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Author Topic: Finanzielle Freiheit mit 40 in Rente  (Read 977 times)
hekiman
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March 21, 2019, 09:21:41 PM
 #1

Ich hab hier mal einen neuen Thread aufgemacht, da das anscheinend einige Leute interessiert. Als Überschrift habe ich das Buzzword "Finanzelle Freiheit" gewählt, natürlich hintendrann noch "mit 40 in Rente". Wenn man nach diesen Schlagwörtern sucht findet man unendlich viel im Internet. Im englischen läuft das unter FIRE

Ich versuche hier mal kurz das Wichtigste zusammen zu fassen:

Der berühmteste Blogger der Szene ist MrMoneMustache, er hat sich mit 30 zur Ruhe gesetzt. Dort gibt es auch eine tolle Tabelle, welche Sparquote man haben muss um in Rente zu gehen: link

4% Regel
Sie besagt, dass man mindestens das 25fache der jährlichen Ausgaben angespart haben muss um in Rente gehen zu können

Je sparsamer der Lebensstil, desto weniger muss man ansparen bzw. desto früher ist man "frei". Extremform sind die Frugalisten

Bevor man finanzielle frei ist kann man das Vermögen als "Fuck You Money" bezeichnen, weil man die nötigen Mittel hat, um genau das zum Arbeitgeber sagen zu können. Blog

Freu mich auf eine Diskussion zum Thema

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c_lab
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March 21, 2019, 11:16:45 PM
Last edit: March 21, 2019, 11:45:26 PM by c_lab
 #2

Interessantes Thema, auch wenn noch nicht ganz klar ist, welchem Zweck dieser Thread dient.

Aus persönlicher Erfahrung heraus kann ich sagen, dass immer mehr Menschen im kapitalistischen Hamsterrad kapitulieren. Es wird ständig gepredigt, dass technische Innovationen uns die Arbeit erleichtern, ergo sie irgendwann obsolet machen sollen, um uns freier zu machen. Trotzdem wird von staatlicher Seite "Arbeitsverweigerung" weiterhin mit Repressalien belegt.  Roll Eyes

Rente mit 40 und "Fuck You Money"...
Über dieses Privileg kann man wohl nur in Industriestaaten diskutieren, genauso wie um ein bedingungsloses Grundeinkommen. Aber gerne, ist ja schon ein Anfang.  Wink

Wie schon im Kursverlauf angeschnitten läuft es darauf hinaus, welche Prioritäten jemand setzt. Mit 100k€ kann man mit genügsamer Lebensweise in vielen Teilen des Planeten glücklich und gesund alt werden. Andere meinen 5 Mille zu benötigen um ihren Lebensstandard aufrecht zu erhalten.
Demnach ist die Entscheidung mit 40 in Rente zu gehen wohl eher eine Frage des persönlichen Standpunktes.

pausiertes Signet
doc12
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March 22, 2019, 08:26:13 AM
Last edit: March 22, 2019, 08:56:45 AM by doc12
 #3

Auch ich habe mich diesem Ziel verschrieben. Zwar macht mir mein Beruf grundsätzlich Spaß, da ich mein Hobby zum Beruf gemacht habe, aber dennoch möchte ich auf lange Sicht nicht abhängig von Lohnarbeit sein. Außerdem kotzt mich das Büroleben in jeder Hinsicht an. Ich benötige auch in Deutschland keinen riesen Summen um glücklich zu Leben, 10K€ im Jahr reichen locker aus.

Meine Strategie momentan:
- Bitcoin und in kleinem Maße andere Cryptos
- MSCI World und MSCI World EM ETFs (physisch replizierend) und in kleinerem Maße ein Robotik/AI-ETF
- Etwas Gold und natürlich "Fuck you money" für den Notfall

In Zukunft würde ich gerne noch investieren in:
- Einzelaktien mit guter Dividende. Hat jemand hier gute Vorschläge?
- Evtl. eine Eigentumswohnung, aber die Preise dafür sind momentan einfach zu aufgeblasen.

Wahrscheinlich eine ziemliche Standardstrategie Smiley für Optimierungsvorschläge hab ich ein offenes Ohr:)
coinfiziert
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March 22, 2019, 09:49:14 AM
Last edit: March 22, 2019, 10:15:19 AM by coinfiziert
 #4

Quote
Sie besagt, dass man mindestens das 25fache der jährlichen Ausgaben angespart haben muss um in Rente gehen zu können

Es ist nicht möglich, dass du finanzielle Freiheit erlangst. Du magst mit 40 reich sein, wenn du es geschickt anstellst, bist aber niemals "frei". Denn arm wird man schnell wieder. Auch Rentner sind nicht frei und müssen z.B. ihre Rente noch ein zweites und drittes Mal versteuern. Flaschen sammeln im Park... usw. ... Geldentwertungen durchmachen ... was kommt eigentlich nach dem Euro?

Du hast Geld? Die Million ist bald keine Million mehr wert, sondern nur noch 100.000. Also musst du geschickt investieren, täglich auf die Kurse schauen, Stopp-Losses setzen, aufpassen, dass du keinen Fehler in der Steuererklärung hast. Einen guten Anwalt haben. Einen guten Steuerberater haben. Brauchst gute (=teure) Berater und musst schauen, wie du falsche Freunde los wirst.

Du hast Immobilien? Dann musst du dich aber auch drum kümmern. Mietnomaden rausklagen, renovieren, neue Mieter suchen. Versicherungen bezahlen. Die Wertentwicklung im Auge behalten. Unrentable Objekt abstoßen usw.. nicht zu lange verreisen, sonst wird zwangsversteigert... Das macht alles viel Arbeit und bedeutet Verantwortung.

Du bist von Geburt Sklave, also musst du dienen. Ob du deinem Arbeitgeber dienst, dem Finanzamt, der kreditgebenden Bank, den Aktionären oder den Investoren, ist weniger wichtig. Frei bist du niemals, spätestens wenn irgendein Brief ins Haus flattert, MUSST du den bearbeiten, ansonsten Zwangsvollstreckung.

Ich sag das als Libertärer! Es wäre schön, wenn es Freiheit gäbe, momentan sieht es aber eher schlecht aus. Im Mittelalter gab es freie Menschen, heute eher nicht!

Es ist ein Kasten-System und du kannst von einer niedrigen Kaste in eine höhere Kaste kommen, also vom Sklaven zum Sklavenaufseher (d.h. vom Arbeitnehmer zum Arbeitgeber), der aber selbst noch ein Sklave ist. Das war's dann aber auch schon.

Quote
Je sparsamer der Lebensstil, desto weniger muss man ansparen bzw. desto früher ist man "frei". Extremform sind die Frugalisten

Die "Frugalisten", also Taugenichtse  Grin, bringen dem Staat und dem Großkapital keinen Nutzen. Daher werden sie sanktioniert / eliminiert.

Diese Lebensform wird aufs Härteste verfolgt. Ich merke schon, dass du es noch nie probiert hast, auf diese Weise zu leben. Rolltreppe abwärts.

Du redest von einer Utopie, die es in der Realität nicht gibt. Es gibt keine freien Menschen, außer vielleicht einer Handvoll. Die haben aber so viel Geld, dass sie alles und jeden kaufen können, auch den Richter, wenn es sein muss.

Quote
Der berühmteste Blogger der Szene ist MrMoneMustache, er hat sich mit 30 zur Ruhe gesetzt. Dort gibt es auch eine tolle Tabelle, welche Sparquote man haben muss um in Rente zu gehen:

Ein modernes Märchen. Hört am Bankschalter auf: "Tut mir leid, ihr Konto ist gesperrt!"

Oder amtlicher Fragebogen:

Angabe Beruf: Frugalist  Grin Grin
Angabe Vermögen: ööhmm... ööööhh
Jährliches Einkommen: öööhm.... öööhhh

Reich sein geht. Frei sein nicht, außer du wärst der Boss des gesamten Systems. Alle darunter (Unterschicht, Mittelklasse, Oberschicht) sind unfrei!

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March 22, 2019, 10:14:56 AM
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 #5

Ich bin ja schon leider über 40, aber habe mir schon eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit erarbeitet. Das meiste aber tatsächlich erarbeitet und nicht durch gute Anlagen erwirtschaftet.

Was ich bei den aktuellen und sehr hippen "Finanziell unabhängig bla bla" Ansätzen sehr kritisch sehe, ist dass sie quasi alle auf Basis des seit 2008 andauernden Aktien Bullmarkets argumentieren. Im bull-market findet jedes Huhn ein Korn und natürlich kann ich mir da ein bundle an ETF-Sparplänen etc. zusammenstellen, das sich rückwirkend immer als die richtige Wahl herausstellen wird und meine Thesen unterstützt. Und was der Vorredner schon erwähnte. Vermögensverwaltung ist aber echt Arbeit und anspruchsvoller als man denkt. Einfach nur ein paar Sparpläne reichen da meiner Meinung nach niemals aus und die meisten tendieren auch dazu alle Eier in ein Nest zu legen (auf das dann früher oder später jemand tritt).

Jetzt kommt noch ein "Opa erzählt aus dem Krieg", aber während der dotcom-bubble konnte man ständig Leute treffen die dachten sie seien nun finanziell unabhängig, weil sie von ihren Erträgen an der Börse leben konnten - das endete für die meisten wirklich bitter. Bis 2010 hörte man dann wenig von diesem Thema und seit ein paar Jahren ist es wieder epidemisch - letztlich ist es auch ein Sentiment Indikator für die Überhitzung der Börse  Grin

Was das diversifizieren im Moment angeht ist man eigentlich aktuell ziemlich am Anus. Immobilien und Anleihen fallen aus den bekannten Gründen (weitgehend) weg. Kryptos sind hochspekulativ und Aktien im Grunde genommen auch - obwohl das natürlich noch jahrelang gut gehen kann, werden viele einen 40-70% haircut ihres Vermögens nicht gut finden.


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March 22, 2019, 02:22:10 PM
 #6

Ich bin ja schon leider über 40, aber habe mir schon eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit erarbeitet. Das meiste aber tatsächlich erarbeitet und nicht durch gute Anlagen erwirtschaftet.

Was ich bei den aktuellen und sehr hippen "Finanziell unabhängig bla bla" Ansätzen sehr kritisch sehe, ist dass sie quasi alle auf Basis des seit 2008 andauernden Aktien Bullmarkets argumentieren. Im bull-market findet jedes Huhn ein Korn und natürlich kann ich mir da ein bundle an ETF-Sparplänen etc. zusammenstellen, das sich rückwirkend immer als die richtige Wahl herausstellen wird und meine Thesen unterstützt. Und was der Vorredner schon erwähnte. Vermögensverwaltung ist aber echt Arbeit und anspruchsvoller als man denkt. Einfach nur ein paar Sparpläne reichen da meiner Meinung nach niemals aus und die meisten tendieren auch dazu alle Eier in ein Nest zu legen (auf das dann früher oder später jemand tritt).

Jetzt kommt noch ein "Opa erzählt aus dem Krieg", aber während der dotcom-bubble konnte man ständig Leute treffen die dachten sie seien nun finanziell unabhängig, weil sie von ihren Erträgen an der Börse leben konnten - das endete für die meisten wirklich bitter. Bis 2010 hörte man dann wenig von diesem Thema und seit ein paar Jahren ist es wieder epidemisch - letztlich ist es auch ein Sentiment Indikator für die Überhitzung der Börse  Grin

Was das diversifizieren im Moment angeht ist man eigentlich aktuell ziemlich am Anus. Immobilien und Anleihen fallen aus den bekannten Gründen (weitgehend) weg. Kryptos sind hochspekulativ und Aktien im Grunde genommen auch - obwohl das natürlich noch jahrelang gut gehen kann, werden viele einen 40-70% haircut ihres Vermögens nicht gut finden.



Auch die größte Flaute bei Aktien geht irgendwann vorbei und wenn nicht, dann haben wir andere Probleme auf der Welt. Wie bei Bitcoin muss man halt mit großem Zeithorizont arbeiten.
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March 22, 2019, 08:12:00 PM
 #7

Ich bin ja schon leider über 40, aber habe mir schon eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit erarbeitet. Das meiste aber tatsächlich erarbeitet und nicht durch gute Anlagen erwirtschaftet.

Was ich bei den aktuellen und sehr hippen "Finanziell unabhängig bla bla" Ansätzen sehr kritisch sehe, ist dass sie quasi alle auf Basis des seit 2008 andauernden Aktien Bullmarkets argumentieren. Im bull-market findet jedes Huhn ein Korn und natürlich kann ich mir da ein bundle an ETF-Sparplänen etc. zusammenstellen, das sich rückwirkend immer als die richtige Wahl herausstellen wird und meine Thesen unterstützt. Und was der Vorredner schon erwähnte. Vermögensverwaltung ist aber echt Arbeit und anspruchsvoller als man denkt. Einfach nur ein paar Sparpläne reichen da meiner Meinung nach niemals aus und die meisten tendieren auch dazu alle Eier in ein Nest zu legen (auf das dann früher oder später jemand tritt).

Jetzt kommt noch ein "Opa erzählt aus dem Krieg", aber während der dotcom-bubble konnte man ständig Leute treffen die dachten sie seien nun finanziell unabhängig, weil sie von ihren Erträgen an der Börse leben konnten - das endete für die meisten wirklich bitter. Bis 2010 hörte man dann wenig von diesem Thema und seit ein paar Jahren ist es wieder epidemisch - letztlich ist es auch ein Sentiment Indikator für die Überhitzung der Börse  Grin

Was das diversifizieren im Moment angeht ist man eigentlich aktuell ziemlich am Anus. Immobilien und Anleihen fallen aus den bekannten Gründen (weitgehend) weg. Kryptos sind hochspekulativ und Aktien im Grunde genommen auch - obwohl das natürlich noch jahrelang gut gehen kann, werden viele einen 40-70% haircut ihres Vermögens nicht gut finden.



Auch die größte Flaute bei Aktien geht irgendwann vorbei und wenn nicht, dann haben wir andere Probleme auf der Welt. Wie bei Bitcoin muss man halt mit großem Zeithorizont arbeiten.
ja klar, aber im Moment werden Aktiensparpläne ja als feelgood Weg zu Sorgen- und Arbeitsfreiem Leben verkauft - und das kann auch mal wieder ins Gegenteil kippen - nur kennt das keiner mehr. Die Jugend lag Aktientechnisch einfach noch nie im Schützengraben der fallenden Kurse und der Dauerkrise...   Grin

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hekiman
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March 24, 2019, 09:46:18 AM
 #8

Auch in schlechten Zeiten gibt es Dividenden! Natürlich weniger, trotzdem sollte man das nicht vernachlässigen. Ich persönlich habe bei den Cryptos gelernt auch schlechte Zeiten zu überstehen. Der Cryptomarkt ist wie der Aktienmarkt auf Speed. Da geht alles etwas schneller, bei Aktien muss man u.U. längere Zeiträume überwinden können.

Mein Ansatz wäre folgender:
  • Ein Aktiendepot mit Hoch-Dividenden Werten. Von dem immer nur die Erträge entnehmen.
  • Staatsanleihen, um im Worst-Case Anteile verkaufen zu können um die fehlenden Dividendeneinnahmen auszugleichen. Das sollte also für 2-3 Jahre reichen als Puffer.
  • Wers mag Immobilien. Sollten konstante Einnahmen bringen, auch in schlechten Zeiten. "Billige" Immobilien kaufen (kleine Wohnungen), die werden auch in schlechten Zeiten benötigt.
  • Spekulativer Anteil in Cryptos. Als Notgroschen Wink

Wenns den wirklich totalen Finanzcrash gibt sollte das trotzdem noch eine weile reichen bzw. sogar überleben. Nicht vergessen: Aktien (und auch ETFs) sind Sondervermögen, bleiben also in eigenem Besitz und sind bei einer Pleite der Bank immer noch in eigenem Besitz! Ganz im Gegenteil von Kontoguthaben bzw. Sparbuch. Da muss man auf Vater Staat hoffen oder sich mit den 100.000€ Einlagensicherung zufrieden geben falls es die dann noch gibt.

Für ganz schlimmer Fälle hilft ev. ein Golddepot (physisches Gold, im Idealfall anonym erworben).


Zur Info:
Ich habe mir jetzt mal den Vanguard All-World Stock ETF angesehen. Den gibts seit 6/2018. Seit diesem Datum hat er eine durchschnittliche Ausschüttungsquote von 5,85% (vor Steuern und Inflation). Da ist die Wertsteigerung noch gar nicht dabei. Das sind auch noch mal ca. 50% Wertsteigerung obwohl er genau vor der Finanzkrise 2008 gestartet ist.
High   High Date   Low   Low Date
$50.27   06/25/2008   $26.57   11/20/2008

High   High Date   Low   Low Date
$79.63   01/26/2018   $24.49   03/09/2009


Beim US High Dividend Yield ETF hatte man seit Erstauflage 11/2016 durchschnittliche Einnahmen von 7,71% (vor Steuern und Inflation). Wertzuwachs seit 2006 ca. 58%

High   High Date   Low   Low Date
$90.95   01/26/2018   $22.89   03/05/2009


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March 25, 2019, 07:05:07 AM
Merited by qwk (2)
 #9

Der Thread hier behandelt ja die Rente und es geht um den Fall, dass man sich vom (deutschen) Rentesystem - imho das perverseste Pyramidensystem ever (neben den Lebensversicherungen) - aktiv unabhängig gemacht hat. Wenn man dann trotzdem noch etwas vom Staat bekommt weil man auch jahrelang eingezahlt hat, so ist das natürlich auch gut.

Hab ihr auch die Gesundheitsversorgung in eure Rechnung mit einbezogen? Bzw. wie würdet ihr da vorgehen?

In Amerikaland ist man ja bekanntlich nicht automatisch krankenversichert. D.h., dass am Monatsende mehr über bleibt um angelegt zu werden. Und wenn man gute Gene hat und ohne grosse Problem 90 wird, dann ist die Kohle so sicherlich auch gut genutzt.

Wenn die Kacke aber mal richtig am dampfen ist - und das wird sie bei den Meisten von uns - dann ist die deutsche Krankenversicherung, so verbesserungswürdig sie auch ist, Gold wert (noch). Insbesondere, wenn man eine Krankheit bekommt, wo die Medikamente vom Gewicht her mit Gold aufzuwiegen sind. Solche Medikamente gibt es und es werden mehr werden.

Welche Möglichkeiten gibt es hier um im Notfall z.B. auch im Ausland ausreichend gut versorgt zu werden?
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March 25, 2019, 08:51:48 AM
Merited by trantute2 (1)
 #10

Der Thread hier behandelt ja die Rente und es geht um den Fall, dass man sich vom (deutschen) Rentesystem - imho das perverseste Pyramidensystem ever (neben den Lebensversicherungen) - aktiv unabhängig gemacht hat. Wenn man dann trotzdem noch etwas vom Staat bekommt weil man auch jahrelang eingezahlt hat, so ist das natürlich auch gut.

Hab ihr auch die Gesundheitsversorgung in eure Rechnung mit einbezogen? Bzw. wie würdet ihr da vorgehen?

In Amerikaland ist man ja bekanntlich nicht automatisch krankenversichert. D.h., dass am Monatsende mehr über bleibt um angelegt zu werden. Und wenn man gute Gene hat und ohne grosse Problem 90 wird, dann ist die Kohle so sicherlich auch gut genutzt.

Wenn die Kacke aber mal richtig am dampfen ist - und das wird sie bei den Meisten von uns - dann ist die deutsche Krankenversicherung, so verbesserungswürdig sie auch ist, Gold wert (noch). Insbesondere, wenn man eine Krankheit bekommt, wo die Medikamente vom Gewicht her mit Gold aufzuwiegen sind. Solche Medikamente gibt es und es werden mehr werden.

Welche Möglichkeiten gibt es hier um im Notfall z.B. auch im Ausland ausreichend gut versorgt zu werden?

Also gemäß meinen Informationen:

Für die Zeit im Ausland: eine Auslands-KKV (gibt es momentan ab 1,15€/Tag) wer möchte.

Für nach Rückkehr nach D: muss dich die gesetzliche (in D) wieder aufnehmen (auch krank/verletzt), wenn du zuvor (als letztes) pflichtversichert warst (bei zuletzt freiwillig Versicherten kann es da schon komplizierter werden).

In D besteht ja die "Pflichtversicherung", die für beide Seiten gilt. Das mag für junge (statistisch weniger in Anspruch nehmende Menschen Kunden) auch funktionieren, allerdings sollte man sich vllt. langfristig schonmal anschauen, in wie weit gesetzliche KKV ein Recht haben, Ältere/Kränkere rauszuschmeißen/nicht zurückzunehmen.

Die Infos habe ich mir überwiegend von https://wirelesslife.de/gesetzliche-krankenversicherung-auslandsaufenthalt/ beholt und scheinen mir fundiert & nachvollziehbar.

Soviel für die mittelfristige Zukunft (bis 50). Für die langfristige (ab 50) habe ich mir ehrlichgesagt noch keine großen Gedanken gemacht, da das für mich noch ein Stück weit weg ist.

 
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March 25, 2019, 11:59:24 AM
 #11

Wie sieht das aus bei einem dauerhaften Aufenthalt im Ausland? Sobald man seinen Wohnsitz hier aufgibt, ist man vermutlich auch die Krankenversicherung los, oder?

Stehe gerade vor dieser Überlegung und merke, dass sich das Auswandern oft nur lohnt, wenn man auch gedenkt, dort zu arbeiten (Beispiel .nl). Alles ist verhältnismäßig teurer, was sich mit den wenigen Abzügen vom Lohn wieder aufwiegt. Wenn man aber nicht gedenkt, dort zu arbeiten, hat man eben nur die hohen Ausgaben, aber kein entsprechend höheres Einkommen, um dem entgegen zu wirken.

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March 26, 2019, 08:56:45 PM
 #12

Wie sieht das aus bei einem dauerhaften Aufenthalt im Ausland? Sobald man seinen Wohnsitz hier aufgibt, ist man vermutlich auch die Krankenversicherung los, oder?

Stehe gerade vor dieser Überlegung und merke, dass sich das Auswandern oft nur lohnt, wenn man auch gedenkt, dort zu arbeiten (Beispiel .nl). Alles ist verhältnismäßig teurer, was sich mit den wenigen Abzügen vom Lohn wieder aufwiegt. Wenn man aber nicht gedenkt, dort zu arbeiten, hat man eben nur die hohen Ausgaben, aber kein entsprechend höheres Einkommen, um dem entgegen zu wirken.

Könnte man so sagen, aber wofür brauchst du eine KKV in D, wenn du dich für einen längeren Zeitraum nicht in D aufhalten willst? Dafür gibt es ja dann Auslands-KKV (die deutlich günstiger sind).

 
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Das mögen die "Frugalisten" und "FIRE-Leute" so sehen, aber das ist eine irrige Interpretation der von dir öfter zitierten Trinity-Studie.

Die Studie besagt: eine anfängliche Entnahme von 4% führt dazu, dass man auch unter Berücksichtigung gestiegener Lebenshaltungskosten und somit steigender Entnahmen ein Mischportfolio aus Aktien und Anleihen in keinem Zeitraum des Beobachtungszeitraums das Portfolio binnen weniger als 30 Jahren aufgezehrt hätte.
Das heißt konkreter: entnimmt man entsprechend viel aus einem "typischen" Portfolio, reicht das Geld mit einer empirisch belegten Wahrscheinlichkeit für 30 Jahre plus X.
Es besteht dennoch ein "Restrisiko", dass man das Portfolio auch in weniger als 30 Jahren aufzehrt.

Zur Rente mit 40 reicht das IMHO nicht, es sei denn, man will definitiv nicht älter als 70 werden, und kann nötigenfalls selbst für ein sozialverträgliches Frühableben sorgen, wenn die Vorhersagen nicht eintreffen.
Den Strick kann man sich ja vorher schon kaufen, falls das Geld später nicht reicht.


Je sparsamer der Lebensstil, desto weniger muss man ansparen bzw. desto früher ist man "frei".
Dem muss ich aus meiner eigenen Lebenserfahrung und der Beobachtung meiner Mitmenschen ziemlich entschieden widersprechen.
Die "Frugalisten" rechnen sich mit Anfang 30 aus "och, ich brauch nicht viel zum Leben, ist doch auch schön so", und interpolieren das einfach für den Rest ihres Lebens.
Ich kenne niemanden, der mit Mitte 40 noch die selben, niedrigen Ansprüche hätte wie mit Anfang 30.
Schon gleich gar nicht, wenn man ein paar EUR auf der Bank hat.
Man will einfach irgendwann auch ein wenig mehr Komfort.

Ich selber kann mich nicht mehr dazu überwinden, längere Strecken Economy zu fliegen, das war früher kein Problem, heute machen meine Knie das einfach nicht mehr mit.
Im Hostel will man irgendwann auch nicht mehr übernachten.
Mein Auto muss heute auch einfach komfortabler sein, sonst meckert der Rücken.
Zahnersatz wird im Alter auch nicht billiger.
Etc. pp.

Lass dir einfach nicht von einem Anfang 30-jährigen erklären, wie sein Leben in 20 Jahren aussehen wird, das weiß der nämlich nicht.
Ein 40-jähriger kann dir sagen, wie das Leben mit 40 aussieht, ein 50-jähriger kann dir das Leben mit 50 beschreiben und so fort.
Einfache Grundregel: hör auf die Erfahrung von Leuten, die es selbst erlebt haben.


Bevor man finanzielle frei ist kann man das Vermögen als "Fuck You Money" bezeichnen, weil man die nötigen Mittel hat, um genau das zum Arbeitgeber sagen zu können.
Nett. Ich persönlich würde mich mit Anfang 30 vielleicht besser um einen Job bemühen, ich dem ich einfach so aufgehe, dass ich überhaupt keine Lust verspüre, jemals "Fuck you" zu meinem Chef zu sagen.
Aber ich bin halt auch ein Spießer Wink


Ich persönlich habe bei den Cryptos gelernt auch schlechte Zeiten zu überstehen. Der Cryptomarkt ist wie der Aktienmarkt auf Speed. Da geht alles etwas schneller, bei Aktien muss man u.U. längere Zeiträume überwinden können.
Du hast beim Cryptomarkt gelernt, schlechte Zeiten zu überstehen?
Wie bitte?
Du willst uns nicht ernsthaft erzählen, dass dein Lebensunterhalt aus Cryptomarkt-Renditen erwirtschaftet wurde?
Nur, wenn du wirklich davon leben musst, kannst du auch die Erfahrung machen, wie es aussieht, wenn man mal schlechte Zeiten überstehen muss.


Mein Ansatz wäre folgender:
  • Ein Aktiendepot mit Hoch-Dividenden Werten. Von dem immer nur die Erträge entnehmen.
  • Staatsanleihen, um im Worst-Case Anteile verkaufen zu können um die fehlenden Dividendeneinnahmen auszugleichen. Das sollte also für 2-3 Jahre reichen als Puffer.
  • Wers mag Immobilien. Sollten konstante Einnahmen bringen, auch in schlechten Zeiten. "Billige" Immobilien kaufen (kleine Wohnungen), die werden auch in schlechten Zeiten benötigt.
  • Spekulativer Anteil in Cryptos. Als Notgroschen Wink
Da bin ich ja im Grunde ganz bei dir.
Diversifizierung, Rendite-Bringer, bisschen Risikokapital.
Das übliche.

Man kommt halt irgendwann mit so einem Portfolio an den Punkt, an dem man eigentlich ein Mischportfolio zusammenstellt, das sich nicht mehr sonderlich von dem Portfolio einer Rentenkasse unterscheidet.
Dann kann man auch gleich eine Kapitallebensversicherung abschließen.
Zugegeben, man spart sich ein paar Provisionen und Gebühren, das ist der echte Vorteil.


Wenns den wirklich totalen Finanzcrash gibt sollte das trotzdem noch eine weile reichen bzw. sogar überleben. Nicht vergessen: Aktien (und auch ETFs) sind Sondervermögen, bleiben also in eigenem Besitz und sind bei einer Pleite der Bank immer noch in eigenem Besitz! Ganz im Gegenteil von Kontoguthaben bzw. Sparbuch. Da muss man auf Vater Staat hoffen oder sich mit den 100.000€ Einlagensicherung zufrieden geben falls es die dann noch gibt.
Wenn's den totalen Crash gibt und du Angst vor dem Zugriff von Vater Staat hast, nützen dir auch Aktien nichts.
Der Staat kann (und wird notfalls) auf jegliches Vermögen zugreifen, das du ihm nicht entziehen kannst.
Aktien liegen bei der Bank.
Selbst Immobilien lassen sich vom Staat direkt beleihen, dann gibt's eben eine Zwangshypothek wie 1952.


Für ganz schlimmer Fälle hilft ev. ein Golddepot (physisches Gold, im Idealfall anonym erworben).
Ich selbst hatte nicht viel von Gold, aber man kann ihm zumindest den Vorteil der physischen Entzugs gegenüber dem Staat nicht absprechen.
Aber ganz ehrlich: wir sind hier bei bitcointalk.
Wie wäre es mit einem Paperwallet?
Nur so als Anregung. Cool


Ich habe mir jetzt mal den Vanguard All-World Stock ETF angesehen. Den gibts seit 6/2018. Seit diesem Datum hat er eine durchschnittliche Ausschüttungsquote von 5,85% (vor Steuern und Inflation). Da ist die Wertsteigerung noch gar nicht dabei. Das sind auch noch mal ca. 50% Wertsteigerung obwohl er genau vor der Finanzkrise 2008 gestartet ist.
06/18 is vor 2008?
Tippfehler?
Ich gehe mal davon aus, dass du 06/08 schreiben wolltest.
Aber auch dann irrst du.
Die Finanzkrise hatte ihren Beginn nicht 2008, sondern 2007.
Abgesehen davon halte ich grundsätzlich wenig davon, so kurze Vergleichszeiträume zu betrachten.


Beim US High Dividend Yield ETF hatte man seit Erstauflage 11/2016 durchschnittliche Einnahmen von 7,71% (vor Steuern und Inflation). Wertzuwachs seit 2006 ca. 58%
11/2016? Wertzuwachs seit 2006? Huh


Ich habe dir das schon an anderer Stelle erklärt:
Fondsgesellschaften legen regelmäßig neue Fonds auf, teils jährlich, teils mit dem selben Portfolio mit sehr ähnlichen Namen.
Diese Fonds bündeln sie ihrerseits in größeren, konservativ ausgelegten Fonds, um Umsätze damit zu generieren, ohne sie direkt vermarkten zu müssen.
Wenn sie dann nach ein paar Jahren feststellen, dass sich einer der Fonds gut entwickelt hat, vermarkten sie ihn direkt.
Das ist die ganz alltägliche Kosmetik der Fondsgesellschaften.

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 #14

Mal ein paar Worte zu Immobilien.
Man soll ja in Sachen investieren, von denen man was versteht, also sollte ich Tipps wohl auch nur in den Bereichen geben, von denen ich was verstehe, und das sind nunmal Immobilien.

1. eigengenutzte Wohnimmobilie
Die eigene Wohnung ist eigentlich, rein rechnerisch, tatsächlich unter Berücksichtigung aller Faktoren an den meisten Standorten die beste Geldanlage, die man tätigen kann. Eigentlich.
Unter der Voraussetzung, dass man Zins- und Tilgung so gestaltet, dass man letztlich nicht wesentlich mehr bezahlt als bei einer Vergleichsmiete, muss man i.d.R. nur die ersten 10 Jahre überstehen, schon hat man die Immobilie so weit abbezahlt, dass man sie "in trockenen Tüchern" hat.
Bei der eigenen Immobilie kann man zudem als Heimwerker auch das eine oder andere in Eigenleistung erledigen, was erhebliche Kosten im Vergleich zu vermieteten Immobilien spart.
Jetzt kommt das große aber:
Ich kenne niemanden, der der Versuchung widerstehen kann, sich beim Erwerb der eigenen Wohnung ein wenig zu übernehmen.
Ganz nach dem Fleischermotto "darf's auch a weng mehr sein?" nimmt man eben doch ein paar Quadratmeter zusätzlich, es soll das Reiheneckhaus und nicht das -mittelhaus werden, die Dachgeschosswohnung anstelle der Etagenwohnung, und "schön machen wir's uns auch", deswegen kommt noch die "Markenküche" rein.
Schließlich wird bei der Ermittlung der Kosten vergessen, darauf zu achten, dass man ja nicht nur Zins und Tilgung zu bedienen hat, und Strom, Heizung und Wasser braucht, sondern vielleicht auch andere Nebenkosten dazukommen, die man mal eben übersehen hat (die Wohnung sollte ja einen Aufzug haben, man hat nur vergessen, dass der auch Kosten verursacht, und zwar nicht gerade wenig).
Schon stehen viele Leute nach dem ersten Jahr in der eigenen Wohnung finanziell mit dem Rücken zur Wand.
Wenn dann ein Umzug notwendig wird, weil's mit dem Job nicht mehr klappt, oder einfach nur eine längere Anfahrt zur neuen Arbeit, geht plötzlich nichts mehr.
In diesem Sinne: wer eine eigengenutzte Wohnimmobilie kaufen möchte, sollte lieber eine Nummer kleiner wählen (aber das macht keiner).
Folglich rate ich aus der Praxis von der eigengenutzten Wohnimmobilie ab.

2. vermietete Eigentumswohnungen
Der Klassiker, der Rendite bringen soll.
Klingt schön, lässt sich leicht rechnen, man hält sich selbst für einen "Experten", weil man ja selber auch schon Mieter war.
Genauso wie sich Leute für gute Hoteliers halten, weil sie schon oft in Hotels übernachtet haben Roll Eyes
Hauptproblem: Cluster-Risiko.
Meist kann man eben nur eine Wohnung kaufen, und wenn's da mal mit den Mieteinnahmen hakt, kann einem das sehr schnell das Genick brechen.
Das müssen noch nicht einmal die sprichwörtlichen Mietnomaden sein, es reicht schon, wenn jemand (berechtigt) die Miete kürzt, weil irgendwas an der Technik nicht stimmt, und dann eben auch noch die Kosten für die Mängelbeseitigung bei der Technik anfallen.
Abgesehen davon sind Eigentumswohnungen als Renditebringer heutzutage in Deutschland so gut wie unmöglich zu finden.
Fast überall in Deutschland sind, entgegen landläufiger Meinung, die Mieten tatsächlich zu niedrig, und keineswegs zu hoch.
Klingt komisch, is aber so.
Sie sind zu niedrig im Vergleich zu den Kaufpreisen, und das ist für den Investor entscheidend.
Damit muss die Rendite dann zwangsläufig aus der Wertsteigerung kommen, und das bedeutet, man kann nicht mit laufenden Einnahmen kalkulieren (um daraus z.B. zu tilgen).
Das ist für den kleinen Anleger i.d.R. nicht sinnvoll, obwohl es sich auf lange Sicht sicher rechnen würde.

3. vermietete Gewerbeimmobilien
Schwieriges Feld, auf dem der Kleinanleger sehr schnell auf die Nase fallen kann.
Grundsätzlich sind Gewerbeimmobilien in Deutschland immer noch an C-, D-, E- Standorten so günstig, dass sich solide Renditen erzielen lassen.
Auch hier gilt aber natürlich das Cluster-Risiko.
Bei kleineren gewerblichen Einheiten lässt sich allerdings leichter diversifizieren.
Eine Handvoll Hotelzimmer in unterschiedlichen Hotels oder Boarding-Houses sind oft billiger als eine einzelne Mietwohnung.
Vorsicht vor Neubauten!
Diese sind praktisch immer Verlustbringer.
Alles in allem sollte man sich auf dem Gebiet gut auskennen, sonst verbrennt man schnell viel Geld.


Was macht Immobilien eigentlich überhaupt attraktiv?
Rendite bei gleichzeitiger Wertsteigerung.
Wenn z.B. 5-6% Rendite erzielt werden (was bei Gewerbeimmobilien noch immer "normal" ist), hat man abzüglich nicht umlagefähiger Nebenkosten schnell 3-4% vom Kaufpreis jedes Jahr auf dem Konto.
Zugleich hat man einen Werterhalt, und mit etwas Glück auch eine Wertsteigerung.
Nimmt man die Rendite anfänglich überwiegend für die Tilgung, bezahlt sich eine Immobilie zunächst in den ersten zehn Jahren zu einem guten Teil selbst ab (vorausgesetzt, man hat anfangs ein gewisses Eigenkapital eingebracht).
Nach der ersten Finanzierungsrunde kann man dann beginnen, aus der Rendite zu leben.
Und wenn man eines Tages Geld für den Platz im Seniorenstift benötigt, kann man die bis dahin abbezahlte Immobilie verkaufen (oder vermieten, wer sich das als rüstiger Rentner noch antun möchte).

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March 28, 2019, 01:00:27 PM
 #15

Wer den Fehler macht, heute in einen Index-Fonds einzusteigen, und diesen die nächsten 25 Jahre zu halten, wird mit ziemlicher Sicherheit wesentlich schlechter abschneiden als jemand, der einfach zufällig blind 100 verschiedene Aktien kauft, und diese hält.
Das finde ich eine interessante Aussage auch den Gedanken, dass man bei einem Indexfond teuer kauft und günstig verkauft durch die Indexumstellungen.
Aber hast Du irgendeinen handfesten Beleg für die meiner Meinung nach gewagte Aussage, dass 100 Zufallswerte besser abschneiden als ein entsprechender Index?
Das muss doch auch für die letzten Jahrzehnte untersucht worden sein - gibt es da Studien?
Ob es dafür eine Studie gibt, ist mir, ehrlich gesagt, nicht geläufig.
An sich ist es keine Studie wert, da es eine zu 100% zutreffende mathematische Vorhersage ist.
Man muss ja auch nicht empirisch ermitteln, ob 1+1 2 ergibt.

Einer Studie nahe kommt Affen machen mehr Gewinne als Investoren.

Es kommt natürlich genau genommen auf den Index an.
Handelt es sich bei der Zusammensetzung des Index seinerseits um zufällig ausgewählte Werte, wäre die Performance der anfänglich enthaltenen Werte zwangsläufig deckungsgleich mit der durchschnittlichen Entwicklung.
Dann liegt man beim Index-Tracking dennoch unter dem Durchschnitt, da man durch Kauf und Verkauf bei Umschichtungen "Reibungsverluste" in Form von Gebühren und Slippage hat.

Richtig ungünstig sind in der Hinsicht übrigens Performance-basierte Indizes.
Die werden gerne unter dem Namen "Top Performer Fonds" u.ä. vermarktet.
Damit kauft man Werte, die in der näheren Vergangenheit überdurchschnittlich abgeschnitten haben.
Alleine aufgrund der mathematischen Gewissheit Regression zur Mitte kann man dabei sicher sein, deutlich schlechter abzuschneiden als der Durchschnitt.


Wie gut stünde ein Depot heute da, das aus 100 vor der Dotcombubble zufällig gekauften Aktien bestünde?
Durchschnittlich Wink
In erster Näherung kannst du das Wirtschaftswachstum der Weltwirtschaft als Maßstab anlegen.


Bzw. anderer Ansatz: Wieviele Werte gibt es die tatsächlich aus dem Index gefallen sind (also im ETF günstig verkauft wurden) und dann wieder in den Index reingekommen sind (= teurer wieder angekauft wurden) ? Wenn die Werte nur rausfallen halte ich es für ein sinnvolles "Reissleine" ziehen und verkaufen solange man noch was dafür bekommt.
Irrtum.
Regression zur Mitte sorgt dafür, dass deine "Reißleine" deine Performance unter den Durchschnitt drücken muss.

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March 28, 2019, 01:08:58 PM
 #16

Wie hoch die Kaufkraft von 1 Millionen Euro in X Jahren sein wird, kann niemand mit Sicherheit sagen.
Sehr richtig, hierzu würde wahrscheinlich schon mal interessant sein, eine durchschnittliche Inflation von 1,5% per annum in die Rechnung zu nehmen.
Ich muss der lieben Ordnung halber immer darauf hinweisen, dass, wenn wir umgangssprachlich von "Inflation" sprechen, in Wahrheit die "Teuerung" gemeint ist.
Echte Inflation im Sinne der VWL ist die Geldmengenausweitung, die führt nicht zwangsläufig zu höheren Preisen.

Ich empfehle auf jedem Fall die persönliche Inflationsrate auszurechnen.
Die ist unter Umständen deutlich anders als die offizielle die nach dem bekannten und berüchtigten "Durchschnittswahrenkorb" berechnet wird.

Wer z.B. in einem eigenen Garten in einem Zelt von Würstchen aus der Dose lebt und seinen Strom über eine kleine Solaranlage bezieht hat eine andere persönliche Inflationsrate als der Durchschnittskonsument
Richtiger und wichtiger Einwand.

Ganz entscheidend für den "Ruhestand mit 40" ist insbesondere, wie sich die eigenen Lebenshaltungskosten in Zukunft entwickeln werden.
Die "normale" Inflation wird über einen Warenkorb ermittelt, in dem neben der Miete auch Benzin, Lebensmittel, Zigaretten, TV, Nahverkehr, Telefon und typische Konsumgüter sind.
Wer jetzt z.B. in einer abbezahlten Eigentumswohnung in einer nahverkehrstechnisch gut erschlossenen Lage lebt, wird möglicherweise auf ein Auto verzichten und hat anstelle stetig steigender Mieten lediglich die Nebenkosten seiner Wohnung zu bestreiten. Dafür bezahlt er mehr für den Nahverkehr.
Auch die Frage, ob man Kinder hat oder nicht, ist sicherlich sehr entscheidend für die Zusammensetzung des individuellen Warenkorbs.

Man sollte also für die Lebensplanung schon eine gewisse Vorstellung davon entwickeln, wo man eigentlich hin möchte mit seinem Leben.

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March 28, 2019, 08:15:36 PM
 #17

Wie hoch die Kaufkraft von 1 Millionen Euro in X Jahren sein wird, kann niemand mit Sicherheit sagen.
Sehr richtig, hierzu würde wahrscheinlich schon mal interessant sein, eine durchschnittliche Inflation von 1,5% per annum in die Rechnung zu nehmen.
Ich muss der lieben Ordnung halber immer darauf hinweisen, dass, wenn wir umgangssprachlich von "Inflation" sprechen, in Wahrheit die "Teuerung" gemeint ist.
Echte Inflation im Sinne der VWL ist die Geldmengenausweitung, die führt nicht zwangsläufig zu höheren Preisen.

Natürlich richtig in das korrekte Wort gepackt, Inflation (wenngleich fehlverwendet) wird allerdings mehr Lesern geläufig sein, daher als "Mode-Wort" vllt. dann noch akzeptabel Wink

Ich empfehle auf jedem Fall die persönliche Inflationsrate auszurechnen.
Die ist unter Umständen deutlich anders als die offizielle die nach dem bekannten und berüchtigten "Durchschnittswahrenkorb" berechnet wird.

Wer z.B. in einem eigenen Garten in einem Zelt von Würstchen aus der Dose lebt und seinen Strom über eine kleine Solaranlage bezieht hat eine andere persönliche Inflationsrate als der Durchschnittskonsument
Richtiger und wichtiger Einwand.

Ganz entscheidend für den "Ruhestand mit 40" ist insbesondere, wie sich die eigenen Lebenshaltungskosten in Zukunft entwickeln werden.
Die "normale" Inflation wird über einen Warenkorb ermittelt, in dem neben der Miete auch Benzin, Lebensmittel, Zigaretten, TV, Nahverkehr, Telefon und typische Konsumgüter sind.
Wer jetzt z.B. in einer abbezahlten Eigentumswohnung in einer nahverkehrstechnisch gut erschlossenen Lage lebt, wird möglicherweise auf ein Auto verzichten und hat anstelle stetig steigender Mieten lediglich die Nebenkosten seiner Wohnung zu bestreiten. Dafür bezahlt er mehr für den Nahverkehr.
Auch die Frage, ob man Kinder hat oder nicht, ist sicherlich sehr entscheidend für die Zusammensetzung des individuellen Warenkorbs.

Man sollte also für die Lebensplanung schon eine gewisse Vorstellung davon entwickeln, wo man eigentlich hin möchte mit seinem Leben.

Vollkommen Korrekt. Strenggenommen sollte diese sogar das Zentrum aller Berechnungen, der erste zu ermittelnden Wert eines jeden sein.

Vielen dürfte das mit 30 (oder sogar darunter) vermutlich ein bisschen schwer fallen (bzw. einen anderen Wert ergeben, als wenn man dies mit 40 oder 50 noch einmal ermittelt, da sich unsere Entwicklung (nicht bei allen, aber doch bei der Masse) erst im Laufe der Jahre nach 30 mit den größeren Themen ("Worauf kommt es wirklich an?" etc.) konfrontiert sieht.

 
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March 30, 2019, 08:41:22 AM
 #18

Für die Zeit im Ausland: eine Auslands-KKV (gibt es momentan ab 1,15€/Tag) wer möchte.

Gelten die Zahlen für jemanden der noch gesetzlich versichert ist und sich im Ausland aufhält oder wirklich für jemanden, der ausgetreten ist?

1.15€/Tag, das sind nur 420€/a. Das kann nicht sein. Da zahlt man doch als gesetzlich Versicherter mit Job mehr pro Monat (diese Aussage hängt natürlich vom Lohn ab).
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March 30, 2019, 09:00:23 AM
Last edit: March 30, 2019, 09:49:58 AM by trantute2
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 #19


Die Studie muss man aber mit Vorsicht interpretieren, siehe auch:

https://www.forbes.com/sites/rickferri/2012/12/20/any-monkey-can-beat-the-market/#7eac93f4630a

So wie ich das verstehe wurde in der "Affenstudie" eine Art Bootstrapping (https://de.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping-Verfahren) bzw. Monte-Carlo-Simulation (https://de.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlo-Simulation) durchgeführt: Starte mit einem 1000er-Portfolio von Unternehmen, würfle zufällig 100x 30 Unternehmen, berechne jeweils den Return für das entsprechende Jahr. Führe dies durch für die Jahre 1964-2010. Vergleiche die Endreturns mit denen von Experten zusammengestellten Portfolios.

Die 30 größten Unternehmen im 1000er-Portfolio erzeugen, wegen ihrer Größe ("Schwerfälligkeit"), einen geringeren Return pro Jahr als kleinere Unternehmen. Wenn man nun 30 Unternehmen aus den 1000 zufällig wählt, dann ist es relativ unwahrscheinlich, dass man sich das eigene Portfolio durch viele aus den 30 größten Unternehmen "verhunzt". Die meisten 30er-Sets (98%) werden aus hauptsächlich kleineren Unternehmen bestehen, welche im Schnitt, da kleiner und flexibler sowie leichter "manipulierbar" (analog einem kleinen Altcoin, der in die Höhe schiesst, wenn Saurons Auge sich darauf richtet), besser performen als die 30 Größten im 1000er-Set. Dies führt zu der besseren Performance.

Jetzt sprechen die im Artikel aber noch vom Risiko mit kleineren Unternehmen. Es gilt ja bekanntlich:

Quote
High risk, high reward.

Was für mich eigentlich in diesem Fall bedeuten würde, dass man mit kleineren Unternehmen zwar mehr Gewinn macht, dass dies aber eher unwahrscheinlich ist bzw. nur Wenige, welche die High-Risk-Strategie fahren werden so auch erfolgreich sein. Und aus dem Artikel wird leider nicht wirklich klar, wo das Risiko liegt. Ist das 1000er-Portfolio irgendwie gebiast? Soll heissen, enthielt das 1000er-Portfolio, mit welchem die Simulation durchgeführt wurde, implizit historisches Wissen? Der Artikel sagt ja auch:

Quote
There's no such thing as a free lunch on Wall Street.

Wenn Oberes funktionierte, dann würde das ja jeder machen. Das ist z.B. auch ein Problem, welches ich mit meinem HMM habe (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4586924.msg41380372#msg41380372). Wenn man diesen rückblickend interpretiert und nutzt, dann scheint es, als ob man damit ordentlich Kohle machen könnte. Leider ist der HMM nicht sonderlich stabil in den jüngsten Zeitpunkten sodass Aussagen für den aktuellen Zeitpunkt immer mit Vorsicht zu geniessen sind.
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March 30, 2019, 12:58:52 PM
 #20

Für die Zeit im Ausland: eine Auslands-KKV (gibt es momentan ab 1,15€/Tag) wer möchte.



Gelten die Zahlen für jemanden der noch gesetzlich versichert ist und sich im Ausland aufhält oder wirklich für jemanden, der ausgetreten ist?

1.15€/Tag, das sind nur 420€/a. Das kann nicht sein. Da zahlt man doch als gesetzlich Versicherter mit Job mehr pro Monat (diese Aussage hängt natürlich vom Lohn ab).

Du tritts nach dem Abschluss der Auslands-KV aus der gesetzlichen Versicherung aus. Nach der Rückkehr nach Deutschland muss die KV dich wieder aufnehmen. Sie versuchen einem oft eine Anwartschaft aufzuschwatzen, braucht man aber nicht.  Je nach Versicherung kann man auch einige Wochen im Jahr in Deutschland verbringen ( Heimaturlaub ).

Die Auslands KV sind aber zeitlich begrenzt (glaube max ist 5 Jahre) und Kosten mit steigendem Alter mehr. Die 1,15 dürften für unter 35 so stimmen .
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