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Author Topic: Bitcoin, TA und die Markteffizienzhypothese  (Read 190 times)
d5000
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April 26, 2019, 10:26:56 PM
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 #1

Im Kursverlaufthread wurde kürzlich ein sehr interessantes Thema angesprochen. Ausgangspunkt war die Frage: Wie erfolgversprechend ist die Technische Analyse/Charttechnik (abgekürzt TA)?

Zu der Frage kann man hauptsächlich drei Positionen dazu einnehmen:
- Technische Analyse basiert auf Psychologie (einfaches Beispiel: Double Bottom gibt Tradern das Gefühl von "Sicherheit") und/oder empirischer Forschung (damit wird ja die Fibonacci-Hypothese begründet), hat also einen realen Hintergrund.
- Technische Analyse kann als selbsterfüllende Prophezeihung funktionieren, wenn sich nur genug Trader daran halten. Sie hat aber - wenn überhaupt - einen zweifelhaften "realen" Hintergrund.
- Technische Analyse ist Bullshit und Pseudowissenschaft, weil sie der Markteffizienzhypothese widerspricht und sich zudem die einzelnen Modelle ebenfalls widersprechen.

Schauen wir mal uns die Markteffizienzhypothese (siehe Wikipedia) an. Diese besagt etwa, dass der Preis eines Assets in einem effizienten Markt dem Informationsstand der Händler entspricht.

Es gibt drei "Grade" der Effizienz:
- Schwache Effizienz: Aus reinen Preisdaten kann kein Vorteil gegenüber anderen Händlern erricht werden. TA ist damit sinnlos.
- Mittlere Effizienz: Aus der Analyse von öffentlichen Daten aller Art (in Aktienmärkten z.B. Unternehmenskennzahlen, bei Bitcoin z.B. der Situation der Legalität in verschiedenen Ländern oder die Hashrate) kann kein Vorteil erreicht werden. Auch Fundamentalanalyse wäre damit sinnlos.
- Starke Effizienz: Selbst aus Insiderinformationen kann kein Vorteil erlangt werden.

Der "schwache" Grad wurde empirisch wohl auf vielen Finanzmärkten bestätigt, auch für die mittlere Stufe gäbe es Anhaltspunkte. Die Frage ist nun, ob dies bei Bitcoin genauso ist. Ich habe z.B. mal irgendwo gelesen, dass bei einem Markt mit geringer Liquidität wie Bitcoin TA besser funktioniert.

Starke Effizienz schließe ich bei Bitcoin eigentlich aus. Ein Insider, der eine wirklich relevante Nachricht (z.B. MtGox-Insolvenz, China-Ban, Tether-Crash) vor der Veröffentlichung kennt, kann m.E. sehr gut Vorteil erlangen.

Für die mittelstarke Effizienz steht bei Bitcoin das Problem an, dass es sehr schwer ist, einen "fairen Wert" zu berechnen, da hinter Bitcoin beispielsweise keine physischen Fabriken o.ä. dahinterstehen. Ich würde also auch die eher bestreiten.

Schwache Effizienz könnte dagegen tatsächlich gegeben sein. Man hat zwar das Gefühl, dass TA "manchmal" funktioniert - vielleicht, weil gerade massiv Bots mit einer bestimmten Programmierung (oft Fibo-Levels) dann am Werk sind. Aber nicht immer. Bei 6000$ gab es beispielsweise massenhaft Double Bottoms, trotzdem brach der Kurs deutlich drunter.

Dann steht die Frage: Viele gehen ja von einem deutlich höheren Bitcoinpreis (6-7 stellig) in der Zukunft aus. Laut der Markteffizienzhypothese dagegen sollte eine solche Entwicklung aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben. Schließlich kennt "die Welt" ja die Vorteile des Bitcoins.

Was meint die Gemeinde dazu? Wollte damit nicht den Kursverlaufthread zumüllen Wink

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April 27, 2019, 09:25:41 AM
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 #2

Da kopiere ich einfach meinen post aus dem AKV, weil das meine "endgültige Antwort" ist Wink

Im Kursverlaufthread wurde kürzlich ein sehr interessantes Thema angesprochen. Ausgangspunkt war die Frage: Wie erfolgversprechend ist die Technische Analyse/Charttechnik (abgekürzt TA)?

Die TA ist eine klassische Pseudowissenschaft, wie die Homöopathie, Astrologie oder das Wünschelrutengehen.
Sie widerspricht der allgemein anerkannten Markteffizienzhypothese.

Häufig wird die Vermutung geäußert, dass Vorhersagen der TA deswegen zutreffen könnten, weil es sich um eine Art "selbsterfüllende Prophezeiung" handele, welche die "gleichgetakteten"  Anwender der TA zu einer Art koordiniertem "Pump & Dump" brächte.
Dies ist aus zwei Gründen nicht schlüssig:
1. resultieren Pump & Dumps für die Mehrheit der Teilnehmer in einem Verlust.
2. die verschiedenen Auslegungen der TA sind in sich nicht kohärent, insofern können gleiche Charts für unterschiedliche Anwender unterschiedliche Ergebnisse zeigen (hier in Analogie zur Astrologie, die ebensowenig kohärent ist).

Dennoch kann die TA für den Einzelnen durchaus "nützlich" sein, denn sie ermutigt einen Anwender zu einem rationalen, konsistenten Handeln, und verhindert damit Fehler wie das "Aussitzen" von Verlusten.

q.e.d. Cool

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 #3

Dann steht die Frage: Viele gehen ja von einem deutlich höheren Bitcoinpreis (6-7 stellig) in der Zukunft aus. Laut der Markteffizienzhypothese dagegen sollte eine solche Entwicklung aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben. Schließlich kennt "die Welt" ja die Vorteile des Bitcoins.
Das ist ein Missverständnis.
Die Effizienz des Marktes drückt sich nicht darin aus, auch alle zukünftig enthaltenen Informationen "einzupreisen".
Sondern darin, dass der derzeitige Informationsgehalt vollständig abgebildet ist.

Das bedeutet, dass im Bitcoin-Kurs zwar bereits die Erwartungshaltung der bestehenden HODLer enthalten ist, aber noch nicht die Preisentwicklung, die sich durch kommende Käufer ergeben wird.

Anders gesagt: auch (oder gerade) ein effizienter Markt unterliegt den Gesetzmäßigkeiten von Angebot und Nachfrage.
Steigt zukünftig die Nachfrage, ohne dass sich das Angebot entsprechend vergrößert, steigt auch der Preis.

Eine Information, wie sich die Nachfrage in Zukunft entwickeln wird, existiert aber im Hier und Jetzt nicht, kann also noch nicht im Kurs abgebildet sein.

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April 27, 2019, 05:29:14 PM
 #4

Für die mittelstarke Effizienz steht bei Bitcoin das Problem an, dass es sehr schwer ist, einen "fairen Wert" zu berechnen, da hinter Bitcoin beispielsweise keine physischen Fabriken o.ä. dahinterstehen. Ich würde also auch die eher bestreiten.

Es stehen sehr wohl Fabriken hinter Bitcoin! Diese nennen sich nur anders: Miningfarmen.

Man kann jetzt streiten, ob die Energie sinnlos verpulvert wird oder auch bei der Preisgestaltung von Bitcoin mitwirkt. Imho geht der Energieverbrauch auch in den Bitcoinpreis mit ein. Bitcoin ist das digitale Äquivalent von Gold. Gold ist eigentlich vollkommen nutzlos, trotzdem hat es einen Nutzwert beim Handel da man sich auf dieses Element als allgemeinen und "globalen" Wertträger geeinigt hat. Und deshalb wird es mit viel Mühen (= Energieaufwand) aus dem Berg geklopft. Der Wert des Energieaufwands geht in den Wert des Goldes über.

Ein Argument, das für Gold gut ist, kann für Bitcoin nicht schlecht sein.
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April 27, 2019, 05:42:13 PM
Last edit: April 27, 2019, 05:53:06 PM by trantute2
 #5

Häufig wird die Vermutung geäußert, dass Vorhersagen der TA deswegen zutreffen könnten, weil es sich um eine Art "selbsterfüllende Prophezeiung" handele, welche die "gleichgetakteten"  Anwender der TA zu einer Art koordiniertem "Pump & Dump" brächte.
Dies ist aus zwei Gründen nicht schlüssig:
1. resultieren Pump & Dumps für die Mehrheit der Teilnehmer in einem Verlust.
2. die verschiedenen Auslegungen der TA sind in sich nicht kohärent, insofern können gleiche Charts für unterschiedliche Anwender unterschiedliche Ergebnisse zeigen (hier in Analogie zur Astrologie, die ebensowenig kohärent ist).

Wer behauptet, dass die Teilnehmer am Markt rational sind? Eigentlich ist sowas wie eine Börse ein riesiges Pyramidensystem. Es werden riesige Gewinne versprochen. Die wenigsten gewinnen, realisieren das aber nicht. Schreibst Du ja selbst. Nicht umsonst wird alle Jubelwochen versucht dem normalen deutschen Sparer Aktien schmackhaft zu machen. Das ist so wie der Amerikanische Traum, jeder kann es schaffen, vom Tellerwäscher zum Millionär, aber eigentlich nur eine Vollverarsche um die Leute auf Linie zu halten und auszunehmen.

Und wir versuchen gleichermaßen Bitcoin schmackhaft zu machen.

Ich glaube auch nicht, dass die Trader zusammen den Pump oder Dump auslösen, sondern eher Einzelpersonen die durch relativ grosse Trades einen bestimmten Schwellenwert erreichen. Wo dieser Schwellenwert liegt ist aber nicht umbedingt immer ersichtlich. Eine Möglichkeit ist das Orderbuch einer Börse. Das ist aber nur eine notwendige Bedinung eine entsprechende Wall zu knacken, noch keine Hinreichende.

Die Herde springt dann nur auf, wie das oft so ist. Soll heissen: Die Herde achtet darauf, ob bei einer bestimmten Formation etwas passiert. Bestätigt sich die Vorhersage, welche die Formation impliziert, dann wird das zu einem sich selbstvertärkenden Ereignis. Muss aber nicht, wenn der Ausgangstrade zu "schwach" war.

Und genau deshalb glaube ich auch, dass Wale den Preis zu einem gewissen Grad manipulieren können (ich weiss, Du bist da anderer Meinung). Das funktioniert nicht immer. Aber je kleiner der Markt, desto leichter geht es. Und das ist vielleicht auch der Grund, warum TA (manchmal bzw. besser) bei Bitcoin funktioniert (wie d5000 schreibt).
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April 27, 2019, 06:06:34 PM
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 #6

Der Wert des Energieaufwands geht in den Wert des Goldes über.
Ein Argument, das für Gold gut ist, kann für Bitcoin nicht schlecht sein.
Sofern dieses Argument für Gold überhaupt "gut" ist.
Das ist einer Überprüfung an sich gut zugänglich.
Wenn wir davon ausgehen, dass (quasi) unendliche Goldvorräte im Boden schlummern, sollte sich die Förderung* von Gold stets nur dann lohnen, wenn die Kosten für den Abbau vollständig vom zu erzielenden Marktwert des geförderten Golds decken lassen.
Sofern keine anderweitige Verknappung vorläge, wäre sogar zu erwarten, dass die Goldförderung letztlich ein reines Margengeschäft ist, dessen Rentabilität im Wettbewerb gegen Null tendiert.
Das ist in der Praxis sicherlich nicht richtig.
Hauptursache hierfür ist die Tatsache, dass Gold eben nicht überall gleich verteilt zu gleichen Bedingungen abbaubar ist, sondern in diskreten Abbaugebieten vorkommt, wo sich die Förderung lohnt.
Dazu kommt noch, dass hinter der Goldförderung auch stets politische Motivation steckt, die zu Marktverzerrungen führen kann.
Insofern behaupte ich mal nach dem ersten Augenschein, dass der Energieaufwand für den Abbau wenn überhaupt eine nur unwesentliche oder untergeordnete Rolle spielt.

Bei Bitcoin hingegen haben wir es (vermutlich) mit einem bisher nicht politisch vereinnahmten Förderprozess zu tun, der alleine Marktgesetzen unterworfen ist.
Zugleich ist dieser Markt, da digital, global und weitgehend zensurresistent, in gewissen Grenzen** maximal effizient.
Es lässt sich also vermuten, dass Bitcoin-Mining tatsächlich ein reines, verzerrungsfreies Margengeschäft ist, in dem die Rentabilität gegen Null geht.
Aber auch dann ist die Aussage, dass die Kosten für den Energieaufwand "in den Wert des Bitcoin übergehen", nicht richtig.
Vielmehr ist die Tätigkeit der Marktteilnehmer direkt abhängig vom Marktwert des Bitcoin.
Sinkt der Preis eines Bitcoin unter die Herstellungskosten, lohnt sich Mining nicht mehr, die Rentabilität dreht ins Minus.
Damit entspannt sich die Wettbewerbssituation (Difficulty) unter den Minern, wodurch sich ein neues Gleichgewicht einstellt, bei dem wieder die Rentabilität gegen Null geht.

In keinem Fall aber gehen die Herstellungskosten in den Marktwert des Gutes über, weder beim Gold, noch beim Bitcoin.

* Nennt man das beim Gold überhaupt "Förderung"? Klingt irgendwie komisch.
** Miner sind z.B. nicht 100% mobil, da der Aufbau einer Anlage doch eine gewisse Infrastruktur voraussetzt.

TL;DR:
Der Marktpreis eines Guts leitet sich nie von dessen Herstellungskosten ab, sondern vom Verhältnis aus Angebot und Nachfrage.
Sinkt der Marktpreis unter die Herstellungskosten, lohnt sich die Produktion nicht mehr.
Hersteller stellen die Produktion ein, das Angebot sinkt, der Marktpreis steigt -> neues Gleichgewicht.

Dieser Mechanismus ist bei Bitcoin teilweise außer Kraft gesetzt, da das Angebot stets gleich bleibt.
Dafür sinken die Herstellungskosten, wenn ein Teil der Hersteller die Produktion einstellt.
Die Difficulty sinkt -> Produktivität des Miners steigt -> neues Gleichgewicht.

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April 27, 2019, 06:33:03 PM
 #7

Dann steht die Frage: Viele gehen ja von einem deutlich höheren Bitcoinpreis (6-7 stellig) in der Zukunft aus. Laut der Markteffizienzhypothese dagegen sollte eine solche Entwicklung aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben. Schließlich kennt "die Welt" ja die Vorteile des Bitcoins.
Das ist ein Missverständnis.
Die Effizienz des Marktes drückt sich nicht darin aus, auch alle zukünftig enthaltenen Informationen "einzupreisen".
Sondern darin, dass der derzeitige Informationsgehalt vollständig abgebildet ist.
Das ist schon klar. Aber man weiß ja schon heute, welche Vorteile Bitcoin hat und warum er mal so viel wert sein könnte. Und der Bitcoin ist auch kein Nischenthema von Spezialisten mehr, sondern kam mehrmals in Tagesschau, Bild und Co.
Im Umkehrschluss müsste dann folgendes gelten: Aus heutiger Sicht ist es gar nicht klar, ob der Bitcoin zu so einem großen Erfolg führen wird, wie es die HODLer gerne hätten. Dazu müsste erst die Nachfrage stark ansteigen.

Die Konsequenz wäre also ein weit nüchternerer "Ausblick" als wie es in diesem Forum oft verbreitet wird:
- Es ist möglich, dass die 6-7-stelligen Werte eintreten, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering.
- Am höchsten ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Bitcoinpreis in der gleichen Region wie heute bleibt.
- Genauso wenig wahrscheinlich wie eine Superbullen-Entwicklung ist eine Superbären-Entwicklung mit Bitcoinkursen nahe 0, wenn die Nachfrage halt wieder zurückgeht oder ganz wegbleibt.

@trantute2: qwks Meinung schließe ich mich weitgehend an, dass die Miningkosten nicht in den Bitcoinpreis übergehen, sondern umgekehrt, und man deshalb aus der Hashrate auf nichts "fundamentales" schließen kann, nur auf den Preis. (Zu einem sehr ähnlichen Thema, dem "Miningkosten-Boden", der ja inzwischen durch den Sturz unter $6000 quasi falsifiziert wurde, hatte ich mal einen Thread aufgemacht).

Allerdings gebe ich dir in einem Punkt recht: Hashrate sorgt für Sicherheit. Das heißt, dass als Wertspeicher Bitcoin nützlicher ist als z.B. Litecoin, da es schwerer ist, es anzugreifen. Aber das Sicherheitsniveau ist nur ein Teil der "value proposition" von Bitcoin. Bitcoin kann so sicher sein wie es will, wenn es niemand nutzt dann kann der Preis trotzdem sehr tief liegen.

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April 27, 2019, 06:37:45 PM
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 #8

In keinem Fall aber gehen die Herstellungskosten in den Marktwert des Gutes über, weder beim Gold, noch beim Bitcoin.

Wenn man der Theorie von Karl Marx folgt (Das Kapital), so tun sie genau das! Die Herstellungskosten sind der Mindespreis für ein Handelsgut. Das Handelsgut benötigt aber auch einen Gebrauchswert und Nachfrage. Denn warum sollte man es sonst produzieren, wenn es keiner braucht? Keiner kauft ausgehobene Löcher für den Herstellungspreis. Ausser sie werden benötigt. Wer den Herstellungspreis minimiert ist dann im Vorteil. Wie das gemacht wird ist eine andere Frage (steht aber im selben Buch).

Die Argumentation geht im Buch wie folgt: Jemand macht Schuhe. Er kann ein Paar pro Tag machen. Damit der Schuster überlebt, muss er die Kosten für Nahrung und Dach über dem Kopf pro Tag abzahlen. Ergo sind das Paar Schuhe mindestens diese Kosten wert. Dies setzt natürlich voraus, dass das wirtschaftliche System in einem Gleichgewicht ist und alle Konkurrenten die gleichen Kosten haben und sich nicht ausstechen können und auch eine konstante Nachfrage nach Schuhen besteht.

Ähnlich kann man nun für die Goldproduktion argumentieren. Gold ist hübsch, selten, schwer zu fälschen und lässt sich gut als allgemeines Tauschmittel nutzen. Durch den Netzwerkeffekt wird es dann das überall akzeptierte Tauschmittel. Die Goldförderung ist aufwendig. Es gibt Orte, da ist es relativ leicht zu fördern (Flussbett) oder man muss ziemlich tief buddeln (mit Sprengstoff und schwerem Gerät). Der Preis für Gold bemisst sich dann durch den günstigsten Energieaufwand. Das wären dann die Kosten, welche ein Goldwäscher hätte. Erst wenn die Flussbetten leergewaschen sind lohnen sich andere Abbaustellen oder wenn die entsprechende Technologie günstig genug und der Ertrag hoch genug ist.

Was den modernen Goldpreis angeht, so behaupte ich, dass der moderne Goldmarkt verzerrt ist, durch Papiergold und Bankenklüngel in London. Dass die Marxsche Theorie heute noch darauf anwendbar ist möchte ich nicht behaupten. Aber der Karl war ein kluger Kerl, das behaupte ich schon!
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April 27, 2019, 07:13:00 PM
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 #9

Laut der Markteffizienzhypothese dagegen sollte eine solche Entwicklung aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben. Schließlich kennt "die Welt" ja die Vorteile des Bitcoins.
Die Effizienz des Marktes drückt sich nicht darin aus, auch alle zukünftig enthaltenen Informationen "einzupreisen".
Sondern darin, dass der derzeitige Informationsgehalt vollständig abgebildet ist.
Aber man weiß ja schon heute, welche Vorteile Bitcoin hat und warum er mal so viel wert sein könnte.
Ja, man "weiß", welche Vorteile Bitcoin hat. Das ist Information. Diese ist eingepreist.
"Warum" er mal so viel wert sein könnte, "weiß" man vielleicht auch, aber es fehlt die Information, wie viel "viel wert" eigentlich ist.
Da diese Information zum jetzigen Zeitpunkt nicht existiert, kann sie zwangsläufig auch nicht eingepreist sein.

Der "Glaube", die "Hoffnung", die "Vermutung", Bitcoin könne einmal "to da moon" gehen ist keine Information.
Allenfalls Information ist die Anzahl der "Gläubigen", sofern sich diese bestimmen lässt.
Oder auch die Entwicklung der Anzahl der "Gläubigen".

Wären Märkte "Zeitreise-effizient", so wäre natürlich auch stets die zukünftige Entwicklung mit eingepreist.
Womit im Übrigen die Börse der beste Beweis ist, dass Zeitreisen zumindest aktuell nicht stattfinden Wink

Im Umkehrschluss müsste dann folgendes gelten: Aus heutiger Sicht ist es gar nicht klar, ob der Bitcoin zu so einem großen Erfolg führen wird, wie es die HODLer gerne hätten. Dazu müsste erst die Nachfrage stark ansteigen.
Man kann das sogar eindeutiger formulieren: die Nachfrage darf nicht unter das Angebot sinken, sonst sinkt der Kurs.
Aber das ist wiederum trivial, und in diesem Sinne keine Information.

Die Konsequenz wäre also ein weit nüchternerer "Ausblick" als wie es in diesem Forum oft verbreitet wird:
- Es ist möglich, dass die 6-7-stelligen Werte eintreten, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering.
- Am höchsten ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Bitcoinpreis in der gleichen Region wie heute bleibt.
- Genauso wenig wahrscheinlich wie eine Superbullen-Entwicklung ist eine Superbären-Entwicklung mit Bitcoinkursen nahe 0, wenn die Nachfrage halt wieder zurückgeht oder ganz wegbleibt.
Es liegt hier und heute keine Information darüber vor, welche der beschriebenen Konstellationen eintreten wird.
Deshalb ist der Kurs genau da, wo er ist.
Läge z.B. die Information vor, dass der Kurs gleich bleibt, würden sich vermutlich viele von ihren Bitcoins trennen, und der Kurs würde einbrechen.


Ich habe den Eindruck, du hast noch ein wenig Schwierigkeiten, die "Information", die im Markt steckt, richtig einzuordnen.
Der Marktpreis enthält die Information, welche Erwartungshaltung die Marktteilnehmer aktuell haben.
Der Marktpreis enthält keine Information über die tatsächliche zukünftige Entwicklung.


Um noch mal die "schwache Effizienz" der Märkte gegen die "mittelstarke Effizienz" abzugrenzen:

Finanzmärkte gelten allgemein empirisch belegt als schwach effizient.
Es gibt vereinzelt Hinweise darauf, dass das nicht immer vollständig gegeben ist, allerdings sind die gemessenen Ineffizienzen i.d.R. so klein, dass sie sich nicht systematisch ausnutzen lassen. Sie sind (vermutlich) kein Hinweis darauf, dass die Markteffizienzhypothese an sich nicht stimmt, sondern ein Hinweis auf externe Faktoren, die in Grenzbereichen immer mal auftreten.
Das heißt, am Marktgeschehen selbst lassen sich keine Informationen ablesen, die sich systematisch ausnutzen ließen, um einen Profit daraus zu schlagen.*

Mittelstark effizient sind auch Finanzmärkte nur bedingt.
Das würde bedeuten, dass auch alle Informationen, die extern das Marktgeschehen beeinflussen, bereits eingepreist sein müssen.
Das kann schon deshalb nicht immer zutreffend sein, weil Informationen aus verschiedenen Quellen niemals stets zeitgleich allen Marktteilnehmern in vollem Umfang zur Verfügung stehen.
Daher ist Fundamentalanalyse (in gewissen Grenzen) grundsätzlich möglich, um sich einen Informationsvorsprung zu verschaffen, der sich systematisch ausnutzen lässt, um damit Gewinne zu machen.
Deshalb gilt auch der Grundsatz, man solle am besten nur mit Assets handeln, von denen man was versteht.
Ein anderes Beispiel für das Ausnutzen eines Informationsvorsprungs aufgrund der mittelstarken Effizienz (bzw. deren Mangel) ist der Hochfrequenzhandel an Verkehrsknotenpunkten der Börsen-Infrastruktur.
Da werden dann Büros deswegen teuer angemietet, weil sie eine um eine Tausendstel-Sekunde schnellere Verbindung zur Börse haben, und aus diesem winzigen zeitlichen Vorsprung lässt sich durchaus ein minimaler Informationsvorsprung ableiten, der sich systematisch ausnutzen lässt.

Stark effizient können auch Finanzmärkte praktisch nicht sein, da stets Möglichkeiten existieren, Informationen vorsätzlich zurück zu halten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen.
Das ist dann z.B. Insiderhandel, der selbstverständlich sehr lukrativ (aber eben auch illegal) ist.


* Das ist im Übrigen der Grund, weshalb TA nicht funktionieren kann.
Wäre im Chart ein "Signal", also eine "Information" enthalten, die sich ablesen ließe, und aus der sich ein Informationsvorsprung für den Trader ableiten ließe, käme es zu einem Paradoxon: eine Information ist enthalten, aber obskur, also nicht zu erkennen, es sei denn, man gehört zum "eingeweihten Zirkel der TA-Priester". Dann aber würden die TA-ler dieses Signal ausnutzen, und den Chart wieder dahingehend beeinflussen, dass diese Information zwangsläufig nicht mehr enthalten sein kann.
Das ist, gelinde gesagt, esoterischer Quatsch.

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April 27, 2019, 07:30:12 PM
 #10

In keinem Fall aber gehen die Herstellungskosten in den Marktwert des Gutes über, weder beim Gold, noch beim Bitcoin.
Wenn man der Theorie von Karl Marx folgt (Das Kapital), so tun sie genau das! Die Herstellungskosten sind der Mindespreis für ein Handelsgut.
Nö, da hast du den guten Karl (vermutlich) falsch verstanden.
Es ist genau anders herum:
die Herstellungskosten eines Handelsguts werden stets dorthin tendieren, wo der Preis liegt.
Natürlich kann man das mathematisch umkehren, und für bestimmte Fragestellungen ist das auch richtig.
Will ich beispielsweise wissen, warum der Lohn eines Schusters so niedrig ist, kann ich das aus dem Marktpreis des Handelsguts und seiner Produktivität zurück rechnen.
In der VWL kann man quasi beliebig vorwärts und rückwärts rechnen, die Ergebnisse bleiben stets die selben.

Schließlich stellt der Markt (im Idealfall) stets ein Gleichgewicht her, da ändert sich nix, ob ich das nun aus dem Blickwinkel des Schusters oder des Schuhs betrachte. Cool

Ich verweise da mal auf Marx' eigene populärwissenschaftliche Erläuterung seines Werks:
Wodurch wird der Preis einer Ware bestimmt?
Durch die Konkurrenz zwischen Käufern und Verkäufern, durch das Verhältnis der Nachfrage zur Zufuhr, des Begehrs zum Angebot.
Wir sehn also: Der Preis einer Ware ist bestimmt durch ihre Produktionskosten in der Weise, daß die Zeiten, worin der Preis dieser Ware über die Produktionskosten steigt, durch die Zeiten ausgeglichen werden, worin er unter die Produktionskosten herabsinkt, und umgekehrt.

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 #11

Ja, man "weiß", welche Vorteile Bitcoin hat. Das ist Information. Diese ist eingepreist.
"Warum" er mal so viel wert sein könnte, "weiß" man vielleicht auch, aber es fehlt die Information, wie viel "viel wert" eigentlich ist.
Da diese Information zum jetzigen Zeitpunkt nicht existiert, kann sie zwangsläufig auch nicht eingepreist sein.
[...]
Wären Märkte "Zeitreise-effizient", so wäre natürlich auch stets die zukünftige Entwicklung mit eingepreist.
Du hast sehr wahrscheinlich recht ...

Zu der vorher beschriebenen Ansicht bin ich eigentlich gekommen, da es ja auf Aktienmärkten oft vorkommt, dass bestimmte Papiere in der Gegenwart weit höher bewertet werden als aus Fundamentaldaten (Umsatz, Gewinn usw.) ersichtlich. Bekanntestes Beispiel ist wohl die Bewertung der Digitalriesen im Vergleich zur Bewertung von z.B. Automobilkonzernen. Da ist durchaus auch "mögliche zukünftige Entwicklung" mit eingepreist.

Das Problem bei Bitcoin dürfte aber tatsächlich sein dass es gar nicht klar ist welche Kennzahlen auf welche Weise relevant wären zur fundamentalen Beurteilung. Es gibt natürlich einige Anhaltspunkte, einmal Offensichtliches/Extremes wie "schwerwiegender Bug" oder "weltweites Verbot". Dann die Transaktionszahl, aber da müsste man inzwischen (und besonders zukünftig) auch LN einrechnen, was ja nicht ohne weiteres möglich ist. "Zahl der LN-Nodes" (ist ja bekannt wegen Channel-Opening-Transaktionen auf der Blockchain) dürfte immerhin eine Näherung ergeben.

Aber anders als bei der Aktie fehlt ein "direkter" Gegenpart des Bitcoinwerts in der Realwelt, der z.B. die Rolle des Umsatzes oder Gewinns einnimmt. Der Bitcoinwert "ist" gleichzeitig der Preis. Es ist also unklar, wie hoch die "Nutzung" sein müsste, um den Preis zu rechtfertigen.

Nun kann man natürlich auch argumentieren, dass aus der aktuellen Nutzung des BTC schon der derzeitige Preis eine Übertreibung ist. Wenn man die umstrittene Marketcap nimmt, so ist diese auch heute noch äquivalent zu einem doch recht großen Unternehmen, Ende 2017 spielte man in der Facebook/Apple-Liga. Bitcoin ist da derzeit noch nicht so weit mit der realen Nutzung (noch nicht mal als "digitales Gold").

Quote
Läge z.B. die Information vor, dass der Kurs gleich bleibt, würden sich vermutlich viele von ihren Bitcoins trennen, und der Kurs würde einbrechen.
Interessanter Aspekt. Spricht auch eher dafür, dass tatsächlich die Hodlererwartungen eingepreist sind, und ansonsten der Preis deutlich niedriger läge.

Quote
* Das ist im Übrigen der Grund, weshalb TA nicht funktionieren kann.
Wäre im Chart ein "Signal", also eine "Information" enthalten, die sich ablesen ließe, und aus der sich ein Informationsvorsprung für den Trader ableiten ließe, käme es zu einem Paradoxon: eine Information ist enthalten, aber obskur, also nicht zu erkennen, es sei denn, man gehört zum "eingeweihten Zirkel der TA-Priester". Dann aber würden die TA-ler dieses Signal ausnutzen, und den Chart wieder dahingehend beeinflussen, dass diese Information zwangsläufig nicht mehr enthalten sein kann.
Das ist, gelinde gesagt, esoterischer Quatsch.
Wenn man es aber so formuliert:
- Es gibt bestimmte Kennzahlen, die bevorzugt in Bitcoin-Trading-Bots einprogrammiert werden.
- Es gibt Menschen, die Kenntnisse über den Marktanteil dieser Bots besitzen.
- Diese halten diese Information zurück, können daher davon profitieren und sich auch noch als "TA-Gurus" inszenieren, indem sie die Kennzahlen (aber nicht den Bot-Marktanteil!) teilweise an die Community kommunizieren.
Allerdings wären dann eigentlich Insiderinformationen und eben nicht "TA" ausschlaggebend.

Grundsätzlich hast du also in deiner Annahme über TA als Pseudowissenschaft wohl recht. Aber es kann sein, dass es aufgrund der gerade beschriebenen Konstellation (die ich für recht wahrscheinlich halte) doch manchmal "funktioniert".

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The man who shot entire balance


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April 27, 2019, 09:57:10 PM
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Mein Blick auf TA ist wenig wohlwollend. Kurse von gestern... sind Kurse von gestern. Nicht mehr, und nicht weniger.
Es gibt ja übrigens nicht "die" TA, sondern diverse Unter- und Abarten, die sich gegenseitig widersprechen.
Na gehen wir die Punkte mal durch, und schauen was bleibt:

- Technische Analyse basiert auf Psychologie (einfaches Beispiel: Double Bottom gibt Tradern das Gefühl von "Sicherheit") und/oder empirischer Forschung (damit wird ja die Fibonacci-Hypothese begründet), hat also einen realen Hintergrund.

Ich weiß, es ist nur ein Beispiel von dir. Aber das geht schon von so vielen Annahmen aus:
-eine vom Handelsvolumen her relevante Anzahl an Akteuren ist Trader und achtet auf Charts
&&
(-von diesen wiederum gehört eine relevate Anzahl den Formationstradern an, also sieht den Double Bottom und identifiziert ihn als solchen
||
-es sind "Laien"-Trader, die den Bottom sehen, aber nicht analytisch betrachten, sondern mit einem Gefühl subjektiver Sicherheit)
&&
-niemand entscheidend sich, durch Manipulation dazwischenzugrätschen

DANN kann diese Rechnung aufgehen. Ich habe da meine Zweifel. Weil die Psyche jedes Menschen auch anders ist. Bin da kein Fachmann, aber ich denke Investment, Spekulation und Trading sind schon polarisierende Gebiete. Da denkt jeder anders drüber. Bewusst und unterbewusst. Wobei die Masse sich grundsätzlich immer zyklisch verhalten wird, also kaufen, was steigt, und abstoßen, was fällt.

- Technische Analyse kann als selbsterfüllende Prophezeihung funktionieren, wenn sich nur genug Trader daran halten. Sie hat aber - wenn überhaupt - einen zweifelhaften "realen" Hintergrund.

Das habe ich mal geglaubt, inzwischen allerdings nicht mehr.
Ich denke, dass keine relevante Anzahl von Markt-Akteuren die gleiche TA (wie gesagt, es gibt ja zig Varianten, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen) zur Kenntnis nimmt UND danach handelt. Nie.

- Technische Analyse ist Bullshit und Pseudowissenschaft, weil sie der Markteffizienzhypothese widerspricht und sich zudem die einzelnen Modelle ebenfalls widersprechen.
Dem Teil vor dem Komma würde ich also zustimmen, dem 2ten Teil nicht, weil auch die Effizienzhypo ja so ihre Schwächen hat, wie du selbst sagst.

Dann steht die Frage: Viele gehen ja von einem deutlich höheren Bitcoinpreis (6-7 stellig) in der Zukunft aus. Laut der Markteffizienzhypothese dagegen sollte eine solche Entwicklung aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit haben. Schließlich kennt "die Welt" ja die Vorteile des Bitcoins.
Es geht langfristig nicht um Vorteile oder Eigenschaften des gehandelten Gutes... ich ziehe da vielmehr Parallelen zum Gold. Bitcoin und Gold haben so gut wie keinen inneren Wert, aber es sind manifestierte Gefühle:
-Gold ist manifestierte Angst. Viel Angst, hoher Goldpreis. Ich lese auch viel, was Gold-Anhänger so schreiben...es sind fast alles Pessimisten. Viele sind auch Prepper oder haben sehr konservative bis rechte Tendenzen.
-BTC ist da etwas komplexer. Es ist manifestierte Unabhängigkeit. Von Notenbanken, von Mittelsmännern, von Grenzen. Soll der BTC-Preis steigen, muss also das Bedürfnis nach Freiheit und Unabhängigkeit stärker werden.

Ich bin in BTC, weil ich es für eine der größten Ideen des 21. Jahrhunderts halte. Das Geld quasi komplett neu erfunden. Ungefähr wie der Sprung von der Kutsche zum Automobil. Und eine große Idee setzt sich früher oder später durch, und führt zu enormer Wertschöpfung.

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Last edit: April 27, 2019, 10:37:43 PM by trantute2
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 #13

In keinem Fall aber gehen die Herstellungskosten in den Marktwert des Gutes über, weder beim Gold, noch beim Bitcoin.
Wenn man der Theorie von Karl Marx folgt (Das Kapital), so tun sie genau das! Die Herstellungskosten sind der Mindespreis für ein Handelsgut.
Nö, da hast du den guten Karl (vermutlich) falsch verstanden.

Nein das habe ich nicht. Das Marx'sche Werk ist ziemlich umfangreich. Und was ich beschrieb ist nur ein Tropfen in einem Meer. Zu Beginn in Das Kapital erklärt Marx wie etwas (Tausch)Wert bekommt und wie sich dieser quantifizieren lässt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital._Band_I#Erster_Abschnitt:_Ware_und_Geld

Zu Unterscheiden ist hier zwischen Gebrauchswert (ich brauche jetzt ein paar Schuhe, weil meine Alten kaputt sind) und dem Tauschwert (ich habe ein paar Schuhe produziert, die ich tauschen möchte). Der Tauschwert einer Ware entspricht immer mindestens der darin eingeflossenen Arbeit bzw. Energie. Wenn ein Produzent billiger produzieren kann als ein anderer, dann hat das Produkt für diesen einen geringeren Tauschwert. Das Produkt könnte er natürlich für den gleichen "Preis" tauschen wie der teurer produzierende Produzent. Aber auf einem ausreichend grossen Markt nähern sich die Produktionskosten mehrerer unabhängiger Produzenten aneinander und an das Minimum an (Konkurrenz).

Siehe auch:

Quote
Jede Arbeit ist so gut wie die andere, konkrete Arbeit gilt dabei als unterschiedslose menschliche Arbeit. Dies ist die Voraussetzung dafür, dass das Arbeitsprodukt, welches Nicht-Gebrauchswert für den Produzenten ist, zum Tausch gelangen kann. Wie der TW der Arbeitsprodukte ist auch die abstrakt-menschliche Arbeit – die „Wertsubstanz“ (S. 81) – keine willkürliche Abstraktion, sondern der Maßstab, der praktisch an jeder konkreten Arbeit geltend gemacht wird.

Dabei kann man "abstrakt-menschliche Arbeit" auch schlicht als "die zur Produktion notwendige Energiemenge" übersetzen. Um Tauschwaren nun vergleichbar zu machen behilft man sich mit Folgendem:

Quote
Eine Ware hat nur einen Wert, weil abstrakt menschliche Arbeit in ihr vergegenständlicht ist. Also ist die Wertgröße bestimmt durch das Quantum der in ihr enthaltenen ‚wertbildenden Substanz‘, abstrakter Arbeit. Die Quantität der abstrakten Arbeit misst sich an ihrer Zeitdauer (Stunde, Tag), Arbeitszeit.

So gesehen ist der Gebrauchswert eines gefundenen Blocks und die darin enthaltenen Bitcoins für einen Miner gering, der Tauschwert ist aber mindestens so hoch, wie das eingesetzte Kapital (Mininghardware + Stromkosten + Lebensunterhalt + Blackjack and Hookers). Wenn der Miner nun seine Coins auf dem Markt nicht losbekommt, da der Tauschwert zu hoch ist oder der Gebrauchswert sinkt, dann wird er aus dem Markt gekegelt. Um die Kosten zu senken oder "Kapital zu akkumulieren" kann dieser aber seine Mitarbeiter ausbeuten (was dann die zweite Message aus besagtem Buch wäre).

Eigentlich eine ziemlich interessante Fragestellung, das Kryptoökosystem mal 1:1 nach der Marx'schen Theorie durch zu analysieren. Vielleicht lese ich das besagte Buch nochmal, auch wenn es mir davor graut da wirklich schwere Kost.

Aktuell scheint mir, dass das Kernproblem ist, wie Gebrauchswert und Tauschwert zueinander stehen und wie sie interagieren. Gebrauchswert kann ja z.B. auch eingeredet oder eingebildet sein. Ob sich diese beiden Begriffe vereinfacht mit "Nachfrage" und "Angebot" übersetzen lassen, das kann ich nicht beantworten.
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April 29, 2019, 09:24:24 PM
 #14

Dabei kann man "abstrakt-menschliche Arbeit" auch schlicht als "die zur Produktion notwendige Energiemenge" übersetzen.
Ich glaube, das Problem bei dem Marxvergleich ist die Gleichsetzung von Minern und Produzenten.

Miner sind aber m.E. etwas anderes als Produzenten, die Güter und Dienstleistungen anbieten. Wenn ein Fabrikbesitzer aufhört, seine Güter zu produzieren, springt nicht einfach so mal jemand anderes ein. Beim Mining dagegen schon: Dann geht die Difficulty runter, und ein anderer Miner heimst automatisch die Bitcoins ein. Der "Ausstoß" von Bitcoins ändert sich dabei nur in einigen Extremfällen signifikant (wenn z.B. sehr schnell viele Miner gleichzeitig abschalten und damit die Blockzeit sehr lang wird) und dieser "Verlust" wird in der Regel schnell wieder durch die Difficulty ausgeglichen.

Insofern würde ich bei Bitcoin den Code als den Produzenten der Bitcoins ansehen. Der Code garantiert, dass im Schnitt alle 10 Minuten ein Miner den Reward bekommt. Dabei ist weitgehend egal, was diese Miner für Hardware einsetzen. Würden viele der großen Miningfarmen stillgelegt, hätte der CPUler wieder eine Chance.

Der Miner dagegen ist eher mit einem Lottospieler vergleichbar. Er setzt etwas Werthaltiges - in dem Fall die Hashrate - dafúr ein, um seine Chancen zu erhöhen, den Reward zu erhalten. Der Produzent der Dienstleistung ist aber bei einer Lotterie immer der Anbieter, nicht der einzelne Spieler. Beim Bitcoin wie gesagt "der Code" (also letztlich die Entwicklergemeinde bzw. eigentlich Satoshi, da dieser die Regeln festgelegt hat, die bis heute gültig sind).

Deshalb gibt es m.E. beim Bitcoin keinen Einfluss von "Herstellungskosten" auf den "Marktpreis". Sind in einer Lotto-Runde bei gleichem Reward (Preis) nur sehr wenige Spieler aktiv, dann erhöht sich die Chance für den, der trotzdem mitspielt. Schon "drei Richtige" ergeben dann vielleicht schon einen schönen Preis. Das gleiche passiert beim Bitcoin, wenn die Difficulty fällt. Da diese quasi unendlich tief fallen kann, gibt es auch nie einen Mindestpreis, selbst wenn Bitcoin quasi "tot" wäre und keinen Marktpreis mehr hätte (wie bei vielen "toten" Altcoins der Fall) gäbe es die Difficulty und auch den Reward noch, bis der allerletzte Node abgeschaltet wird.

Das heißt jetzt nicht, dass die Miner "sinnlos" sind. Sie stellen durchaus etwas her: Sicherheit. Aber eher als Nebenprodukt von ihrer Aktivität als "Lottospieler". So wie es der Code vorgesehen hat.

Ich weiß, es ist nur ein Beispiel von dir. Aber das geht schon von so vielen Annahmen aus:
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DANN kann diese Rechnung aufgehen.
Gute Beobachtung. M.E. ist tatsächlich die einzige Chance, dass diese Rechnung aufgeht, wenn wirklich der Großteil von Bitcoin-Trades Bot-Trades sind, bei denen die Bots auch noch den richtigen Regeln gehorchen.

Wobei die Masse sich grundsätzlich immer zyklisch verhalten wird, also kaufen, was steigt, und abstoßen, was fällt.
Da setzt ja TA zum Teil an, aber das Phänomen der Spekulationsblasen ist wirklich die "generellste" Art der Muster, alles was detaillierter wird ist m.E. fragwürdig. Ich denke z.B. die meisten, die hier regelmäßit posten, wussten, dass der schnelle Anstieg von 10K auf 19K Ende 2017 eine Übertreibung war.

Ich denke, dass keine relevante Anzahl von Markt-Akteuren die gleiche TA (wie gesagt, es gibt ja zig Varianten, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen) zur Kenntnis nimmt UND danach handelt. Nie.
Ich glaube inzwischen, dass es in einigen Phasen tatsächlich begrenzt zu bot-induziertem Kursverhalten kommt. Man kann sich aber nicht darauf verlassen.

Es geht langfristig nicht um Vorteile oder Eigenschaften des gehandelten Gutes... ich ziehe da vielmehr Parallelen zum Gold. Bitcoin und Gold haben so gut wie keinen inneren Wert, aber es sind manifestierte Gefühle:
-Gold ist manifestierte Angst. Viel Angst, hoher Goldpreis. Ich lese auch viel, was Gold-Anhänger so schreiben...es sind fast alles Pessimisten. Viele sind auch Prepper oder haben sehr konservative bis rechte Tendenzen.
-BTC ist da etwas komplexer. Es ist manifestierte Unabhängigkeit. Von Notenbanken, von Mittelsmännern, von Grenzen. Soll der BTC-Preis steigen, muss also das Bedürfnis nach Freiheit und Unabhängigkeit stärker werden.
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April 30, 2019, 10:06:48 AM
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 #15

Dabei kann man "abstrakt-menschliche Arbeit" auch schlicht als "die zur Produktion notwendige Energiemenge" übersetzen.
Ich glaube, das Problem bei dem Marxvergleich ist die Gleichsetzung von Minern und Produzenten.

Miner sind aber m.E. etwas anderes als Produzenten, die Güter und Dienstleistungen anbieten. Wenn ein Fabrikbesitzer aufhört, seine Güter zu produzieren, springt nicht einfach so mal jemand anderes ein. Beim Mining dagegen schon: Dann geht die Difficulty runter, und ein anderer Miner heimst automatisch die Bitcoins ein. Der "Ausstoß" von Bitcoins ändert sich dabei nur in einigen Extremfällen signifikant (wenn z.B. sehr schnell viele Miner gleichzeitig abschalten und damit die Blockzeit sehr lang wird) und dieser "Verlust" wird in der Regel schnell wieder durch die Difficulty ausgeglichen.

Im Extrem ist es aber so, dass, wenn keiner mehr miniert, es auch keinen Bitcoin mehr gibt, unabhängig vom Whitepaper und Code. Es gilt also, dass mindestens Einer minert. Das ist imho der Produzent. Und es springt sehr wohl jemand ein, wenn ein Fabrikbesitzer aufhört seine Güter zu produzieren. Würde VW das Bauen von Autos einstellen, dann werden andere Autohersteller diese Nische besetzen und entsprechend ihre Produktion hochfahren. Das Auto hat ja für den Konsumenten immer noch den gleichen Gebrauchswert.

Insofern würde ich bei Bitcoin den Code als den Produzenten der Bitcoins ansehen. Der Code garantiert, dass im Schnitt alle 10 Minuten ein Miner den Reward bekommt. Dabei ist weitgehend egal, was diese Miner für Hardware einsetzen. Würden viele der großen Miningfarmen stillgelegt, hätte der CPUler wieder eine Chance.

Imho sind die Entwickler die Personen, welche das Konzept "nur" erfunden haben. So wie jemand irgendwann Schuhe erfunden hat, also die Idee in die Welt brachte, so produziert dieser noch lange keine Schuhe.

Der Miner dagegen ist eher mit einem Lottospieler vergleichbar. Er setzt etwas Werthaltiges - in dem Fall die Hashrate - dafúr ein, um seine Chancen zu erhöhen, den Reward zu erhalten. Der Produzent der Dienstleistung ist aber bei einer Lotterie immer der Anbieter, nicht der einzelne Spieler. Beim Bitcoin wie gesagt "der Code" (also letztlich die Entwicklergemeinde bzw. eigentlich Satoshi, da dieser die Regeln festgelegt hat, die bis heute gültig sind).

Auch hier ist der Anbieter imho nicht die Entwicklergemeinde, sondern das P2P-Netzwerk. Jemand hatte einst die Idee der Lotterie, aber der Lotterieanbieter also "Lottoproduzent" ist mit dieser Person nicht identisch.

Deshalb gibt es m.E. beim Bitcoin keinen Einfluss von "Herstellungskosten" auf den "Marktpreis". Sind in einer Lotto-Runde bei gleichem Reward (Preis) nur sehr wenige Spieler aktiv, dann erhöht sich die Chance für den, der trotzdem mitspielt. Schon "drei Richtige" ergeben dann vielleicht schon einen schönen Preis. Das gleiche passiert beim Bitcoin, wenn die Difficulty fällt. Da diese quasi unendlich tief fallen kann, gibt es auch nie einen Mindestpreis, selbst wenn Bitcoin quasi "tot" wäre und keinen Marktpreis mehr hätte (wie bei vielen "toten" Altcoins der Fall) gäbe es die Difficulty und auch den Reward noch, bis der allerletzte Node abgeschaltet wird.

Kann die Difficulty negativ werden? Ich glaube nicht. Natürlich kann sie 0 sein. Dann miniert aber niemand mehr. Und wenn sie gering aber größer 0 ist, dann findet man halt schnell einen Block. Der Wert des Tokens wäre praktisch $0 in solch einem Fall. Der Gebrauchswert, den ein Ding für einen Konsumenten hat, verursacht den Tauschwert und nicht andersrum. Das ist das, was qwk schon angesprochen hat und was ich mir jedesmal selbst klar machen muss. Aus geringem Gebrauchswert folgt geringer Tauschwert folgt geringer Aufwand in der Produktion. Hat Bitcoin einen Gebrauchswert von $6000, dann ist sein Tauschwert maximal auch $6000, was wiederum den entsprechenden Energieverbrauch bedeutet.

Und scheinber hat Bitcoin einen Gebrauchswert von $6000, weil die Leute soviel dafür bezahlen, und wenn es nur bzw. hauptsächlich darum geht das Gesparte in Sicherheit zu bringen. Der Gebrauchswert ist also zum größten Teil Sicherheit der Blockchain und der darin abgelegten Informationen. Und die Sicherheit der Blockchain läßt sich sehr genau mit den Produktionskosten der Blöcke (PoW) quantifizieren.

Somit ist ein für alle mal beantwortet, was der inherente Wert eines Bitcoin zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, nämlich Sicherheit im Wert was er an den Börsen kostet.  Wink

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April 30, 2019, 01:13:42 PM
 #16

Im Extrem ist es aber so, dass, wenn keiner mehr miniert, es auch keinen Bitcoin mehr gibt, unabhängig vom Whitepaper und Code. Es gilt also, dass mindestens Einer minert. Das ist imho der Produzent.
Die Situation ist aber schon anders als bei normalen Fabriken/Dienstleistern. Denn wenn weniger Miner aktiv sind kann mit einem Bruchteil des Ressourcenaufwands "gemint" werden. Im Extremfall, wenn keine "Profi-Miner" mehr unterwegs sind, kann dann einfach jeder Bitcoin-Nutzer mit Fullnode selbst minen. Das geht auf diese Weise bei keinem anderen Produkt. Autos sind sicher ein Extremfall, aber dann müsste man die sozusagen per Hand und doch in der gleichen Produktionszeit wie bei voller Auslastung aller Fabriken herstellen können Wink

Quote
Und es springt sehr wohl jemand ein, wenn ein Fabrikbesitzer aufhört seine Güter zu produzieren. Würde VW das Bauen von Autos einstellen, dann werden andere Autohersteller diese Nische besetzen und entsprechend ihre Produktion hochfahren. Das Auto hat ja für den Konsumenten immer noch den gleichen Gebrauchswert.
Das stimmt, zumindest mittel-bis langfristig gibt es diesen Effekt, er ist aber nicht immer in der Praxis gegeben. Wenn z.B. eine Zeitung, eine Zugstrecke oder auch z.B. ein Produkt wie Google Wave eingestellt wird gibt es nur selten gleichwertigen Ersatz. Beim Mining geht die Ersetzung aber über die Difficulty vollautomatisch vonstatten und sowohl der Ausstoß als auch die "Qualität"* der Bitcoins bleibt unverändert.

Wie gesagt, "hergestellt" werden Bitcoins ja durch die Coinbase Transaction, nicht durch die Transaktionen von den Minern hin zum Rest des Netzwerks. "Das Netzwerk" selbst stellt also die Bitcoins her, die Miner sind nur die ersten Abnehmer und dürfen - wie der Lottospieler - gegen den Einsatz der Hashrate um die Bitcoins konkurrieren.

Bitcoin-Mining ist natürlich nicht immer ganz mit Lotto vergleichbar. Es handelt sich m.E. um etwas noch nie Dagewesenes. Aber der Miner ist imho trotzdem ähnlicher dem Lotterieteilnehmer als einem Produzenten von Gütern und Dienstleistungen.

*Man könnte natürlich argumentieren, dass bei geringerer Hashrate die Sicherheit und damit Qualität der Bitcoins abnimmt. Aber sobald die Hashrate wieder ansteigt, steigt auch die Qualität wieder, da Bitcoins fungibel sind. Satoshis Bitcoins, die bei minimaler Diff und einem Preis von $0 gemint wurden, sind genauso viel wert wie Ende 2017 bei $15000 geminte Bitcoins.

Quote
Insofern würde ich bei Bitcoin den Code als den Produzenten der Bitcoins ansehen. Der Code garantiert, dass im Schnitt alle 10 Minuten ein Miner den Reward bekommt.

Imho sind die Entwickler die Personen, welche das Konzept "nur" erfunden haben. So wie jemand irgendwann Schuhe erfunden hat, also die Idee in die Welt brachte, so produziert dieser noch lange keine Schuhe.
[...]
Auch hier ist der Anbieter imho nicht die Entwicklergemeinde, sondern das P2P-Netzwerk. Jemand hatte einst die Idee der Lotterie, aber der Lotterieanbieter also "Lottoproduzent" ist mit dieser Person nicht identisch.
Ob die "Hersteller" jetzt "das Netzwerk" oder "die Entwickler" sind, darüber kann man streiten. Die Entwickler hatten ja nicht nur die Idee, sondern setzen auch die gültigen Regeln fest (wie der Lotterieanbieter). Hersteller sind aber imho nicht die individuellen Miner sondern eine Mischung aus Entwicklern, Regelwerk und Netzwerk.

Quote
Kann die Difficulty negativ werden? Ich glaube nicht. Natürlich kann sie 0 sein. Dann miniert aber niemand mehr. Und wenn sie gering aber größer 0 ist, dann findet man halt schnell einen Block. Der Wert des Tokens wäre praktisch $0 in solch einem Fall. Der Gebrauchswert, den ein Ding für einen Konsumenten hat, verursacht den Tauschwert und nicht andersrum. Das ist das, was qwk schon angesprochen hat und was ich mir jedesmal selbst klar machen muss. Aus geringem Gebrauchswert folgt geringer Tauschwert folgt geringer Aufwand in der Produktion. Hat Bitcoin einen Gebrauchswert von $6000, dann ist sein Tauschwert maximal auch $6000, was wiederum den entsprechenden Energieverbrauch bedeutet.
Hier stimme ich zu. Aber die "Herstellungskosten" sind für den Marktpreis im Fall von Bitcoin kaum relevant.

Es gibt nur einen Fall, bei dem Herstellungskosten in den Marktpreis signifikant einfließen können: In einem Bullenmarkt mit Bubbletendenz gibt es insgesamt ein geringeres Angebot von Bitcoins auf den Märkten, so dass die Miner als Anbieter einen größeren Einfluss besitzen. Wenn diese dann Bitcoins zusätzlich zurückhalten, könnten sie einen weiteren Preisanstieg bewirken - um damit den wegen der Diff gestiegenen Energiekosten zu finanzieren. Das Spiel lässt sich aber nur kurzfristig spielen, da man dafür Rücklagen benötigt.

In Seitwärts-, Bären- und imho auch noch in leicht steigenden Bullenmärkten ist aber das Angebot der Nicht-Miner so groß, dass die Nachfrage problemlos gedeckt wird und der Einfluss der Miner auf den Preis vernachlässigbar ist.

Bitcoin-Miner sind ja auf jeden Fall Bitcoin-Händler. Aber m.E. eben keine Hersteller im traditionellen Sinn.

Quote
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Somit ist ein für alle mal beantwortet, was der inherente Wert eines Bitcoin zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, nämlich Sicherheit im Wert was er an den Börsen kostet.  Wink
Die Sicherheit ist in der Tat der einzige Indikator bei Bitcoin, das man in etwa quantifizieren kann, und damit im Sinne der "mittelstarken Markteffizienz" eine Preisprognose aufstellen kann. Das Problem für mich dabei ist nicht nur, dass die Sicherheit jederzeit wieder abnehmen kann, wenn die Hashrate fällt, sondern dass dies dann oft als Konsequenz eines fallenden Preises geschieht.

Es kann also zum Teufelskreis fallender Preis -> fallende Sicherheit -> fallender Preis kommen. Damit ist die Sicherheit nur für eine kurzfristige Bewertung relevant, aber bei einer langfristigen muss ich weitere Parameter - Adoption im Handel und als Sparmethode, mögliche Konkurrenz durch andere Assets usw. - mit einbeziehen, und diese sind so gut wie nicht - zumindest nicht einfach - quantifizierbar.

Kurs: Es ist kompliziert Wink Auch, weil Bitcoin so viele neue Aspekte bringt, dass viele alte Modelle nicht ohne weiteres anwendbar sind.

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April 30, 2019, 08:39:45 PM
 #17

In keinem Fall aber gehen die Herstellungskosten in den Marktwert des Gutes über, weder beim Gold, noch beim Bitcoin.
Wenn man der Theorie von Karl Marx folgt (Das Kapital), so tun sie genau das! Die Herstellungskosten sind der Mindespreis für ein Handelsgut.
Nö, da hast du den guten Karl (vermutlich) falsch verstanden.
Zu Unterscheiden ist hier zwischen Gebrauchswert (ich brauche jetzt ein paar Schuhe, weil meine Alten kaputt sind) und dem Tauschwert
Das hat nichts mit dem Marktpreis zu tun.
Das ist die übliche, einleitende Betrachtung der "Entwicklung des Geldes", die sicherlich auch in Marx' Standardwerk zu finden ist.

Ich gebe zu, "Das Kapital" nie im Original gelesen zu haben (mal angefangen, aber die Sprache ist dann doch arg altertümlich, und moderne Zusammenfassungen sind weniger "redundant"), aber ich gehe einfach mal davon aus, dass Marx sehr genau wusste, dass ein Gut, dass nicht günstiger als sein Marktwert produziert werden kann, stets ausschließlich aufgrund marktfremder Zwänge existieren kann.

Insofern ist die richtige Lesart deines Satzes "Die Herstellungskosten sind der Mindespreis für ein Handelsgut" eben eigentlich, dass Güter mit Herstellungskosten über dem Marktpreis in einem freien Markt nicht existieren.


Quote
Eine Ware hat nur einen Wert, weil abstrakt menschliche Arbeit in ihr vergegenständlicht ist. Also ist die Wertgröße bestimmt durch das Quantum der in ihr enthaltenen ‚wertbildenden Substanz‘, abstrakter Arbeit. Die Quantität der abstrakten Arbeit misst sich an ihrer Zeitdauer (Stunde, Tag), Arbeitszeit.
Da würde ich wieder sagen, dass du das zu wortwörtlich auffasst.
Für bestehende Güter auf einem Markt ist das stets zutreffend, weil sie ansonsten eben nicht existieren würden.
Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass die Produktionskosten in den Wert des Guts einfließen und ihm diesen Wert gäben.


Eigentlich eine ziemlich interessante Fragestellung, das Kryptoökosystem mal 1:1 nach der Marx'schen Theorie durch zu analysieren. Vielleicht lese ich das besagte Buch nochmal, auch wenn es mir davor graut da wirklich schwere Kost.
Das halte ich für wenig zielführend.
Eine "monetary theory of Bitcoin" muss von anderen Fragestellungen ausgehen, schließlich ist Bitcoin weniger Gut denn Geld.

Ich selber hänge ja weiterhin der Auffassung an, dass z.B. die Einheiten im Netzwerk als monetäre Basis der Währung Bitcoin aufzufassen sind.
Nur bin ich mit der logischen Schlussfolgerung, dass es dann eben mehr als 21 Mio. Bitcoins gibt, leider ein Ketzer Cool

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April 30, 2019, 08:49:17 PM
 #18

Und scheinber hat Bitcoin einen Gebrauchswert von $6000, weil die Leute soviel dafür bezahlen, und wenn es nur bzw. hauptsächlich darum geht das Gesparte in Sicherheit zu bringen. Der Gebrauchswert ist also zum größten Teil Sicherheit der Blockchain und der darin abgelegten Informationen. Und die Sicherheit der Blockchain läßt sich sehr genau mit den Produktionskosten der Blöcke (PoW) quantifizieren.

Somit ist ein für alle mal beantwortet, was der inherente Wert eines Bitcoin zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, nämlich Sicherheit im Wert was er an den Börsen kostet.
Dieser inhärente Wert lässt sich sogar berechnen, bzw. zumindest grob abschätzen, und hängt tatsächlich mit den "Produktionskosten" zusammen.
Schließlich ist die Sicherheit des Netzwerks als Funktion des Gesamtenergiebedarfs (aller Miner) gegen die Zeit (im Falle einer Zahlung die Anzahl der Confirmations) aufzufassen.
Somit kann man für den "ersten Bitcoin" den Wert abschätzen, indem man die Energiemenge seither berechnet, und ihm anteilig zuweist.
Genauso für den zweiten Bitcoin, den dritten und so weiter (genauer: die Block Rewards).
Das gibt dann eine schöne mathematische Reihe, die wahrscheinlich aufgrund des rasant steigenden Energiebedarfs immer recht nahe am derzeitigen Energiebedarf ist (also z.B. näherungsweise dem Energieverbrauch des letzten Jahres).
Damit ist dann ein Bitcoin selbst "inhärent" rund ein 18 Millionstel dieses Energiebedarfs "wert".

Oder habe ich da jetzt einen logischen Fehler drin? Ich glaube, man müsste noch die Investitionen in Miner und die sinkenden Block rewards irgendwie berücksichtigen.
Ach, was weiß ich, wird mir jetzt zu mathematisch für den Feierabend Wink

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