cabeza

Me queda claro que prefieres centrar tus energías más en protestar en el foro que en mover el culo para solucionar el problema.

[DdmrDdmr]

<...>

En lo relativo a agobados/asesores expertos en la material, es algo que tampoco hemos visto por aquí en demasía. En su momento me transmitieron buenas sensaciones esta consultoría legal en criptomonedas, sin que tenga más conocimiento de lo que pusiese haber visto o leído en sus canales:
https://www.youtube.com/c/LorenteyLorenteZaragoza/videos
Son de Zaragoza, pero sí que dan la sensación de dominar el tema cripto, y su relación con las declaraciones de Hacienda.

El problema, como indicas, se agudiza al no saber qué te encontrarás al otro lado de la mesa del fisco, y para eso uno quisiera contar con algún asesor experto en casos de todo tipo y monta con el ámbito cripto, que ya se hayan enfrentado a casos de dicha índole.

Por comentar Bitbase son tiendas y tienen cajeros de dos tipos: asistidos por personal, donde son sólo de compra y precisan DNI (en tienda creo que puedes hacer venta, pero con DNI), y desasistidos donde, salvo que hayan cambiado algo recientemente, precisan un teléfono para que recibas el SMS de verificación a teclear sobre la terminal.

En lo relativo a tributar la venta o permuta a coste cero, esto sería correcto en lo relativo a la venta. El "único problema", y una vez superado el mantra mal informado que se repetía por todas partes, es que no es cierto que "sólo pagas impuestos al vender". Esto no es cierto. Pagas al vender, al permutar, y al "obtener" (y puede que patrimonio para los más extremos).

Por "obtener" me refiero a que si te vienen los fondos de una campaña, sin que yo esté al 100% seguro, estos son equiparables a una suerte de "ingresos del trabajo", y por ende, deberían declararse en la renta del año recibido a valor de lo recibido en el momento de la TX de entrada. Es decir, si recibes 50€ por semana en BTC, deberías declarar un ingreso de 5.200€ más en la vertiente de ingresos del trabajo (o algo afín), grabándose en el tramo correspondiente del trabajo (19%..47%), posiblemente incrementando la base del trabajo habitual. Esto es más o menos la composición de idea que me hago tras lecturas al respecto, y es el punto que le faltará a la mayoría de las personas (en gran parte por el dichoso mantra antes citado). Luego está lo del origen, que es un problema o no según se tercie, a pesar de ser un origen lícito. Escribiendo esto se me viene a la mente todos los médicos, profesionales y chapuzas que no declaran muchísimos de sus servicios a diario por doquier. Es otro cantar, pero bueno…

En cuanto a lo de generar movimientos nuevamente, diría que sí, que efectivamente reactivas obligaciones, en tanto en cuanto a que las ventas deberían declararse, aunque la "obtención" fuese de tiempo atrás y esté prescrita. Como digo hay imposición en sendos momentos: "obtención" y venta/permuta.

[shinosuke]

<...>

En lo relativo a agobados/asesores expertos en la material, es algo que tampoco hemos visto por aquí en demasía. En su momento me transmitieron buenas sensaciones esta consultoría legal en criptomonedas, sin que tenga más conocimiento de lo que pusiese haber visto o leído en sus canales:
https://www.youtube.com/c/LorenteyLorenteZaragoza/videos
Son de Zaragoza, pero sí que dan la sensación de dominar el tema cripto, y su relación con las declaraciones de Hacienda.

El problema, como indicas, se agudiza al no saber qué te encontrarás al otro lado de la mesa del fisco, y para eso uno quisiera contar con algún asesor experto en casos de todo tipo y monta con el ámbito cripto, que ya se hayan enfrentado a casos de dicha índole.

Habia visto videos de esta gestoria y otros gestores mas. Lo ideal seria encontrar a alguien que lo haya hecho ya y comentar. Solo he visto el caso de Bardman, que no volvio a comentar el tema. Es la unica forma de ver en el terreno, como reacciona hacienda ante estos casos.

Por comentar Bitbase son tiendas y tienen cajeros de dos tipos: asistidos por personal, donde son sólo de compra y precisan DNI (en tienda creo que puedes hacer venta, pero con DNI), y desasistidos donde, salvo que hayan cambiado algo recientemente, precisan un teléfono para que recibas el SMS de verificación a teclear sobre la terminal.

En lo relativo a tributar la venta o permuta a coste cero, esto sería correcto en lo relativo a la venta. El "único problema", y una vez superado el mantra mal informado que se repetía por todas partes, es que no es cierto que "sólo pagas impuestos al vender". Esto no es cierto. Pagas al vender, al permutar, y al "obtener" (y puede que patrimonio para los más extremos).

Si, es entonces como comentaba. Descarto cajeros, por que no son una solucion. En la practica no hay KYC. En SCC, a parte de que es de risa esperar privacidad cuando te graban etc, es la falta de liquidez, y bueno que no es una solucion viendo que en un mes ya puede haber KYC oficialmente. El resto de cajeros, olvidate si usan movil. A parte de que tendrias que usar el movil para mover BTC, lo cual es por defecto poco seguro, tienes ya el tema de que no puedes tener un SIM anonima en 2023, sin meterte en marrones. En general no es algo seguro. A parte de lo que comentas abajo. Es que vas a generar nuevos hechos imponibles, que compliquen aun mas el historial a la hora de regularizar.

Por "obtener" me refiero a que si te vienen los fondos de una campaña, sin que yo esté al 100% seguro, estos son equiparables a una suerte de "ingresos del trabajo", y por ende, deberían declararse en la renta del año recibido a valor de lo recibido en el momento de la TX de entrada. Es decir, si recibes 50€ por semana en BTC, deberías declarar un ingreso de 5.200€ más en la vertiente de ingresos del trabajo (o algo afín), grabándose en el tramo correspondiente del trabajo (19%..47%), posiblemente incrementando la base del trabajo habitual. Esto es más o menos la composición de idea que me hago tras lecturas al respecto, y es el punto que le faltará a la mayoría de las personas (en gran parte por el dichoso mantra antes citado). Luego está lo del origen, que es un problema o no según se tercie, a pesar de ser un origen lícito. Escribiendo esto se me viene a la mente todos los médicos, profesionales y chapuzas que no declaran muchísimos de sus servicios a diario por doquier. Es otro cantar, pero bueno…

En cuanto a lo de generar movimientos nuevamente, diría que sí, que efectivamente reactivas obligaciones, en tanto en cuanto a que las ventas deberían declararse, aunque la "obtención" fuese de tiempo atrás y esté prescrita. Como digo hay imposición en sendos momentos: "obtención" y venta/permuta.

Creo que Bardman comento que se dio de alta de autonomo, o ya era autonomo, y los metio en la base del trabajo, no se bajo que epigrafe. Luego el tema de las prescripciones. Se supone que si han pasado ya mas de 4 años desde el ultimo ingreso, estaria prescrito ya, entonces lo que habria que ver es, el impuesto de IRPF que toque al liquidar, que imagino que seria base ahorro, y el de patrimonio si vives en una CCAA donde toque, que a no ser que muevas muchos millones, deberia ser poco.

Realmente aqui el problema es lo del origen de los fondos. Tarde o temprano habra que darle solucion, mas aun cuando ya no se pueda hacer nada a nivel de sin KYC. Cualquiera que lleve años en el tema de las campañas tendra este problema y deberiamos trabajar para buscar una solucion. A mas gente, menos exotico a ojos de hacienda y mejor para todos. Por que al final es absurdo ir ahorrando en algo que no puedes usar, mas alla que comprar alguna tonteria con Bitrefill, no es serio (y eso mientras no pidan KYC para Bitrefill que ya no me extrañaria).

[womanderful]

Realmente aqui el problema es lo del origen de los fondos. Tarde o temprano habra que darle solucion

Por que al final es absurdo ir ahorrando en algo que no puedes usar

Algunas cosas no tienen solución. En retrospectiva, nos damos cuenta de que teníamos que haber pedido nombres y documentos identificativos a los gestores de las campañas, a fin de tener ahora los datos en la mano y poder declarar tranquilamente (pero claro, los gestores de las campañas se negarían a proporcionar esa información, y nosotros entonces deberíamos habernos negado a participar en ellas). Yo también debería haberme bajado los CSV que proporcionaba mtgox en su día, que no es que fuera gran cosa, pero era más que tener las manos vacías. Muy fácil todo, en retrospectiva.

Si te niegas a ir a cajeros y a quedar con gente en persona, me temo que solo te queda comerte las criptos con patatas.

Busca asesoría, como te han dicho otros. Alguien que acepte criptos para el pago, y así te vas quitando el problema.

[Don Pedro Dinero]

Si te niegas a ir a cajeros y a quedar con gente en persona, me temo que solo te queda comerte las criptos con patatas.

Yo creo que en lo puesto en negrita está la clave.

Resulta que me he encontrado un hilo de hace años, en que un abogado ya le recomendaba:

La otra opción que aconsejo es ir sacando fracciones de BTC en efectivo en cajeros utilizando alguno de los intermediarios que hay en españa (si eres de España claro).

6 años después está en la misma situación.

[DdmrDdmr]

<...>

Es interesante ver las opiniones al respecto del 2017, aunque con perspectiva de hoy, e incluso probablemente del 2017, alguna respuesta que he visto de una persona que declara ser asesor fiscal no es correcta (considera que las permutas no tributan, cosa que no es así).

En el caso del OP, efectivamente parece que ha hecho HODL durante todo este tiempo, tiempo en el cual BTC se ha multiplicado por valores importantes, y más aun viendo el contravalor potencial equivalente a fecha de hoy en base a ciertos datos pasados. Lo que ha cambiado en el interim es que uno ha echado unos años más al cuerpo, la legislación comienza a acechar de verdad, y las puertas de conversión a fiat se van "KYCando" (horror de término inventado) a no parar. Si a eso añadimos un nuevo halving a la vista, y un probable ATH (por efímero que sea) en algún momento en el transcurso del próximo año, es normal que uno se plantee nuevamente qué hacer. En todo caso, si el montante es como me imagino, no dudaría en invertir algo de los ahorros fiat en ver cómo resolver el embrollo sin salir escaldado.

Si hacemos un ejercicio de abstracción, es increíble la comparación de situación entre haber comprado los BTCs en un Exchange, o haberlos ganados en campañas, dado que uno de los problemas y cávalas, por lo menos conceptuales (si no más) es poder demostrar el origen de los fondos de terciarse la situación, y en el caso del OP et al, es muy probable que se tercie.

[Don Pedro Dinero]

Es interesante ver las opiniones al respecto del 2017<...>

Yo ni me acordaba de que comenté en ese hilo. A lo que venía yo (en éste) es que si el OP hubiera gastado cajeros como se le recomendó hace 6 años, habría podido sacar cantidades de efectivo importantes a lo largo del tiempo y ahora no tendría tan gran problema. Supongamos que él está en una unidad familiar que ingresa 2.500€ mensuales y que les da para ahorrar 200. Por simplicidad del argumento, supongamos también que los ingresos familiares se han mantenido estables estos 6 años. Solo con que hubiera sacado unos 1.000 o 1.500€ mensuales de cajeros le habría dado para poder gastar más y ahorrar más. Pongamos que pasa ahorrar 500 al mes en cuenta de ahorro del banco, tener un mayor consumo pagando en cash y comprar algunas cosas que aunque no vayan a ser ni de lejos tan rentables como el bitcoin puedan aguantar el valor como alguna moneda de oro pagando en cash y cosas así.

Hoy en día tendría más patrimonio en blanco ahorrado, habría disfrutado de un mayor consumo durante 6 años y seguiría teniendo bitcoin, aunque menos.

He puesto este ejemplo porque en el hilo mencionado él hablaba (hipotéticamente) de una cantidad de 15 bitcoins.

El problema ahora es que solo le queda la opción de declararlo todo de una, pues el KYC se va imponiendo más y más, y suponemos que en algún futuro no muy lejano se acabará imponiendo (salvo milagro de mantener algún mínimo exento). Todo esto con la duda de que en el pròximo bull run la bola se hará más grande, y tener una bola muy grande de origen dudoso de cara a hacienda no deja tranquilo a nadie.

[shinosuke]

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Es interesante ver las opiniones al respecto del 2017, aunque con perspectiva de hoy, e incluso probablemente del 2017, alguna respuesta que he visto de una persona que declara ser asesor fiscal no es correcta (considera que las permutas no tributan, cosa que no es así).

En el caso del OP, efectivamente parece que ha hecho HODL durante todo este tiempo, tiempo en el cual BTC se ha multiplicado por valores importantes, y más aun viendo el contravalor potencial equivalente a fecha de hoy en base a ciertos datos pasados. Lo que ha cambiado en el interim es que uno ha echado unos años más al cuerpo, la legislación comienza a acechar de verdad, y las puertas de conversión a fiat se van "KYCando" (horror de término inventado) a no parar. Si a eso añadimos un nuevo halving a la vista, y un probable ATH (por efímero que sea) en algún momento en el transcurso del próximo año, es normal que uno se plantee nuevamente qué hacer. En todo caso, si el montante es como me imagino, no dudaría en invertir algo de los ahorros fiat en ver cómo resolver el embrollo sin salir escaldado.

Si hacemos un ejercicio de abstracción, es increíble la comparación de situación entre haber comprado los BTCs en un Exchange, o haberlos ganados en campañas, dado que uno de los problemas y cávalas, por lo menos conceptuales (si no más) es poder demostrar el origen de los fondos de terciarse la situación, y en el caso del OP et al, es muy probable que se tercie.

Al final lo deje aparcado por no necesitar sacar cash cada mes. A nivel ingresos cada vez podia ahorrar mas sin necesitar hechar mano a BTC. Sacar esas cantidades seria irrelevante y no cambiaria mi estilo de vida. La solucion es pasarlo en A y poder diversificar en inversiones reales, y no estar limitado a movimientos de cantidades infimas. Al final volvemos a lo mismo, sin regularizarlo, alguien que ya tiene dinero en A, se va a mover en cantidades que no le vale la pena meterse en esos problemas. Si hubiera una solucion ya se le habria dado, el problema es que toda solucion propuesta incluye asumir riesgos que hay que pensarse si compensan. Incluso preguntarle a un gestor, con estas leyes ya es asumir un riesgo:

https://www.expansion.com/economia/2019/06/23/5d0f9614468aebef038b46c9.html

Yo imagino que esto en la practica no se hace, pero vamos, asi esta el panorama. No hay ningun incentivo en ir a arriesgarte ante Hacienda, por que no hay garantias de como se tomaran tu caso. Pero evidentemente, a medida que el patrimonio sin declarar crece, por muy bien que te vaya en A, empieza a doler tener ese patrimonio congelado sin poder darle un uso real. Esta situacion no se entiende hasta que se vive. Es facil decil "yo haria X o Y" cuando no se tiene el problema. Yo entiendo que siendo nivel Legendarios y teniendo firmas, si bien teneis uno ingresos extra que no esta mal, no ahorrais en BTC y lo habeis ido gastando de alguna forma, pero si tuvierais 6 cifras en ahorro y no necesitarais ingresos extra, la cosa cambiaria. Si ahorrais me gustaria saber que plan teneis, por que si no teneis un plan acabareis igual, y mis ingresos son al menos de hace muchos años y mas plausible que uno pueda argumentar falta de regulacion etc. En el futuro con MiCa etc que te pediran hasta el ultimo satoshi, seria para pensarselo. Al final si el BTC acaba alcanzando cifras mas altas, esta claro que habra que darle alguna salida a ese patrimonio. Para quien se conforme con Bitrefills, o pequeños menudeos, lo respeto, pero para mi eso es irrelevante, y aun asi los gobiernos ya vemos por donde van con las CBDC, van a ir capando el efectivo cada vez mas. Creo que cuanto antes veamos el tema mejor. Por eso buscaba algo de info sobre el forero Bardman que es el unico que conozco que haya comentado experiencia real tributando ganancias de campañas de firmas. Claro que la cantidad sera menor, pero al menos es algo. Si pudiera encontrar algo mas tangible que tirarme a lo loco con algun gestor que no haya tenido experiencia en este contexto, quiza si me anime y comentaria mi experencia. Hay mas gente en esta situacion pero entiendo que por miedo o privacidad no se suela comentar, pero como no espabilemos creo que se va a cerrar el circulo y sera aun peor. Entonces ya si que solo quedaran las opciones mas "exoticas" y yo personalmente, aunque tengo libertad para hacer lo que quiera, no me gustaria vivir en otro pais y menos aun, en algun pais de esos exoticos, y menos aun sin contactos. Me pareceria mas sencillo que nos dejaran tributar en paz, o incluso alguna especie de amnistia y borron y cuenta nueva para gente en esta situacion, ahora que esta tan de moda ultimamente el tema, pero me temo no sera asi para nosotros. Habra que montarselo de alguna otra forma.

[Don Pedro Dinero]

Si hubiera una solucion ya se le habria dado, el problema es que toda solucion propuesta incluye asumir riesgos que hay que pensarse si compensan. Incluso preguntarle a un gestor, con estas leyes ya es asumir un riesgo:

https://www.expansion.com/economia/2019/06/23/5d0f9614468aebef038b46c9.html

Yo imagino que esto en la practica no se hace, pero vamos, asi esta el panorama. No hay ningun incentivo en ir a arriesgarte ante Hacienda, por que no hay garantias de como se tomaran tu caso. Pero evidentemente, a medida que el patrimonio sin declarar crece, por muy bien que te vaya en A, empieza a doler tener ese patrimonio congelado sin poder darle un uso real.

Me sonaba haber visto esa noticia, y como dices supongo que en la práctica no se aplica, pues habría noticias sobre ello y aparte nadie iría a un asesor fiscal pero siendo un riesgo como dices me parece que solo te va a quedar la solución exótica: irte a países como El Salvador o Panamá y llevarte tus bitcoins allí. Esperar que haya una amnistía sobre el tema en España para mí sería como esperar un milagro.

[DdmrDdmr]

<…> Esperar que haya una amnistía sobre el tema en España para mí sería como esperar un milagro.

Será cuestión de montar el Partido Bitcoinista, liarla lo más gorda posible, tener representación parlamentaria, y luego aprovecharlo para extorsionar al gobierno hasta el duodeno. Parece que eso permite llegar a las amnistías …

Bromas aparte, entiendo la situación y los dilemas de shinosuke, pero llega un momento en el cual o bien asumes que lo tendrás bloqueado y le das una patada al problema para más adelante, practicando el HOLD "forzoso" en espera de algún cambio milagroso que no creo que se dé, o bien tocaría estudiar a fondo potenciales asesores realmente dominadores de la materia, algo que tampoco parecer tan trivial, y menos aún si no se da con referencias directas para tener un punto de partida.

[womanderful]

No hay ningun incentivo en ir a arriesgarte ante Hacienda, por que no hay garantias de como se tomaran tu caso.

Me pareceria mas sencillo que nos dejaran tributar en paz

Tributar es fácil. Si puedes demostrar el precio de adquisición, pagas el ~20% de tus ganancias y fin del problema. Si no puedes demostrarlo, entonces asumes que adquiriste a 0 euros, pagas más de la cuenta y fin del problema. Hacienda lo único que quiere es la pasta. Tu problema es con la gente de blanqueo.

Pero al mismo tiempo me pregunto, ¿no recaería sobre ellos la carga de la prueba? ¿no tendrían que demostrar que ese dinero fue obtenido ilícitamente? Y una vez has pagado el ~20% ¿dónde está la ilicitud esa?

Tienes 3 opciones: a) o te atreves, vas a lo grande y a ver lo que pasa, o b) vas a lo pequeño y vendes en cajeros, o c) te comes las criptos con patatas.