Bitcoin je prevara utemeljena na manipulaciji jezikom

[free-bit.co.in]

 

Brojevi uneseni u tablicu zvanu blockchain, a koji su nazvani Bitcoin, nemaju nikakve veze sa pojmovima u prvom stupcu tvoje tablice. Ti pojmovi važe za stvari, robe i pravne instrumente, a ne za matematičke apstrakcije unesene na digitalni medij. Ukratko, Bitcoin nije novac nego BROJ.

Tvrd si ti orah. hahaha

[1715692926]

1715692926

[1715692926]

1715692926

[1715692926]

1715692926

[1715692926]

1715692926

[eroejoe]

Ako krenemo od jednostavne i svima razumljive činjenice da novac ne može magično nastati pukim unošenjem broja u nekakvu tablicu.

Prvo, to nije činjenica nego hipoteza ili pretpostavka uz prihvaćanje općenite definicije novca, koja se s vremenom mijenja.

Da bi postojao nositelj prava ili obveza, fizička ili pravna osoba mora biti evidentirana? Da li je problem što kod BTC nije potrebna takva evidencija ili je problem mogućeg duplog trošenja?

Ako je jedino takav novac mogući, ljudi su poput robe, jer ih se treba evidentirati poimence. Neki u tome ne vide problem, što je legitimno, BTC nije za svakoga.

U rješavanju problema duplog trošenja leži vrijednost disruptivne inovacije BTC.

Naime, prvo su informatičkom pojmu zapisa pohranjenog u bazi podataka dali ime – Bitcoin, što je samo po sebi bizarna stvar.

Ako je BTC bizaran, koliko je tek bizaran Facebook i ostale "društvene mreže", što gotovo svi koriste, a neki se poistovjećuju i svojim profilima.

Samom odlukom vladajućih kuna može postati gotovo bezvrijedna. Ako "većina" bude htjela prelazak na euro, kolekcionarima će kovanice od 25 kn vrijediti više od novčanice od 1000 kuna.

Što danas u pekari košta 7kn, za par godina će koštati 8kn, pa 9kn itd., slično vrijedi za svaki fiat koji postoji. Sa fiatom je guibtak garant. Kod BTC nema garanta, dobrodošli na najrizičnije tržište.

[freigeist]

Brojevi uneseni u tablicu zvanu blockchain, a koji su nazvani Bitcoin, nemaju nikakve veze sa pojmovima u prvom stupcu tvoje tablice. Ti pojmovi važe za stvari, robe i pravne instrumente, a ne za matematičke apstrakcije unesene na digitalni medij. Ukratko, Bitcoin nije novac nego BROJ.

Možeš li nam objasniti koja je razlika između matematičke i pravne apstrakcije?

[sbogovac]

[...] Pljačka je nasilno oduzimanje tuđe imovine bez pravne osnove, a ne vraćanje duga. Ako se netko zaduži u banci, temeljem toga dođe do novca, pa zatim tim novcem do tuđih roba i usluga, nakon toga potroši te robe i usluge, a na kraju - kad dug treba vratiti banci, a time robe i usluge imateljima novca -  zanemari svoju obvezu, ovrha nad njegovom imovinom nije "pljačka" nego vraćanje robe koju je on posredstvom novca posudio od drugih. Banka je dakle samo posrednik u posuđivanju roba i usluga između građana. Banka nikoga ne pljačka nego samo provodi ugovorno prihvaćene obveze. Te vaše fore, fraze, izreke i doskočice o bankama nemaju veze sa stvarnošću. Pazi ovo: "daj čovjeku banku i opljačkat će svijet". Što to uopće znači? Ništa, to je laprdanju u prazno. Banka je institucija koja putem novca samo posreduje pri posuđivanju roba i usluga između građana i za svoje posredovanje uzima proviziju u obliku kamate. Provizija nije pljačka nego trošak poslovanja. Nazivati to pljačka je kao s nekim dogovoriš da ti uveze auto iz inozemstva, za posredovanje dogovorite proviziju i onda kad čovjek napravi svoj posao, a ti moraš platiti proviziju optužiš ga da te pljačka. Dakle, glupost. Poanta je u tome što se puno ljudi voli zaduživati - posuđivati robe i usluge od drugih, i zato banke dobro žive od posredovanja u tom poslu. To nije nikakva pljačka nego legitiman i normalan posao. Ali glavno se vi nabacujete sa svojim infantilnim doskočicama. Zar ne?

U pravu si ti opet, sto rade banke (u suradnji sa vladama) je jos puno gore od placke; njihova kradja je temeljena u zakonu. Sam pojam "fiat" je najbolji primjerak: banka samo treba da ima 10% likviditeta tako da bih izdala desetostruk kredit. Takozvano "kreiranje" novca. Meni legne 2000 Eura na racun a one "legalno" izdaju 20.000 Eura kredit. Jos gore nego placka, sa "zlatnim" standardom smo barem znali sto vrede te civre u basi podataka banke. Onda iznajme moj novac plus 90% vazduha, i obracunjavaju kamatu preko to. Naravno, "legitiman i normalan posao" (posto su zakoni tako napisani od korumpiranih politicara/bankara, ali bilo kojem normalnom covjeku totalno nenormalno). Onda ako ne ulozis dovoljno truda da im vratis taj vazduh, silom to oduzmu sve sto imas i prodaju svojim prijateljima po najnizoj moguci cijeni (koji preporodaju sa velikom zaradom; ti ostanes u dugove a oni se obogatili). Da jos ne pricamo o centralnim bankama koje tek mogu prazan vazduh da uvedu u bazu podataka, i "poof" novac! Sto mi (svi) to placamo sa inflaciom, nikom nista.

Pa da, tebi je to sve sasvim "legitiman i normalan posao"...

[Daniel91]

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne?
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

[Trofo]

Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.
Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.

To jedino pravo mjerilo. Sve ima vrijednost koju ti netko drugi želi platiti za to nešto. Tu je gotova priča.

Da karikiram: Kupiš najnoviji Ferrari od 2 miljuna dolara, ako drugi dan izglasaju zakon da je kažnjivo smrću sagorjevati fosilna goriva zbog novog istraživanje koje je pokazalo da će život na zemlji nestati ako povisimo razinu CO2 za samo 1 %, šta misliš za koliko bi ga mogao prodati?

[Pmalek]

Kao neko ko pokazuje toliku brigu o svima nama jadnicima na ovom forumu, ne znam koji je drugi razlog što se toliko trudiš da nas sve uvjeriš kako je Bitcoin prevara, i to još od 2017 ne bi ti škodilo da malo pročitaš i pravila foruma. Kao npr pravilo 32.

Posting multiple posts in a row (excluding bumps and reserved posts by the thread starter) is not allowed.

Pišeš post u 09:37:19 AM pa onda opet u 09:39:44 AM umjesto da edituješ prethodni post. A isto si radio i na prvoj stranici ove teme.

[fxsurfer]

Ako krenemo od jednostavne i svima razumljive činjenice da novac ne može magično nastati pukim unošenjem broja u nekakvu tablicu.

Prvo, to nije činjenica nego hipoteza ili pretpostavka uz prihvaćanje općenite definicije novca, koja se s vremenom mijenja.

Da bi postojao nositelj prava ili obveza, fizička ili pravna osoba mora biti evidentirana? Da li je problem što kod BTC nije potrebna takva evidencija ili je problem mogućeg duplog trošenja?

Ako je jedino takav novac mogući, ljudi su poput robe, jer ih se treba evidentirati poimence. Neki u tome ne vide problem, što je legitimno, BTC nije za svakoga.

U rješavanju problema duplog trošenja leži vrijednost disruptivne inovacije BTC.

Naime, prvo su informatičkom pojmu zapisa pohranjenog u bazi podataka dali ime – Bitcoin, što je samo po sebi bizarna stvar.

Ako je BTC bizaran, koliko je tek bizaran Facebook i ostale "društvene mreže", što gotovo svi koriste, a neki se poistovjećuju i svojim profilima.

Samom odlukom vladajućih kuna može postati gotovo bezvrijedna. Ako "većina" bude htjela prelazak na euro, kolekcionarima će kovanice od 25 kn vrijediti više od novčanice od 1000 kuna.

Što danas u pekari košta 7kn, za par godina će koštati 8kn, pa 9kn itd., slično vrijedi za svaki fiat koji postoji. Sa fiatom je guibtak garant. Kod BTC nema garanta, dobrodošli na najrizičnije tržište.

Naravno da se definicija novca mijenja, ali neovosno o tome, broj u tablici  - Bitcoin nikad ne može biti novac isto kao što kamen ne može biti mobitel koliko god se mijenjala definicija pojma "mobitel". Ti jednostavno miješaš pojmove koji čiji doseg i sadržaj se fizički ne mogu poklapati.  Novi Bitcoini iliti Block Reward su ništa drugo nego brojčani unosi u tablicu zvanu blockchain. To što bitcoin mreža štiti te unose od krivotvorenja ne pretvara ih magično u nešto drugo - ne kreira sadržaj koji ne postoji. Ti unosi su i dalje brojevi - ne možeš ih konzumirati poput roba ili usluga i nemaju iza sebe nositelja obveza po kojem bi vlasnik adrese imao pravo na neku činidbu kao što je to slučaj kod financijskih instrumenata, a kako je objašnjeno u članku. Dakle sadržaj pojma "Bitcoin" ne obuhvaća "mogućnost konzumacije" i "nositelja obveza", a "novac" je skup slova koji imenuje upravo taj sadržaj. Vi jednostavno manipulirate jezikom, mislite da ako kamen nazovete mobitel, da ste magično kreirali elektronički uređaj za komunikaciju iako vam pred nosom stoji kamen. Isto tako, iako vam je pred nosom običan broj u tablici kreiran sa par linija koda, vi mislite da taj kod kreira novac - robu ili instrument koji daje prava. A to je sumanutost.

Vezano za nedostatke fiat monetarnog sustava. Kakve veze ti nedostaci imaju sa člankom iz uvodnog posta i ovom temom? Nikakve. Svaki robno-novčani sustav ima prednosti i nedostatke, pa tako i onaj baziran na fiatu. To pak ne mijenja činjenicu da je bitcoin broj u tablici, a ne roba ili novac. Ako se neki auto stalno kvari to ne znači da je auto nacrtan na papiru njegova alternativa. Auto na papiru nije fizičko vozilo isto kao što Bitcoin nije novac, pa je spominjanje problema fiat monetarnog sustava u kontekstu Bitcoina apsurdno kao i spomenuta analogija.

[Daniel91]

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne?
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

Toliko teksta samo da bi napisao nešto što nema veze sa ovom temom i što, u smislu argumenta, obuhvaća sve moguće investicijske prevare. Naime, svaki čovjek koji je uložio u investicijsku prevaru vidio je vrijednost u njoj, to mu je bilo nešto korisno, željeno, potencijalno dragocjeno. Da nije, ne bi uložio. No to ne čini investicijsku prevaru  - ROBOM. Neki sumanuti čovjek može vidjeti veću vrijednost u zrnu pijeska nego u mobitelu, pa zamijeniti svoj novi iPhone za to zrno. No, to ne čini zrno pijeska vrijednim poput iPhona. Netko treći može umirati od žeđi pa zamijeniti svoj Ferreri za čašu vode. No, takva iznimka ne znači da čaša vode generalno "vrijedi" kao Ferrari. Uglavnom, različite situacije, različiti ljudi, znače različito poimanje vrijednosti. No, to niti mijenja pojam vrijednosti kao generalne kategorije, niti znači da je broj u tablici ROBA. Nije.

Vrijednost bilo čega određuje se na tržištu kroz ponudu i potražnju.
To uključuje i bitcoin.
Ja ne mogu proizvoljno odrediti cijenu bitcona.
Da bi nešto bilo prevara mora postojati odluka suda o tome .
Koliko znam ne postoji nijedna sudska odluka u RH o tome a ni na razini EU pa je tvoja tvrdnja bez ikakvih pravnih argumenata.
Radi se samo o tvom osobnom mišljenju koje ovdje jednako vrijedi kao i bilo čije drugo.
Uostalom,  nisi objasnio kako prodaja zraka nije prevara i legalna je investicija i business a nizovi slova i brojki su prevara i ne mogu se prodavati 😁
Uostalom u RH već imamo prve firme koje su legalno registrirane za kupnju i prodaju bitcoina.
Malo čudno da institucije hrvatske države daju dozvolu za nešto
 što je investicijska prevara ali naravno ti znaš bolje i od države 😂
Dok mi ne objasniš razliku između prodaje zraka i nizova brojki i slova,  zašto je prvo legalno i dobar business u Kanadi i V.Britaniji  a drugo je investicijska prevara iako se legalno može registrirati u RH što se mene tiče ova rasprava je gotova 😁

[freigeist]

Naravno da se definicija novca mijenja, ali neovosno o tome, broj u tablici  - Bitcoin nikad ne može biti novac isto kao što kamen ne može biti mobitel koliko god se mijenjala definicija pojma "mobitel". Ti jednostavno miješaš pojmove koji čiji doseg i sadržaj se fizički ne mogu poklapati.  Novi Bitcoini iliti Block Reward su ništa drugo nego brojčani unosi u tablicu zvanu blockchain. To što bitcoin mreža štiti te unose od krivotvorenja ne pretvara ih magično u nešto drugo - ne kreira sadržaj koji ne postoji. Ti unosi su i dalje brojevi - ne možeš ih konzumirati poput roba ili usluga i nemaju iza sebe nositelja obveza po kojem bi vlasnik adrese imao pravo na neku činidbu kao što je to slučaj kod financijskih instrumenata, a kako je objašnjeno u članku. Dakle sadržaj pojma "Bitcoin" ne obuhvaća "mogućnost konzumacije" i "nositelja obveza", a "novac" je skup slova koji imenuje upravo taj sadržaj. Vi jednostavno manipulirate jezikom, mislite da ako kamen nazovete mobitel, da ste magično kreirali elektronički uređaj za komunikaciju iako vam pred nosom stoji kamen. Isto tako, iako vam je pred nosom običan broj u tablici kreiran sa par linija koda, vi mislite da taj kod kreira novac - robu ili instrument koji daje prava. A to je sumanutost.

Vezano za nedostatke fiat monetarnog sustava. Kakve veze ti nedostaci imaju sa člankom iz uvodnog posta i ovom temom? Nikakve. Svaki robno-novčani sustav ima prednosti i nedostatke, pa tako i onaj baziran na fiatu. To pak ne mijenja činjenicu da je bitcoin broj u tablici, a ne roba ili novac. Ako se neki auto stalno kvari to ne znači da je auto nacrtan na papiru njegova alternativa. Auto na papiru nije fizičko vozilo isto kao što Bitcoin nije novac, pa je spominjanje problema fiat monetarnog sustava u kontekstu Bitcoina apsurdno kao i spomenuta analogija.

Meni se čini da si i ti isto jako vješt manipuliator.
Mobitel ne može biti kamen kao što kamen ne može biti mobitel, ali i kamen i mobitel mogu biti novac i ROBA.
Također mobitel možeš donekle koristi kao kamen da ga baciš nekome.
Zlato i ljušture školjaka su se koristile kao novac i sredstvo razmjene, a opet školjke nisu zlato niti zlato nisu školjke.

Kao što kažeš i 100% je točna tvrdnja da je bitcoin broj (zapis) u lancu blokova "tablici".
Zapis u bazi "tablici" je informacija i informacija sama po sebi je roba. U slučaju bitcoina informacija je javne prirode.
Bitcoin sam po sebi nikome na daje ni prava ni obveze. U prirodnom svijetu ne postoje prava niti obveze.
Prava i obveze su izmišljotina koja se koristi za kontrolu stoke sitnog zuba.

Jedino pravo koje imaš na blockchainu ili bazi kako ju zoveš
je pravo da sa privatnim ključem "mijenjaš" dodaješ nove informacije u tu bazu.
Znači nositelj prava da zapisuje u bazu je "vlasnik" onaj tko ima pristup privatnom ključu računa.

[fxsurfer]

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne?
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

Toliko teksta samo da bi napisao nešto što nema veze sa ovom temom i što, u smislu argumenta, obuhvaća sve moguće investicijske prevare. Naime, svaki čovjek koji je uložio u investicijsku prevaru vidio je vrijednost u njoj, to mu je bilo nešto korisno, željeno, potencijalno dragocjeno. Da nije, ne bi uložio. No to ne čini investicijsku prevaru  - ROBOM. Neki sumanuti čovjek može vidjeti veću vrijednost u zrnu pijeska nego u mobitelu, pa zamijeniti svoj novi iPhone za to zrno. No, to ne čini zrno pijeska vrijednim poput iPhona. Netko treći može umirati od žeđi pa zamijeniti svoj Ferreri za čašu vode. No, takva iznimka ne znači da čaša vode generalno "vrijedi" kao Ferrari. Uglavnom, različite situacije, različiti ljudi, znače različito poimanje vrijednosti. No, to niti mijenja pojam vrijednosti kao generalne kategorije, niti znači da je broj u tablici ROBA. Nije.

Vrijednost bilo čega određuje se na tržištu kroz ponudu i potražnju.
To uključuje i bitcoin.
Ja ne mogu proizvoljno odrediti cijenu bitcona.
Da bi nešto bilo prevara mora postojati odluka suda o tome .
Koliko znam ne postoji nijedna sudska odluka u RH o tome a ni na razini EU pa je tvoja tvrdnja bez ikakvih pravnih argumenata.
Radi se samo o tvom osobnom mišljenju koje ovdje jednako vrijedi kao i bilo čije drugo.
Uostalom,  nisi objasnio kako prodaja zraka nije prevara i legalna je investicija i business a nizovi slova i brojki su prevara i ne mogu se prodavati 😁
Uostalom u RH već imamo prve firme koje su legalno registrirane za kupnju i prodaju bitcoina.
Malo čudno da institucije hrvatske države daju dozvolu za nešto
 što je investicijska prevara ali naravno ti znaš bolje i od države 😂
Dok mi ne objasniš razliku između prodaje zraka i nizova brojki i slova,  zašto je prvo legalno i dobar business u Kanadi i V.Britaniji  a drugo je investicijska prevara iako se legalno može registrirati u RH što se mene tiče ova rasprava je gotova 😁

Ponuda i potražnja ne određuju vrijednost stvari - vrijednost je ono što je inherentno toj stvari odn. ono što je sadržano u njoj. Ponuda i potražnja određuju cijenu.  A cijena može biti izraz ljudske gluposti, kao što je onomad to bila cijena lukovica tulipana. Ako ti nekome daš svoj automobil zato jer će algoritam nepoznatog autora u tablicu spremiti broj 1 onda to nije dokaz da taj broj vrijedi poput automobila - jer inherentno, ono što je sadržano u automobilu i numeričkom simbolu koji okupira bajt memorije, ne može se niti približno usporediti. Takva transakcija bila bi samo dokaz one Einsteinove: "Ljudska glupost i svemir su beskonačni, ali za ovo drugo nisam siguran". Ako tebi simbol koji okupira bajt memorije vrijedi poput automobila, onda samo izvoli potvrđivati gornju izreku, meni ne smeta. Ali, tvoje ponašanje, kao i jezične manipulacije koje koristiš, ne mogu promijeniti stvarnost koju sam ti gore opisao.

[Daniel91]

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne?
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

Toliko teksta samo da bi napisao nešto što nema veze sa ovom temom i što, u smislu argumenta, obuhvaća sve moguće investicijske prevare. Naime, svaki čovjek koji je uložio u investicijsku prevaru vidio je vrijednost u njoj, to mu je bilo nešto korisno, željeno, potencijalno dragocjeno. Da nije, ne bi uložio. No to ne čini investicijsku prevaru  - ROBOM. Neki sumanuti čovjek može vidjeti veću vrijednost u zrnu pijeska nego u mobitelu, pa zamijeniti svoj novi iPhone za to zrno. No, to ne čini zrno pijeska vrijednim poput iPhona. Netko treći može umirati od žeđi pa zamijeniti svoj Ferreri za čašu vode. No, takva iznimka ne znači da čaša vode generalno "vrijedi" kao Ferrari. Uglavnom, različite situacije, različiti ljudi, znače različito poimanje vrijednosti. No, to niti mijenja pojam vrijednosti kao generalne kategorije, niti znači da je broj u tablici ROBA. Nije.

Vrijednost bilo čega određuje se na tržištu kroz ponudu i potražnju.
To uključuje i bitcoin.
Ja ne mogu proizvoljno odrediti cijenu bitcona.
Da bi nešto bilo prevara mora postojati odluka suda o tome .
Koliko znam ne postoji nijedna sudska odluka u RH o tome a ni na razini EU pa je tvoja tvrdnja bez ikakvih pravnih argumenata.
Radi se samo o tvom osobnom mišljenju koje ovdje jednako vrijedi kao i bilo čije drugo.
Uostalom,  nisi objasnio kako prodaja zraka nije prevara i legalna je investicija i business a nizovi slova i brojki su prevara i ne mogu se prodavati 😁
Uostalom u RH već imamo prve firme koje su legalno registrirane za kupnju i prodaju bitcoina.
Malo čudno da institucije hrvatske države daju dozvolu za nešto
 što je investicijska prevara ali naravno ti znaš bolje i od države 😂
Dok mi ne objasniš razliku između prodaje zraka i nizova brojki i slova,  zašto je prvo legalno i dobar business u Kanadi i V.Britaniji  a drugo je investicijska prevara iako se legalno može registrirati u RH što se mene tiče ova rasprava je gotova 😁

Ponuda i potražnja ne određuju vrijednost stvari - vrijednost je ono što je inherentno toj stvari odn. ono što je sadržano u njoj. Ponuda i potražnja određuju cijenu.  A cijena može biti izraz ljudske gluposti, kao što je onomad to bila cijena lukovica tulipana. Ako netko zamijeni novi automobil zato jer će algoritam anaonimnog autora u tablicu spremiti broj 1 onda to nije dokaz da taj broj vrijedi poput automobila - jer inherentno , ono što je sadržano u automobilu i numeričkom simbolu koji okupira bajt memorije, ne može se niti približno usporediti. Takva transakcija bila bi samo dokaz one Einsteinove : "Ljudska glupost i svemir su beskonačni, ali za ovo drugo nisam siguran". Ako tebi simbol koji okupira bajt memorije vrijedi poput automobila, onda samo izvoli potvrđivati gornju izreku, meni ne smeta. Ali, tvoje ponašanje, kao i jezične manipulacije koje koristiš, ne mogu promijeniti stvarnost koju sam ti gore opisao.

Nisi odgovorio ni na jedan moj argument i samo si pokazao da si bez argumenata ovdje.

[fxsurfer]

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne?
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

Toliko teksta samo da bi napisao nešto što nema veze sa ovom temom i što, u smislu argumenta, obuhvaća sve moguće investicijske prevare. Naime, svaki čovjek koji je uložio u investicijsku prevaru vidio je vrijednost u njoj, to mu je bilo nešto korisno, željeno, potencijalno dragocjeno. Da nije, ne bi uložio. No to ne čini investicijsku prevaru  - ROBOM. Neki sumanuti čovjek može vidjeti veću vrijednost u zrnu pijeska nego u mobitelu, pa zamijeniti svoj novi iPhone za to zrno. No, to ne čini zrno pijeska vrijednim poput iPhona. Netko treći može umirati od žeđi pa zamijeniti svoj Ferreri za čašu vode. No, takva iznimka ne znači da čaša vode generalno "vrijedi" kao Ferrari. Uglavnom, različite situacije, različiti ljudi, znače različito poimanje vrijednosti. No, to niti mijenja pojam vrijednosti kao generalne kategorije, niti znači da je broj u tablici ROBA. Nije.

Vrijednost bilo čega određuje se na tržištu kroz ponudu i potražnju.
To uključuje i bitcoin.
Ja ne mogu proizvoljno odrediti cijenu bitcona.
Da bi nešto bilo prevara mora postojati odluka suda o tome .
Koliko znam ne postoji nijedna sudska odluka u RH o tome a ni na razini EU pa je tvoja tvrdnja bez ikakvih pravnih argumenata.
Radi se samo o tvom osobnom mišljenju koje ovdje jednako vrijedi kao i bilo čije drugo.
Uostalom,  nisi objasnio kako prodaja zraka nije prevara i legalna je investicija i business a nizovi slova i brojki su prevara i ne mogu se prodavati 😁
Uostalom u RH već imamo prve firme koje su legalno registrirane za kupnju i prodaju bitcoina.
Malo čudno da institucije hrvatske države daju dozvolu za nešto
 što je investicijska prevara ali naravno ti znaš bolje i od države 😂
Dok mi ne objasniš razliku između prodaje zraka i nizova brojki i slova,  zašto je prvo legalno i dobar business u Kanadi i V.Britaniji  a drugo je investicijska prevara iako se legalno može registrirati u RH što se mene tiče ova rasprava je gotova 😁

Ponuda i potražnja ne određuju vrijednost stvari - vrijednost je ono što je inherentno toj stvari odn. ono što je sadržano u njoj. Ponuda i potražnja određuju cijenu.  A cijena može biti izraz ljudske gluposti, kao što je onomad to bila cijena lukovica tulipana. Ako netko zamijeni novi automobil zato jer će algoritam anaonimnog autora u tablicu spremiti broj 1 onda to nije dokaz da taj broj vrijedi poput automobila - jer inherentno , ono što je sadržano u automobilu i numeričkom simbolu koji okupira bajt memorije, ne može se niti približno usporediti. Takva transakcija bila bi samo dokaz one Einsteinove : "Ljudska glupost i svemir su beskonačni, ali za ovo drugo nisam siguran". Ako tebi simbol koji okupira bajt memorije vrijedi poput automobila, onda samo izvoli potvrđivati gornju izreku, meni ne smeta. Ali, tvoje ponašanje, kao i jezične manipulacije koje koristiš, ne mogu promijeniti stvarnost koju sam ti gore opisao.

Nisi odgovorio ni na jedan moj argument i samo si pokazao da si bez argumenata ovdje.

Tvoj tekst nema veze sa argumentacijom. U njemu samo ponavljaš jezične akrobacije i manipulacije koje su osporene u članku.

[freigeist]

Meni se čini da si i ti isto jako vješt manipuliator.
Mobitel ne može biti kamen kao što kamen ne može biti mobitel, ali i kamen i mobitel mogu biti novac i ROBA.
Također mobitel možeš donekle koristi kao kamen da ga baciš nekome.
Zlato i ljušture školjaka su se koristile kao novac i sredstvo razmjene, a opet školjke nisu zlato niti zlato nisu školjke.

Kao što kažeš i 100% je točna tvrdnja da je bitcoin broj (zapis) u lancu blokova "tablici".
Zapis u bazi "tablici" je informacija i informacija sama po sebi je roba. U slučaju bitcoina informacija je javne prirode.
Bitcoin sam po sebi nikome na daje ni prava ni obveze. U prirodnom svijetu ne postoje prava niti obveze.
Prava i obveze su izmišljotina koja se koristi za kontrolu stoke sitnog zuba.

Jedino pravo koje imaš na blockchainu ili bazi kako ju zoveš
je pravo da sa privatnim ključem "mijenjaš" dodaješ nove informacije u tu bazu.
Znači nositelj prava da zapisuje u bazu je "vlasnik" onaj tko ima pristup privatnom ključu računa.

Mobitel, kamen, zlato i ljušture školjaka mogu biti novac, zato jer im njihova inherentna svojstava to omogućuju - mobitelom komuniciraš, kamen možeš koristiti za gradnju, a školjke za zadovoljenje estetskih osjetila. Dakle, s njima možeš zadovoljiti konkretne ljudske potrebe. No, broj u formi magnetnih čestica u računalu ne možeš niti vidjeti, niti dotaknuti, niti omirisati... Ukratko s njim ne možeš zadovoljiti niti jednu ljudsku potrebu.  Zato taj broj ne može biti novac. Eto, prilično jednostavno.  

Nadalje, informacija je činjenica predočena u formaliziranom obliku. Broj 5 pored mjere za količinu i naziva neke robe, a naveden na skladišnici je formalni oblik činjenice da se na skladištu nalazi 5 jedinica neke robe. No ta informacija je prilično bezvrijedna. Vrijedi roba koja se nalazi na skladištu, a ne broj na skladišnici. Isto tako, broj u blockchainu informira nas da je netko potrošio struju ili nekome poklonio svoju stvar, robu ili uslugu. No ta informacija je bezvrijedna jednako kao i broj na skladišnici.  

Znači ipak se slažemo da je zapis na bitcoin blok lancu roba a ne novac.

Naravno da su informacije izvan konteksta same po sebi bezvrijedne.
Ako ne radiš u skladištu ili dostvnom centru naravno da te nije briga za informaciju o tome koliko ima čega
i da ti ta informacija sama po sebi ne znači ništa i da ti je bezvrijedna.

Ne shvačaš širu sliku da informcije imaju vrijednost pogotovo u poslovanju.

Pitaj bankare koliko su im vrijede informacije pohranjene u njihovom sustavu.

[fxsurfer]

Meni se čini da si i ti isto jako vješt manipuliator.
Mobitel ne može biti kamen kao što kamen ne može biti mobitel, ali i kamen i mobitel mogu biti novac i ROBA.
Također mobitel možeš donekle koristi kao kamen da ga baciš nekome.
Zlato i ljušture školjaka su se koristile kao novac i sredstvo razmjene, a opet školjke nisu zlato niti zlato nisu školjke.

Kao što kažeš i 100% je točna tvrdnja da je bitcoin broj (zapis) u lancu blokova "tablici".
Zapis u bazi "tablici" je informacija i informacija sama po sebi je roba. U slučaju bitcoina informacija je javne prirode.
Bitcoin sam po sebi nikome na daje ni prava ni obveze. U prirodnom svijetu ne postoje prava niti obveze.
Prava i obveze su izmišljotina koja se koristi za kontrolu stoke sitnog zuba.

Jedino pravo koje imaš na blockchainu ili bazi kako ju zoveš
je pravo da sa privatnim ključem "mijenjaš" dodaješ nove informacije u tu bazu.
Znači nositelj prava da zapisuje u bazu je "vlasnik" onaj tko ima pristup privatnom ključu računa.

Mobitel, kamen, zlato i ljušture školjaka mogu biti novac, zato jer im njihova inherentna svojstava to omogućuju - mobitelom komuniciraš, kamen možeš koristiti za gradnju, a školjke za zadovoljenje estetskih osjetila. Dakle, s njima možeš zadovoljiti konkretne ljudske potrebe. No, broj u formi magnetnih čestica u računalu ne možeš niti vidjeti, niti dotaknuti, niti omirisati... Ukratko s njim ne možeš zadovoljiti niti jednu ljudsku potrebu.  Zato taj broj ne može biti novac. Eto, prilično jednostavno.  

Nadalje, informacija je činjenica predočena u formaliziranom obliku. Broj 5 pored mjere za količinu i naziva neke robe, a naveden na skladišnici je formalni oblik činjenice da se na skladištu nalazi 5 jedinica neke robe. No ta informacija je prilično bezvrijedna. Vrijedi roba koja se nalazi na skladištu, a ne broj na skladišnici. Isto tako, broj u blockchainu informira nas da je netko potrošio struju ili nekome poklonio svoju stvar, robu ili uslugu. No ta informacija je bezvrijedna jednako kao i broj na skladišnici.  

Znači ipak se slažemo da je zapis na bitcoin blok lancu roba a ne novac.

Naravno da su informacije izvan konteksta same po sebi bezvrijedne.
Ako ne radiš u skladištu ili dostvnom centru naravno da te nije briga za informaciju o tome koliko ima čega
i da ti ta informacija sama po sebi ne znači ništa i da ti je bezvrijedna.

Ne shvačaš širu sliku da informcije imaju vrijednost pogotovo u poslovanju.

Pitaj bankare koliko su im vrijede informacije pohranjene u njihovom sustavu.

Upravo sam ti dokazao da Bitcoin NIJE roba - jer roba može ispuniti konkretne ljudske potrebe, a magnetne čestica u računalu ne mogu, i ti nakon toga bubneš da smo se mi složili da je Bitcoin roba. Jesi možda nešto popio ili te obuzela sumanutost?

Vezano za informaciju. Kad kupuješ Bitcoin, ti ne kupuješ nikakvu informaciju, isto kao što kad kupuješ gajbu Žuje, ne kupuješ knjigovodstvenu informaciju o stanju Žuje na skladištu. Kad kupuješ Bitcoin ti doslovno kupuješ samo broj u digitalnom obliku tj. kupuješ magnetne čestice u kineskim računalima s kojima si niti guzicu ne možeš obrisati. Ukratko, kupuješ NIŠTA.

[Daniel91]

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne?
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

Toliko teksta samo da bi napisao nešto što nema veze sa ovom temom i što, u smislu argumenta, obuhvaća sve moguće investicijske prevare. Naime, svaki čovjek koji je uložio u investicijsku prevaru vidio je vrijednost u njoj, to mu je bilo nešto korisno, željeno, potencijalno dragocjeno. Da nije, ne bi uložio. No to ne čini investicijsku prevaru  - ROBOM. Neki sumanuti čovjek može vidjeti veću vrijednost u zrnu pijeska nego u mobitelu, pa zamijeniti svoj novi iPhone za to zrno. No, to ne čini zrno pijeska vrijednim poput iPhona. Netko treći može umirati od žeđi pa zamijeniti svoj Ferreri za čašu vode. No, takva iznimka ne znači da čaša vode generalno "vrijedi" kao Ferrari. Uglavnom, različite situacije, različiti ljudi, znače različito poimanje vrijednosti. No, to niti mijenja pojam vrijednosti kao generalne kategorije, niti znači da je broj u tablici ROBA. Nije.

Vrijednost bilo čega određuje se na tržištu kroz ponudu i potražnju.
To uključuje i bitcoin.
Ja ne mogu proizvoljno odrediti cijenu bitcona.
Da bi nešto bilo prevara mora postojati odluka suda o tome .
Koliko znam ne postoji nijedna sudska odluka u RH o tome a ni na razini EU pa je tvoja tvrdnja bez ikakvih pravnih argumenata.
Radi se samo o tvom osobnom mišljenju koje ovdje jednako vrijedi kao i bilo čije drugo.
Uostalom,  nisi objasnio kako prodaja zraka nije prevara i legalna je investicija i business a nizovi slova i brojki su prevara i ne mogu se prodavati 😁
Uostalom u RH već imamo prve firme koje su legalno registrirane za kupnju i prodaju bitcoina.
Malo čudno da institucije hrvatske države daju dozvolu za nešto
 što je investicijska prevara ali naravno ti znaš bolje i od države 😂
Dok mi ne objasniš razliku između prodaje zraka i nizova brojki i slova,  zašto je prvo legalno i dobar business u Kanadi i V.Britaniji  a drugo je investicijska prevara iako se legalno može registrirati u RH što se mene tiče ova rasprava je gotova 😁

Ponuda i potražnja ne određuju vrijednost stvari - vrijednost je ono što je inherentno toj stvari odn. ono što je sadržano u njoj. Ponuda i potražnja određuju cijenu.  A cijena može biti izraz ljudske gluposti, kao što je onomad to bila cijena lukovica tulipana. Ako netko zamijeni novi automobil zato jer će algoritam anaonimnog autora u tablicu spremiti broj 1 onda to nije dokaz da taj broj vrijedi poput automobila - jer inherentno , ono što je sadržano u automobilu i numeričkom simbolu koji okupira bajt memorije, ne može se niti približno usporediti. Takva transakcija bila bi samo dokaz one Einsteinove : "Ljudska glupost i svemir su beskonačni, ali za ovo drugo nisam siguran". Ako tebi simbol koji okupira bajt memorije vrijedi poput automobila, onda samo izvoli potvrđivati gornju izreku, meni ne smeta. Ali, tvoje ponašanje, kao i jezične manipulacije koje koristiš, ne mogu promijeniti stvarnost koju sam ti gore opisao.

Nisi odgovorio ni na jedan moj argument i samo si pokazao da si bez argumenata ovdje.

Tvoj tekst nema veze sa argumentacijom. U njemu samo ponavljaš jezične akrobacije i manipulacije koje su osporene u članku.

Ukratko nemaš nikakav konkretan odgovor na činjenice koje sam ti  iznio i jedino ti ostaje trolati i kako ti lijepo kažeš koristiti "jezičnu manipulaciju u nedostatku konkretnih odgovora.
Ostalima savjetujem da se ostave besmislenog i uzaludnog posla jer pokretača teme ne zanimaju konkretne činjenice i argumenti i na njih izbjegava dati odgovor.
Ostalo je samo obična manipulacija riječima.
Nemojte više hraniti "njegov ego " nastavljanjem ove besmislene rasprave jer to je upravo ono što on želi.
Možete svi na puno korisniji način iskoristiti svoje vrijeme.

[sbogovac]

Naravno da se definicija novca mijenja, ali neovosno o tome, broj u tablici  - Bitcoin nikad ne može biti novac [...]

Sto ne? Upravo fiat novac u dalekoj vecini nije nista drugo nego upravo to: broj u tablici.

[sbogovac]

[...] A ako te netko opljačkao podnesi kaznenu prijavu, a to možeš savjetovati i svima onima koji su opljačkani. [....]

Na zalost nema puno drzava gde bankari ne drze politicare (i pri tom i zakon) u dzepu. Hvala bogu ima nekih drzava (poput Island) koji su upravo to uradili... svaka im cast. Ali - primera radi - u SAD, gde su u osamdesetih godina nakon krize koju su izazvali bankari prek otisuca njih otislo u zatvor, nakon ove prosle krize ni jedan nije.... a pogledaj koju pljacku su izveli... samo ih ti  brani. Naravno zve zakonito... skroz si u pravu.

[eroejoe]

Ako je Bitcoin prevara, zašto Satoshi nije prodao svoje bezvrijedne Bitcoine ili magnetne čestice na računalima u Kini i do kraja života živio kao lord?
Zašto se institucije poput vlada, banaka i druge, bave ovom "očiglednom prevarom"?
Zašto milijarderi poput Soroša, Rothschilda kupuju Bitcoin, zar misliš da su najvni?

[fxsurfer]

Naravno da se definicija novca mijenja, ali neovosno o tome, broj u tablici  - Bitcoin nikad ne može biti novac [...]

Sto ne? Upravo fiat novac u dalekoj vecini nije nista drugo nego upravo to: broj u tablici.

Ti si čovječe poput malog djeteta. Nakon što ti je na nekoliko načina i na pučkoškolskoj razini jasno pokazano da je fiat novac dugovni instrument nastao kreditinim poslom, dok su brojevi samo način na koji se izražava veličina tog instrumenta, ti i dalje poput malog djeteta ponavljaš svoje gluposti o tome da je fiat novac broj. Po tebi je i roba u trgovini broj zato jer se njena količina na skladištu izražava brojevima, i obveznice, i dionice, i zemljišta, i strojevi... sve su to samo brojevi jer ih knjigovodstvene baze podataka kvantificiraju. I kad izmjeriš svoju visinu pa ju izraziš u formi broja, i ti si broj. Nevjerojatno s kakvom djecom ja raspravljam.