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Author Topic: démocratie liquide, proposition d'organisation sociale. Critiques bienvenues :D  (Read 195 times)
mOgliE
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March 28, 2019, 02:16:52 PM
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 #1

Hey,

Alors avec toutes les discussions sur le RIC et les GJ et tout, je me suis dit "je vais lancer un sujet sur la démocratie directe". Sauf que c'est putain de long et compliqué de formaliser le fonctionnement d'une institution. Alors une fois lancé autant allez jusqu'au bout.

C'est une proposition d'organisation sociale. Je ne dis pas comment y arriver, je ne dis pas que c'est la meilleure chose possible, il me semble juste intéressant d'imaginer une société organisée différemment de ce qu'on connaît: on élit des chefs qui font ce qu'ils veulent une fois élus.

Toute critique ou idée par rapport à ça est bienvenue tant que c'est construit et pas juste "les gens sont trop cons pour que ça marche"  Smiley



Hypothèses:
1/ Chaque citoyen possède une carte d'identité digitale pratiquement impossible à pirater. Hypothèse raisonnable, il suffit de copier le modèle des banques, quiconque peut pirater votre ID digitale peut pirater votre compte bancaire, donc vous êtes dans une merde cosmique
2/ L'état est capable de créer un site internet ergonomique, une plateforme sur laquelle les citoyens peuvent se connecter avec leur ID digitale. Franchement on sait faire des plateformes ultra ergonomique donc je pars du principe que l'utilisation de la plateforme ne sera pas un problème. Un mélange de KickStarter et Change.org en mieux quoi.

Description théorique:
Chaque citoyen arrivant en âge de voter obtient immédiatement une voix valant 100 points utilisable à chaque vote auquel il a le droit de participer. On dit qu'il possède 100 points de vote ou 100PV

Chaque citoyen peut participer aux votes concernant sa localisation géographique, définie par sa résidence principale. Si le citoyen est SDF, il peut déclarer la mairie de son choix comme résidence principale.

Chaque citoyen peut proposer ce qu'il souhaite sur la plateforme. N'importe quoi. Sa proposition aura trois caractéristiques: un (ou plusieurs) type, une nature et un degré d'impact. C'est le citoyen proposant qui fixe le type et le degré d'impact.
Type: économie, éducation, armée, internationale, santé... il s'agit d'un tag en fait.
Nature: décision mineure (construire une nouvelle école), décision majeure (entrer en guerre avec pays X), loi, changement constitutionnel
Degré d'impact: local, départemental, régional, national, international

Toute proposition est automatiquement mise en attente à sa création, elle n'est pas votée. Pour être votée elle doit obtenir un degré de soutien, c'est à dire une quantité de VP engagé, dépendant de la nature et du degré d'impact. Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.

Chaque citoyen peut promettre 100VP réparti comme il le souhaite sur une ou plusieurs propositions. Il peut modifier son soutien à tout moment mais si une proposition qu'il soutenait est validée et passe en statut votable, les VP qu'il lui avait dédié sont bloqués pour une semaine.

Une proposition ayant obtenu le soutien suffisant passe en statut votable. Une proposition passe en statut votable uniquement en local, si le degré d'impact choisi par le citoyen ayant fait la proposition est au dessus de local, la proposition devra être d'abord votée en local, puis si elle réussi en départemental etc...

Une proposition ayant été votée avec le degré d'impact choisi par le citoyen initial est adoptée. Pour être votée une proposition doit amasser un pourcentage de VP favorable suffisant dépendant de sa nature et un suffrage exprimé suffisant dépendant de son degré d'impact. Par exemple, une décision mineure aura besoin d'une majorité simple favorable mais de toute de même 30% des voix exprimées sur la question.

Fonctionnement pratique:
Chaque citoyen peut répartir à loisir ses 100VP promis, à n'importe quel moment.

Chaque citoyen peut déléguer tout ou partie de ses 100VP effectifs à qui il souhaite répartis comme il le souhaite y compris dépendant des tags. On peut donc dire "je donne la moitié de mes VP à chacun de mes deux enfants" ou je donne mes VP à tel économiste sur une proposition avec le tag économie. A tel philosophe sur le tag santé. Ou a tel ami sur le tag politique internationale.

Chaque samedi les citoyens votent de 15h à 20h sur les propositions votable auxquelles ils sont admissibles. Ils donnent de 0 à 100VP au pour ou contre sur chaque proposition.

A 20h les votes sont bloqués et les citoyens n'ayant pas voté voient leur VP transféré à leur(s) délégué(s) en accord avec leur répartition sur chaque proposition où ils sont admissibles.

Avantages:
-Pas besoin d'être un spécialiste en tout. Si vous ne pensez pas vous y connaître en tel domaine ne votez pas sur tel domaine. Mais si vous avez une opinion sans être un spécialiste vous pouvez facilement déléguer votre vote à quelqu'un semblant partager vos idées mais s'y connaissant mieux que vous.

-Reduction de la corruption. Qui corrompre? Les personnes ayant beaucoup de VP délégué? Mais c'est une information qui n'est pas accessible ça.

-Manipulation des masses limitée. Il est beaucoup plus difficile de manipuler des gens h24. En ayant des élections tous les 5 ans il est beaucoup plus simple de manipuler l'actualité et les gens que s'ils ont le pouvoir en permanence. Pensez aux investissements colossaux sur les campagnes électorales, imaginez s'il fallait déployer ces efforts A CHAQUE VOTE. Impossible.

-Responsabilisation des citoyens. Chaque citoyen devient réellement responsable de ce qui ce passe. Nos interventions armées au MO sont le résultat d'une décision prise par la population, pas la décision arbitraire d'un dictateur élu 2 ans auparavant qui n'avait jamais prévenu qu'il entrerait en guerre.

-Education et changement des mentalités. N'appréciez vous pas les élections présidentielles? Ce moment où tous les citoyens se sentent concernés et s'intéressent à ce qui se passe? Ce moment où la France entière se dit "quel futur voulons nous?". Imaginez une société où les gens ont ce pouvoir en permanence, ne seraient-ils pas beaucoup plus impliqués dans la vie politique?

-Fin de l'abstentionnisme résigné. C'est la fin des gens disant que "les élections ne servent plus à rien". Si on ne vote pas c'est parce qu'on ne s'y connait pas assez ou qu'on estime que le sujet ne nous intéresse pas, pas parce qu'on se sent impuissant et que "de toute façon les politiciens c'est tous des menteurs".

-Amélioration perpétuelle. Les gens vont pouvoir apprendre de leurs erreurs quand de mauvaises décisions seront prises puisque c'est eux directement qui auront pris ces décisions.

-Adaptabilité. Le système de délégation permet de s'exprimer par représentant quand les sujets sont trop complexes pour nous ou trop obscurs.

Inconvénients:

-Temps d'adaptation. On ne passe pas d'un mouton servile votant une fois tous les 5 ans à un citoyen impliqué dans la vie politique en un instant.

-Les risques extrêmes. On peut se retrouver avec des décisions sur lesquelles il est impossible de revenir une fois prise.

-L'équilibre. Il faut que les décisions et lois votées s'équilibrent entre elles. C'est sans doute l'élément le plus difficile à gérer: comment intégrer une vision globale quand on ne prend que des micro décisions.



Voilà j'espère que cela n'aura pas été trop chiant à lire. Si ça intéresse quelqu'un tant mieux. Sinon au pire je suis content d'avoir couché mon idée sur papier :p

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yogg
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March 28, 2019, 02:43:59 PM
Last edit: March 28, 2019, 02:54:08 PM by yogg
 #2

Effectivement, il faut essayer des modèles de sociétés différents.

Quid de la comptabilité des VPs ?
Je pense que la centralisation, quelle qu'elle soit, est nocive car elle donne un levier sur les sujets de la gestion centralisée donc in fine, du pouvoir.
Pourquoi vouloir créer quelque chose de nouveau avec un peu de l'ancien dedans ?
Les volants pour voitures ont vu le jour seulement 30 ans après les premières automobiles. Ces dernières étaient dirigées avec des rênes pour chevaux jusqu'à l'invention du volant.
Ca s'appelle le skeuomorphisme. Recréer de l'ancien dans le nouveau.

A mon avis, les formes de gouvernement à venir seront radicalement différents de celles qu'on a connu jusque là.
Il y'a des choses intéressantes à expérimenter avec la cryptographie, et ça passera peut être par là.
Imaginons qu'un jour, il y aura un coin basé sur le fonctionnement du Dash et sa gouvernance, adopté massivement, et les gens voterons et déciderons par eux mêmes plutôt que d'avoir recours à des représentants ? Bien sûr, ce projet aura été crée et pensé dans ce but. Nous n'y sommes pas encore, mais rien est impossible.

Le peuple est souverain, n'est-ce pas ?
Si c'est réellement le cas, je ne donne pas 50 ans aux formes actuelles de gouvernement.

cestmoi
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March 28, 2019, 09:49:42 PM
 #3

J'ai mérité le post,
Non pas car je plussoie mais car c'est un post méritant.

“W̼̟̻͎̞̦̖̭̩͔͇̺͍̩̯̲̔̆̌̏͂͑ͦͧ͛̿̑̈́̎͑̽̍ͭ̏̇͜ill you draW̼̟̻͎̞̦̖̭̩͔͇̺͍̩̯̲̔̆̌̏͂͑ͦͧ͛̿̑̈́̎͑̽̍ͭ̏̇͜ me a sheep?”
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March 29, 2019, 09:35:33 AM
 #4

J'ai mérité le post,
Non pas car je plussoie mais car c'est un post méritant.

Et je t'en remercie.

N'hésite pas à me dire pourquoi tu ne plussoies pas

Je me doute que le post est long et peut-être chiant mais j'espère qu'il intéressera une ou deux personnes.

cestmoi
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March 31, 2019, 06:38:38 PM
 #5

Si le citoyen est SDF, il peut déclarer la mairie de son choix comme résidence principale.
Risque que tous les SDF se déclarent dans une celle ville et la "prennent"
Je ne me souvient plus du nom de cette ville aux USA ou un gars a acheté 10 des 15 maisons, a fait venir une cinquantaines de ses amis pour monter leur culte/secte et claimer la ville comme la leur vue qu'ils etaient les plus nombreux....



Chaque citoyen arrivant en âge de voter obtient immédiatement une voix valant 100 points utilisable à chaque vote auquel il a le droit de participer. On dit qu'il possède 100 points de vote ou 100PV

1 persone = 0.1Kpv



Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.
decision mineur = 5 000 personnes  ... trop peu
changement constitutionnel = 50 000 personnes .... trop peu
Au pire pour decision mineur il faudrait 15% des votes disponible dans la zone d'impact de la decision.
(si municipale, 15% des votes de la ville, départementale / dom / tom  ....)
Pour decision constitutionnelle, peut etre 34% des votes disponibles.


Chaque citoyen peut déléguer tout ou partie de ses 100VP effectifs à qui il souhaite répartis comme il le souhaite y compris dépendant des tags. On peut donc dire "je donne la moitié de mes VP à chacun de mes deux enfants" ou je donne mes VP à tel économiste sur une proposition avec le tag économie. A tel philosophe sur le tag santé. Ou a tel ami sur le tag politique internationale.

C'est la porte ouverte aux achats de votes, non ?





L’idée générale est bonne mais il y a tellement de possibilité pour détourner cette idée en quelque chose qui profitera encore plus aux riches et a l'elite.

“W̼̟̻͎̞̦̖̭̩͔͇̺͍̩̯̲̔̆̌̏͂͑ͦͧ͛̿̑̈́̎͑̽̍ͭ̏̇͜ill you draW̼̟̻͎̞̦̖̭̩͔͇̺͍̩̯̲̔̆̌̏͂͑ͦͧ͛̿̑̈́̎͑̽̍ͭ̏̇͜ me a sheep?”
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April 01, 2019, 04:44:16 PM
Last edit: April 01, 2019, 05:01:10 PM by F2b
 #6

Fort intéressant à lire. En espérant que le débat restera productif.



Quelques réaction à chaud :

DESCRIPTION THEORIQUE

Quote
On dit qu'il possède 100 points de vote ou 100PV
Ma foi, ça risque de faire rire toute une génération, mais pourquoi pas.

Quote
Si le citoyen est SDF, il peut déclarer la mairie de son choix comme résidence principale.
Dans l'idée, oui. Il convient tout de même de limiter le rythme de changement d'adresse, au cas où, pour éviter les abus. De même pour les gens voyageant beaucoup.

Quote
Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.
Je ne vais pas discuter ces chiffres (pour être franc, là tout de suite j'ai un peu la flemme de faire des calculs... pas de bol d'ailleurs, il me reste des maths pour demain), en revanche, juste un petit ajout : ce nombre de points nécessaires doit, à mon avis, être ajusté suffisamment finement vis-à-vis de l'importance de la décision d'une part, et être déterminé précisément par des critères qui seraient inscrits dans la constitution d'autre part. (qui d'ailleurs serait modifiable dans ton modèle de démocratie directe, si j'ai bien compris ?)

Quote
Une proposition ayant obtenu le soutien suffisant passe en statut votable. Une proposition passe en statut votable uniquement en local, si le degré d'impact choisi par le citoyen ayant fait la proposition est au dessus de local, la proposition devra être d'abord votée en local, puis si elle réussi en départemental etc...
Encore une fois, pourquoi pas... mais je ne peux me retenir quelques réserves vis-à-vis d'un tel fonctionnement. Je m'arrêterais là cependant, car je n'ai pas de meilleure alternative à proposer das l'immédiat.

FONCTIONNEMENT PRATIQUE

Quote
Chaque citoyen peut déléguer tout ou partie de ses 100VP effectifs à qui il souhaite répartis comme il le souhaite y compris dépendant des tags. On peut donc dire "je donne la moitié de mes VP à chacun de mes deux enfants" ou je donne mes VP à tel économiste sur une proposition avec le tag économie. A tel philosophe sur le tag santé. Ou a tel ami sur le tag politique internationale.
J'ai peut-être mal compris, mais dans ce cas il serait impossible de déléguer ses VP pour une ou quelques décisions en particulier ? Ce n'est qu'une objection mineure, mais ça me paraît logique de laisser aussi le choix de déléguer sos pouvoir de vote au cas par cas.
Edit :
Quote
A 20h les votes sont bloqués et les citoyens n'ayant pas voté voient leur VP transféré à leur(s) délégué(s) en accord avec leur répartition sur chaque proposition où ils sont admissibles.
Ah d'accord. Donc c'est déjà bien mieux. Après, je trouve qu'il manque tout de même la possibilité de ne pas les déléguer par défaut, et de dire, pour un vote en particulier, "je donne mes points à untel". A voir.

Quote
Chaque samedi les citoyens votent de 15h à 20h sur les propositions votable auxquelles ils sont admissibles. Ils donnent de 0 à 100VP au pour ou contre sur chaque proposition.
Comme souvent, y a du plus, y a du moins.
Bon déjà, je n'y aurrais pas pensé, mais je trouve assez intelligent de regrouper les votes sur une plage horaire donnée plutôt que de faire ça en continu, si on peut dire. Ça évite d'avoir à être tout le temps connecté et permet à ceux qui ne peuvent / veulent pas suivre ça de près de quand même prendre part aux votes.
Je note que tu as pris soin de choisir un horaire où beaucoup de monde est disponible (qui plus est, assez large, 5h). Mais il y aura toujours des gens qui ne pourront pas être disponible aux horaires choisis (edit : que ce soit de manière ponctuelle ou régulière). Il faudrait réfléchir à une éventuelle solution à ça (c'est pas facile, d'ailleurs).

AVANTAGES

Quote
Amélioration perpétuelle. Les gens vont pouvoir apprendre de leurs erreurs quand de mauvaises décisions seront prises puisque c'est eux directement qui auront pris ces décisions.
À l'échelle d'une vie uniquement. Genre, ça n'empêchera peut-être pas aux générations suivantes de faire la même erreur... 'fin, je pense.

INCONVENIENTS

J'ajouterai juste que ce n'est pas forcément la majorité qui a raison. Après, vu que pour certaines décisions, si j'ai bien compris, il faudrait plus que la majorité, ça réduit tout de même le risque.



@yogg merci de m'avoir rappelé que je devais aller jeter un oeil à comment ça fonctionne avec Dash. Dommage, j'ai pas le temps et quand j'aurai le temps j'aurai oublié...

Bon sinon, je ne comprends pas bien ce que tu veux mettre en évidence avec le fait de faire du neuf avec du vieux. Ça me paraît déjà assez radical et inédit, comme changement.



J'ai mérité le post,     --> oui, c'est marqué en haut du post
Non pas car je plussoie mais car c'est un post méritant.     --> oui, c'est le principe (même si j'admet que parfois l'utilisation du Merit n'est pas toujours parfaitement objective)
(c'est pas méchant hein, au contraire, ça m'a juste fait un peu rire Tongue)



Chaque citoyen peut déléguer tout ou partie de ses 100VP effectifs à qui il souhaite répartis comme il le souhaite y compris dépendant des tags. On peut donc dire "je donne la moitié de mes VP à chacun de mes deux enfants" ou je donne mes VP à tel économiste sur une proposition avec le tag économie. A tel philosophe sur le tag santé. Ou a tel ami sur le tag politique internationale.

C'est la porte ouverte aux achats de votes, non ?

L'idée est peut-être conne, mais... si le fait de déléguer des points ne se voit pas ? (ni pas la personne qui donne les points, ni par celle qui les reçoit)
C'est un peu opaque, mais du coup, j'ai du mal à voir comment on pourrait acheter des votes, puisqu'il ne serait pas possible de vérifier que la personne ainsi corrompue a réellement délégué ses VP comme convenu.

Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.
decision mineur = 5 000 personnes  ... trop peu
changement constitutionnel = 50 000 personnes .... trop peu
Au pire pour decision mineur il faudrait 15% des votes disponible dans la zone d'impact de la decision.
(si municipale, 15% des votes de la ville, départementale / dom / tom  ....)
Pour decision constitutionnelle, peut etre 34% des votes disponibles.
Comme cestmoi l'a pointé du doigt, il faut effectivement tenir compte de différents critères dans l'établissement de ces seuils. Parce que, par exemple, si il faut l'équivalent de 500 personnes pour une décision locale, ça paraît aberrant d'un côté parce que c'est trop peu, mais en même temps, faudra m'expliquer comment on fait dans mon village de 400 habitants. Prendre une proportion du nombre de votes (ou points) disponibles dans la zone concernée me semble être une bonne piste, mais il faut encore approfondir tout ça.

Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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April 02, 2019, 12:01:32 AM
Last edit: April 02, 2019, 07:35:25 AM by yogg
 #7

@yogg merci de m'avoir rappelé que je devais aller jeter un oeil à comment ça fonctionne avec Dash. Dommage, j'ai pas le temps et quand j'aurai le temps j'aurai oublié...
Bon sinon, je ne comprends pas bien ce que tu veux mettre en évidence avec le fait de faire du neuf avec du vieux. Ça me paraît déjà assez radical et inédit, comme changement.

Je mentionnais la centralisation.
D'après ce modèle, les personnes en charge de la comptabilité des VPs peuvent avoir une certaine forme d'influence sur le reste des administrés.

Faire du neuf avec du vieux, c'est mettre des rênes pour chevaux pour diriger les nouvelles automobiles.
C'est de vouloir créer un système politique avec une forme de centralisation du pouvoir. On a vu ce que ça donnait, et même en partant de la meilleure des intention, il y'aura probablement un jour ou l'autre un despote qui arrivera pour s'octroyer la place et régner.

Je ne suis pas politicien, ni sociologue. Je ne sais pas ce qui est bon ou mauvais, souhaitable ou non souhaitable, en politique.
Globalement je peut dire ce que je pense de mieux pour les gens ou dire ce qui est mauvais, mais comme je ne suis pas un expert et que les implications, et conséquences me dépassent, je doute grandement être le prochain homme politique sauveur des peuples.

Là où je suis convaincu, c'est que comme pour ce qu'il se passe entre la finance traditionnelle et bitcoin, il peut y avoir un modèle basé sur des principes similaires mais adaptées à la vie politique de communautés plus ou moins grandes, qui peuvent émerger.
Bitcoin a permis de retirer du pouvoir d'une autorité qui atteste de la bonne exécution de transactions, les banques.
A quand le modèle qui permet de retirer du pouvoir des différentes chambres de représentants ? (assemblées, sénat ..)
Globalement, je pense que moins y'a des gens qui peuvent "trifouiller" dans les systèmes, mieux ils se portent.

A terme, bitcoin ou d'autres peuvent réussir à unifier les systèmes de monnaies de tout les pays.
C'est déjà une monnaie "supra-nationale" et autonome. Et avec l'essor de ces technologies, la perspective d'une monnaie unique mondiale apparaît.
Le jour où un algorithme autonome et décentralisé fera la même avec la gouvernance des citoyens, nous serons plus près d'un seul gouvernement mondial.

mOgliE
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April 02, 2019, 07:46:57 AM
 #8

Si le citoyen est SDF, il peut déclarer la mairie de son choix comme résidence principale.
Risque que tous les SDF se déclarent dans une celle ville et la "prennent"
Je ne me souvient plus du nom de cette ville aux USA ou un gars a acheté 10 des 15 maisons, a fait venir une cinquantaines de ses amis pour monter leur culte/secte et claimer la ville comme la leur vue qu'ils etaient les plus nombreux....
Pas faux ça. Limiter le taux max de SDF par ville? Genre jamais plus de 1%?
Quote

Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.
decision mineur = 5 000 personnes  ... trop peu
changement constitutionnel = 50 000 personnes .... trop peu
Au pire pour decision mineur il faudrait 15% des votes disponible dans la zone d'impact de la decision.
(si municipale, 15% des votes de la ville, départementale / dom / tom  ....)
Pour decision constitutionnelle, peut etre 34% des votes disponibles.
Alors je t'avoue de pas avoir vraiment réfléchi à ces chiffres là, je voulais donner un nombre absolu pour ce faire une idée mais je suis d'accord il faut un pourcentage d'acceptation. Le nombre est à affiner après expérimentation réelle pour moi.
Quote

Chaque citoyen peut déléguer tout ou partie de ses 100VP effectifs à qui il souhaite répartis comme il le souhaite y compris dépendant des tags. On peut donc dire "je donne la moitié de mes VP à chacun de mes deux enfants" ou je donne mes VP à tel économiste sur une proposition avec le tag économie. A tel philosophe sur le tag santé. Ou a tel ami sur le tag politique internationale.

C'est la porte ouverte aux achats de votes, non ?

Théoriquement oui.
Pragmatiquement:
-Acheter un vote reste un crime
-Aujourd'hui c'est DEJA la porte ouverte à l'achat de vote

Ce système ne rend pas l'achat de vote plus efficace. La personne à qui le vote est délégué ne se sait pas qu'elle dispose de plus de pouvoir de vote ou que Monsieur X lui a donné son pouvoir de vote.
Tout comme aujourd'hui tu peux payer 100€ à Monsieur X et lui te promet de voter pour toi, tu pourras payer 100€ à monsieur X qui te promettra de te déléguer ses PV.

Dans les faits ça n'arrivera pas parce que faire ça c'est long, laborieux, cher, dangereux et extrêmement peu efficace.

C'est même pire aujourd'hui parce qu'il faudrait acheter un vote sur CHAQUE vote hebdomadaire alors qu'aujourd'hui on a qu'à te corrompre à l'election tous les 5 ans et c'est bon.
Quote
L’idée générale est bonne mais il y a tellement de possibilité pour détourner cette idée en quelque chose qui profitera encore plus aux riches et a l'elite.

Merci pour tes réflexions! Du coup à part l'achat de pouvoir de vote qui est un faux problème pour moi (rien de très différent avec aujourd'hui) je ne vois pas trop de moyen de détournement mais n'hésite pas à en remettre une couche Cheesy

mOgliE
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April 02, 2019, 07:50:17 AM
 #9

@yogg merci de m'avoir rappelé que je devais aller jeter un oeil à comment ça fonctionne avec Dash. Dommage, j'ai pas le temps et quand j'aurai le temps j'aurai oublié...
Bon sinon, je ne comprends pas bien ce que tu veux mettre en évidence avec le fait de faire du neuf avec du vieux. Ça me paraît déjà assez radical et inédit, comme changement.


D'après ce modèle, les personnes en charge de la comptabilité des VPs peuvent avoir une certaine forme d'influence sur le reste des administrés.


Pardon, je ne l'ai pas mentionné mais il est évident que la comptabilisation des VPs doit se faire de façon algorithmique et sans intervention humaine.

Une blockchain est évidemment une idée qui vient en tête mais la blockchain nécessite une certaine transparence in fine donc je ne sais pas si c'est adapté.

PERSONNE ne comptabilise les VP. Ce serait long et fastidieux de toute façon. A 15h chaque samedi les votes s'ouvrent. A 20h ils ferment. A 20h01 les VP sont délégués, à 20h02 on a les résultats sur tous les votes.

Aucune comptabilisation qui donnerait évidemment un pouvoir énorme. Là l'idée c'est plutôt de décentraliser au maximum. Chaque localité, chaque ville chaque région peut s'auto gérer démocratiquement.

mOgliE
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April 02, 2019, 08:06:13 AM
 #10

Fort intéressant à lire. En espérant que le débat restera productif.
Merci. Pour le moment il l'est il me semble Smiley
Quote


Quelques réaction à chaud :

DESCRIPTION THEORIQUE

Quote
On dit qu'il possède 100 points de vote ou 100PV
Ma foi, ça risque de faire rire toute une génération, mais pourquoi pas.
Ah non mais ça... Après je me dis que ça vaut peut-être le coup de le garder. Ca fera familier :p
Quote
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Si le citoyen est SDF, il peut déclarer la mairie de son choix comme résidence principale.
Dans l'idée, oui. Il convient tout de même de limiter le rythme de changement d'adresse, au cas où, pour éviter les abus. De même pour les gens voyageant beaucoup.
Ca avec un pourcentage max de SDF par ville. Ca me semble pas con. Et tu mets 6 mois de latence entre 2 changements d'adresses, de toute façon quand on passe d'une ville à une autre on a plus trop le temps de penser à des votes hebdomadaires donc ça me paraît pas immoral de mettre une telle restriction.
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Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.
Je ne vais pas discuter ces chiffres (pour être franc, là tout de suite j'ai un peu la flemme de faire des calculs... pas de bol d'ailleurs, il me reste des maths pour demain), en revanche, juste un petit ajout : ce nombre de points nécessaires doit, à mon avis, être ajusté suffisamment finement vis-à-vis de l'importance de la décision d'une part, et être déterminé précisément par des critères qui seraient inscrits dans la constitution d'autre part. (qui d'ailleurs serait modifiable dans ton modèle de démocratie directe, si j'ai bien compris ?)
Tout à fait. La plus grande faiblesse de ce système est d'ailleurs que s'il était mis en place le lundi, le samedi les gens pourraient voter pour l'abolir sans même lui donner sa chance :p

Il y a aussi un affinage à faire avec l'expérimentation. Si on voit qu'un pourcentage donne lieu à 200 votes hebdomadaires dont 180 refus, c'est qu'il est trop bas et qu'il faut le monter.
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Une proposition ayant obtenu le soutien suffisant passe en statut votable. Une proposition passe en statut votable uniquement en local, si le degré d'impact choisi par le citoyen ayant fait la proposition est au dessus de local, la proposition devra être d'abord votée en local, puis si elle réussi en départemental etc...
Encore une fois, pourquoi pas... mais je ne peux me retenir quelques réserves vis-à-vis d'un tel fonctionnement. Je m'arrêterais là cependant, car je n'ai pas de meilleure alternative à proposer das l'immédiat.
Je trouve qu'il y a un côté "mouais" sur cette escalade. Notamment parce que ça veut dire que pour un vote nationale, les gens qui sont de la ville d'origine de la proposition vont vote 4 fois de suite pendant 4 semaines pour la même décision (niveau local, puis départemental, puis régional... etc...). Mais je n'ai pas mieux à proposer pour le moment. Et il faut que ça parte du local.

Peut-être par propagation? Plutôt que faire local -> départemental on peut faire local -> toutes les localités voisines?
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Ah d'accord. Donc c'est déjà bien mieux. Après, je trouve qu'il manque tout de même la possibilité de ne pas les déléguer par défaut, et de dire, pour un vote en particulier, "je donne mes points à untel". A voir.
Une procuration spécifique? Ca doit se faire facilement oui.
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Chaque samedi les citoyens votent de 15h à 20h sur les propositions votable auxquelles ils sont admissibles. Ils donnent de 0 à 100VP au pour ou contre sur chaque proposition.
Comme souvent, y a du plus, y a du moins.
Bon déjà, je n'y aurrais pas pensé, mais je trouve assez intelligent de regrouper les votes sur une plage horaire donnée plutôt que de faire ça en continu, si on peut dire. Ça évite d'avoir à être tout le temps connecté et permet à ceux qui ne peuvent / veulent pas suivre ça de près de quand même prendre part aux votes.
Je note que tu as pris soin de choisir un horaire où beaucoup de monde est disponible (qui plus est, assez large, 5h). Mais il y aura toujours des gens qui ne pourront pas être disponible aux horaires choisis (edit : que ce soit de manière ponctuelle ou régulière). Il faudrait réfléchir à une éventuelle solution à ça (c'est pas facile, d'ailleurs).
Pas faux. En continu tout le week-end? Ou deux créneaux très différent par semaine?
Reste à voir si ça impact beaucoup de gens. Parce qu'au pire si c'est une toute petite minorité le moins qu'on puisse dire c'est que la procuration est facile ^^
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Amélioration perpétuelle. Les gens vont pouvoir apprendre de leurs erreurs quand de mauvaises décisions seront prises puisque c'est eux directement qui auront pris ces décisions.
À l'échelle d'une vie uniquement. Genre, ça n'empêchera peut-être pas aux générations suivantes de faire la même erreur... 'fin, je pense.
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Ben disons que ça responsabilise plus les citoyens que notre système de je vote une fois tous les 5 ans et de toute façon les décisions et les actions de mon gouvernement et de mon pays ne sont pas vraiment les miennes.
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INCONVENIENTS

J'ajouterai juste que ce n'est pas forcément la majorité qui a raison. Après, vu que pour certaines décisions, si j'ai bien compris, il faudrait plus que la majorité, ça réduit tout de même le risque.
C'est sûr. Par contre c'est toujours la majorité qui est légitime dans une organisation sociale.
La délégation est là pour essayer de donner facilement aux gens l'occasion de dire "non, sur ce domaine là je suis pas assez pointu/j'ai pas assez de temps pour chercher/ça ne m'intéresse pas il vaut mieux que je laisse intel que je connais/admire/suis décider.
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C'est la porte ouverte aux achats de votes, non ?

L'idée est peut-être conne, mais... si le fait de déléguer des points ne se voit pas ? (ni pas la personne qui donne les points, ni par celle qui les reçoit)
C'est un peu opaque, mais du coup, j'ai du mal à voir comment on pourrait acheter des votes, puisqu'il ne serait pas possible de vérifier que la personne ainsi corrompue a réellement délégué ses VP comme convenu.
Ca c'est obligatoire pour moi. Et du coup l'achat de vote est pas plus facile ou efficace qu'aujourd'hui.
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Une décision mineure aura besoin de 500kVP pour passer en statut votable par exemple, tandis qu'un changement constitutionnel aura besoin de 5MVP.
decision mineur = 5 000 personnes  ... trop peu
changement constitutionnel = 50 000 personnes .... trop peu
Au pire pour decision mineur il faudrait 15% des votes disponible dans la zone d'impact de la decision.
(si municipale, 15% des votes de la ville, départementale / dom / tom  ....)
Pour decision constitutionnelle, peut etre 34% des votes disponibles.
Comme cestmoi l'a pointé du doigt, il faut effectivement tenir compte de différents critères dans l'établissement de ces seuils. Parce que, par exemple, si il faut l'équivalent de 500 personnes pour une décision locale, ça paraît aberrant d'un côté parce que c'est trop peu, mais en même temps, faudra m'expliquer comment on fait dans mon village de 400 habitants. Prendre une proportion du nombre de votes (ou points) disponibles dans la zone concernée me semble être une bonne piste, mais il faut encore approfondir tout ça.
Alors de toute façon pour les seuils, pour moi ils doivent être dynamique et ajusté avec expérimentation mais c'est sûr que ceux que j'ai balancé sont un peu au doigt mouillé. A voir comment on peut faire "en vrai"

Rocou
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April 02, 2019, 09:00:06 AM
 #11


-Acheter un vote reste un crime

Pourquoi?
Quand j'habitais en France, je ne votais pas depuis bien longtemps, pour deux raisons:
1- Tous les candidats étaient (et sont) des étatistes forcenés
2- Chaque vote apporte du pognon dans les caisses des partis

J'aurais pu voter blanc mais pourquoi participer à cette masquarade?

Par contre, si j'avais pu vendre mon vote, je lui aurais enfin trouvé quelque chose d'utile  Cool
mOgliE
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April 02, 2019, 09:05:17 AM
 #12


-Acheter un vote reste un crime

Pourquoi?
Quand j'habitais en France, je ne votais pas depuis bien longtemps, pour deux raisons:
1- Tous les candidats étaient (et sont) des étatistes forcenés
2- Chaque vote apporte du pognon dans les caisses des partis

J'aurais pu voter blanc mais pourquoi participer à cette masquarade?

Par contre, si j'avais pu vendre mon vote, je lui aurais enfin trouvé quelque chose d'utile  Cool

Tu as bien compris que dans cette organisation le vote ne t'oblige pas à être étatiste (tu veux voter contre toute centralisation ou réglementation) et ne rapporte pas 1€ à un parti?

Même toi tu devrais y trouver ton compte.

JUmpy14
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April 02, 2019, 07:07:15 PM
 #13

Ah enfin
Merit merité :p

je relirais a tête reposée

mais , quote "-L'équilibre. Il faut que les décisions et lois votées s'équilibrent entre elles. C'est sans doute l'élément le plus difficile à gérer: comment intégrer une vision globale quand on ne prend que des micro décisions."
                   "-Pas besoin d'être un spécialiste en tout. Si vous ne pensez pas vous y connaître en tel domaine ne votez pas sur tel domaine. Mais si vous avez une opinion sans être un spécialiste vous pouvez facilement déléguer votre vote à quelqu'un semblant partager vos idées mais s'y connaissant mieux que vous."

tu viens de démontrer ce pourquoi nous sommes avec ce système actuel.

Faire la guerre ou pas, tu crois que mon voisin de palier à les "billes" pour prendre cette décision ?
Tu parles de déléguer a des spécialistes....c'est ce que l'on fait actuellement en fait, et puis qui désigne les spécialistes ?

donc pour moi améliorer notre système actuel avec plus de participatif me suffirais.

Pour finir on paris que tes crédits seront revendu au marché noir + chantage....tu ne changeras pas l'humain



mOgliE
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April 03, 2019, 07:37:12 AM
 #14

Faire la guerre ou pas, tu crois que mon voisin de palier à les "billes" pour prendre cette décision ?
Tu parles de déléguer a des spécialistes....c'est ce que l'on fait actuellement en fait, et puis qui désigne les spécialistes ?
Je comprends très bien ton point de vue, mais vaut-il mieux un spécialiste corrompu ou un non spécialiste responsable?  Smiley

1/Ton voisin de palier est celui qui sera envoyé au front, qui paiera les armes et les munitions, et qui prendra les risques si guerre il y a. La décision lui revient il me semble. Qu'il soit compétent en la matière n'est finalement qu'accessoire.

2/Nos spécialistes actuels sont élus avec pleins pouvoirs pour 5 ans. Ils sont d'ailleurs rarement réélus. Mais sur ces 5 ans ils prennent les décisions qu'ils veulent. Sans aucun recours possible de notre part. Là nos spécialistes ils seraient toujours sous notre contrôle direct et on pourrait annuler une décision facilement si elle est une tromperie manifeste.

3/Ton voisin risque fort d'être moins compétent qu'un énarque mais plus honnête et responsable. La France est actuellement en guerre sur 4 territoires et à mon avis si tu fais un referendum sur chaque conflit (Iraq, Syrie, Liban, Mali) tu n'obtiendras jamais la majorité sur ces conflits. Nos politiques sont peut-être objectivement "plus compétents" mais ils n'ont pas les mêmes objectifs que nous.

4/Il est facile de décider qu'une décision impliquant un conflit requiert 70 ou 75% d'approbation au niveau national. Avec ça je vais te dire il va falloir un paquet de bonnes raisons pour entrer en guerre.
Quote
donc pour moi améliorer notre système actuel avec plus de participatif me suffirais.
C'est-à-dire?
Quote
Pour finir on paris que tes crédits seront revendu au marché noir + chantage....tu ne changeras pas l'humain
Je suis désolé mais c'est un argument qui est déjà ressorti et que je trouve toujours idiot.

En quoi l'achat de pouvoir de vote est différent de l'achat de vote à l'heure actuelle?
La situation est la même. Oui tu peux donner 100€ à quelqu'un en lui disant "délègue moi ton pouvoir de vote" mais tu peux aujourd'hui donner 100€ à quelqu'un en lui disant "vote ceci". Dans les deux cas tu n'as aucun moyen de savoir s'il l'a fait et dans les deux cas c'est un crime.

Que quelqu'un m'explique la différence avec la situation actuelle parce que je ne la vois pas Smiley

JUmpy14
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April 03, 2019, 05:30:50 PM
 #15

Faire la guerre ou pas, tu crois que mon voisin de palier à les "billes" pour prendre cette décision ?
Tu parles de déléguer a des spécialistes....c'est ce que l'on fait actuellement en fait, et puis qui désigne les spécialistes ?
Je comprends très bien ton point de vue, mais vaut-il mieux un spécialiste corrompu ou un non spécialiste responsable?  Smiley
Pourquoi corrompu, c'est une généralisation Facebookienne (je revendique ce mot)
car au contraire aujourdhui on ecoute pas les spécialistes justement...ca change un peu avec Macron quand même


1/Ton voisin de palier est celui qui sera envoyé au front, qui paiera les armes et les munitions, et qui prendra les risques si guerre il y a. La décision lui revient il me semble. Qu'il soit compétent en la matière n'est finalement qu'accessoire.
Peace Man, on va se faire bouffer par les autres c'est bien ca...mais au moins on aura choisi

2/Nos spécialistes actuels sont élus avec pleins pouvoirs pour 5 ans. Ils sont d'ailleurs rarement réélus. Mais sur ces 5 ans ils prennent les décisions qu'ils veulent. Sans aucun recours possible de notre part. Là nos spécialistes ils seraient toujours sous notre contrôle direct et on pourrait annuler une décision facilement si elle est une tromperie manifeste.
Non aujourdhui ce ne sont pas des spécialistes
Cite moi une decision ou tout le monde etait contre ?

Tiens, dans ton monde tu crois que les gens demanderais à bosser plus longtemps pour sauver notre systéme de retraite


3/Ton voisin risque fort d'être moins compétent qu'un énarque mais plus honnête et responsable. La France est actuellement en guerre sur 4 territoires et à mon avis si tu fais un referendum sur chaque conflit (Iraq, Syrie, Liban, Mali) tu n'obtiendras jamais la majorité sur ces conflits. Nos politiques sont peut-être objectivement "plus compétents" mais ils n'ont pas les mêmes objectifs que nous.
Effectivement on n'irait pas en guerre et 4 mois plus tard on ce prends des bombes sale à grande echelle parce qu'on a rien fait...mais ca quand tu votes tu le sais pas, on fait du préventif actuellement

4/Il est facile de décider qu'une décision impliquant un conflit requiert 70 ou 75% d'approbation au niveau national. Avec ça je vais te dire il va falloir un paquet de bonnes raisons pour entrer en guerre.
Quote
donc pour moi améliorer notre système actuel avec plus de participatif me suffirais.
C'est-à-dire?
Quote
Pour finir on paris que tes crédits seront revendu au marché noir + chantage....tu ne changeras pas l'humain
Je suis désolé mais c'est un argument qui est déjà ressorti et que je trouve toujours idiot.
Bienvenue dans la vrai vie, je ne sais pas ou tu vis mais dans mon monde des gens sont pourris-sans moral

En quoi l'achat de pouvoir de vote est différent de l'achat de vote à l'heure actuelle?
La situation est la même. Oui tu peux donner 100€ à quelqu'un en lui disant "délègue moi ton pouvoir de vote" mais tu peux aujourd'hui donner 100€ à quelqu'un en lui disant "vote ceci". Dans les deux cas tu n'as aucun moyen de savoir s'il l'a fait et dans les deux cas c'est un crime.

Que quelqu'un m'explique la différence avec la situation actuelle parce que je ne la vois pas Smiley
Pour l'achat de voix en France c'est a la marge non ? franchement je ne suis pas au courant (cela ce verrait dans les comptes de campagnes, des journaleux révéleraient le truc...non ?)






De toute façon à la base de la base nous n'avons pas la même perception de certains de nos concitoyens  (des gens se sont battus pour du Nutella)
donc on ne peut avoir la même idée de la société idéal (qui je le rappelle n'existe nul part)
cestmoi
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W̔̆̌̏͂͑ͦͧ


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April 03, 2019, 09:04:45 PM
 #16


En quoi l'achat de pouvoir de vote est différent de l'achat de vote à l'heure actuelle?
La situation est la même. Oui tu peux donner 100€ à quelqu'un en lui disant "délègue moi ton pouvoir de vote" mais tu peux aujourd'hui donner 100€ à quelqu'un en lui disant "vote ceci". Dans les deux cas tu n'as aucun moyen de savoir s'il l'a fait et dans les deux cas c'est un crime.

Que quelqu'un m'explique la différence avec la situation actuelle parce que je ne la vois pas Smiley

Avec un système de vote Electronique par blockchain il suffit de mette un smart contract.

Si tu vote pour moi et m'envoi la preuve que tu a vote pour moi (interchange avec "délégué") alors le smart contract libéré la somme mise en escrow.

Aujourd'hui on ne pas prouver pour qui on vote. Quand bien meme tu prendrais une photo dans l'isoloire rien ne t'empeche de changer juste apres la photo.
Un live video de toi mettant le carton dans enveloppe puis d'aller a l'urne et de signer : ce n'est pas autorise de prendre photos / video dans bureaux de vote.

Si tu vote en ligne via une blockchain, alors tu peux prouver ce que tu a fais. Donc achat de vote possible puisque tu peux prouver que tu a fais la tache pour laquelle on te propose d'etre paye.





Hors sujet :
Pour améliorer le taux de participation actuel (et en attendant un RIC qui ne verra pas le jour de si tot)  je proposerais que pour chaque election ou les gens vont voter (pour / contre / blanc / nul)  ils obtiennent un credit d’impôt de 50 euros.
Si ils ne vont pas voter ils ont une ammende de 50euros ajoutes a leurs impots.  (si on ne peut pas se deplacer, rien n’empêche de faire procuration et donc d'obtenir cette reduction)
Si tu vote tu économise, si tu votes pas, tu payes pour les autres. 
Qui est pour ?

“W̼̟̻͎̞̦̖̭̩͔͇̺͍̩̯̲̔̆̌̏͂͑ͦͧ͛̿̑̈́̎͑̽̍ͭ̏̇͜ill you draW̼̟̻͎̞̦̖̭̩͔͇̺͍̩̯̲̔̆̌̏͂͑ͦͧ͛̿̑̈́̎͑̽̍ͭ̏̇͜ me a sheep?”
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April 04, 2019, 07:44:11 AM
 #17

snip

Je suis désolé mais ta quote initiale est trop cassée pour pouvoir la traiter correctement  Wink

De toute façon je résumerai mon point de vue assez simplement: tu as besoin que quelqu'un décide pour toi. Tu refuses d'assumer la responsabilité du destin d'une nation. C'est une idée que je trouve révoltante au plus haut point mais qui est malheureusement très partagée.

Je préfère crever après de mauvaises décisions que vivre sous les ordres de quelqu'un. Ca ne me semble pas normal qu'un pays puisse déclarer la guerre sur un coup de tête de son dirigeant suprême.

mOgliE
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April 04, 2019, 07:48:09 AM
 #18


Si tu vote en ligne via une blockchain, alors tu peux prouver ce que tu a fais. Donc achat de vote possible puisque tu peux prouver que tu a fais la tache pour laquelle on te propose d'etre paye.

Ca veut dire qu'il faut un système de blockchain qui ne soit pas transparent.
Impossible de révéler qui vote pour qui.
Soit passer par des mélangeurs, soit changer les adresses de façon aléatoires régulièrement etc...

On ne doit pas pouvoir remonter à la source ça c'est sûr.
Une façon simple serait de garder secrète l'adresse d'envoi non?
Quote
Hors sujet :
Pour améliorer le taux de participation actuel (et en attendant un RIC qui ne verra pas le jour de si tot)  je proposerais que pour chaque election ou les gens vont voter (pour / contre / blanc / nul)  ils obtiennent un credit d’impôt de 50 euros.
Si ils ne vont pas voter ils ont une ammende de 50euros ajoutes a leurs impots.  (si on ne peut pas se deplacer, rien n’empêche de faire procuration et donc d'obtenir cette reduction)
Si tu vote tu économise, si tu votes pas, tu payes pour les autres. 
Qui est pour ?
Contre tant que le vote blanc ou nul ne sert à rien.

On a quand même un président qui n'a été élu, contre le FN, qu'avec 43% des voix. Si le vote blanc comptait, y'avait clairement moyen que cette élection soit nulle et non avenue.

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