Bitcoin Forum
December 09, 2016, 05:37:30 PM *
News: To be able to use the next phase of the beta forum software, please ensure that your email address is correct/functional.
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Возрождение умерших монет ?  (Read 2202 times)
Ivan-russian
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 319



View Profile
November 10, 2011, 06:12:32 PM
 #1

В идеале, количество денег в обращении должно быть постоянным. Деньги должны перетекать из рук в руки, но их общее количество  не должно меняться - по моему так, если бы я придумывал деньги - было бы так. Биткоины - хорошая штука, в том, что никто не может создавать монеты, но уничтожить монеты может любой, на мой взгляд - это не правильно. Нужно еще учитывать, что все люди смертны, и с человеком будут "умирать" и монеты. В существующей системе биткойн нельзя отличить "мертвые" монеты (те монеты, к которым утеряны ключи) от монет, которые кто то "заныкал", и ждет, когда они подорожают, на мой взгляд это тоже не правильно. Я предлагаю следующее: Если монеты не были переведены в течении определенного количества блоков (по времени лет 5) - считать эти монеты потерянными, и плавно регенерировать их, таким образом передавать их майнерам и снова вводить в оборот, поддерживая постоянство монет. В клиент включить функционал по автоматическому переносу монет из старых блоков, в новые, таким образом, монеты, которые "заныканы" не будут потеряны. Так же можно сократить цепочку блоков. Что скажете ?
1481305050
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481305050

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481305050
Reply with quote  #2

1481305050
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 10, 2011, 07:08:52 PM
 #2

Регенерировать монеты, в принципе, и правда можно. Я бы сказал, что вопрос о нужности этого можно смело отложить ну как минимум на те самые пять лет - чтобы понять, имеется ли вообще сколько-нибудь значительное количество монет-кандидатов на регенерацию.

Но, несмотря на вышесказанное, я должен заметить, что идея о том, что
В идеале, количество денег в обращении должно быть постоянным. Деньги должны перетекать из рук в руки, но их общее количество  не должно меняться
ничем не подкреплена. Вы не приводите никаких доказательств, что должно быть так. Более того, я сам не могу придумать ни одного такого доказательства.
Ivan-russian
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 319



View Profile
November 12, 2011, 10:05:09 PM
 #3

Quote
Но, несмотря на вышесказанное, я должен заметить, что идея о том, что
Quote from: Ivan-russian on November 10, 2011, 06:12:32 PM
В идеале, количество денег в обращении должно быть постоянным. Деньги должны перетекать из рук в руки, но их общее количество  не должно меняться
ничем не подкреплена. Вы не приводите никаких доказательств, что должно быть так. Более того, я сам не могу придумать ни одного такого доказательства.
Спасибо за понимание, над доказательствами нужно подумать. Сейчас приходит в голову только, тупо, а как иначе ? Если увеличивать количество денег - будет инфляция, уменьшать - дефляция. Впрочем при постоянном количестве монет тоже должна быть дефляция, ведь технологии совершенствуются, и производительность труда увеличивается. Чтобы произвести тот же продукт нужно потратить меньше усилий чем некоторое время назад, соотв. и стоить он должен дешевле.

Недавно пытался нагуглить сколько всего в природе долларов США? Точного ответа - нет. При существующей системе биткоин так же невозможно сказать сколько всего монет реально у людей на руках, а сколько утеряно.
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 14, 2011, 12:07:14 PM
 #4

Только есть большая разница. У биткоинов мы знаем верхний предел, а у долларов - нижний. Wink

И по поводу идеи в первом сообщений. Идея хороша тем, что стимулирует товарооборот.
Пользователи будут сильнее заинтересованы в том, чтобы тратить биткоины, чем сейчас.
Но пользовательская база смогла разрастись, благодаря тому, что пользователи уверены,
что если у них есть биткоины, то они никуда не пропадут ни при каких условиях. Если же
ввести в действие изъятие и последующую регенерацию монет, то я считаю, что система
окажется нежизнеспособной, так как все пользователи могут перестать ей пользоваться.
Как вариант проверки идеи на прочность можно сделать форк с изъятием и регенерацией.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 15, 2011, 10:19:36 AM
 #5

Если увеличивать количество денег - будет инфляция, уменьшать - дефляция.
Увы, всё не так просто. Фиксированное количество денег в обороте отнюдь не приведёт к стабилизации цен. Есть ещё такая штука, например, как "скорость оборота". Или инфляционные ожидания. Да много чего есть, я могу и поподробнее пораспространяться, если интересно.

Общий же вывод такой: я не вижу аргументов в пользу точки зрения "объём денег должен быть постоянным". Я пытаюсь их придумать - и у меня не выходит. Справедливости ради скажу, что у меня нет убедительных аргументов и для альтернативных точек зрения.

Чтобы произвести тот же продукт нужно потратить меньше усилий чем некоторое время назад, соотв. и стоить он должен дешевле.
Тут ключевой вопрос - он должен стоить дешевле относительно чего? Возможно, цена должна определяться полезностью для покупателя, а не затраченными усилиями? Перефразируя вопрос - возможно, это не продукт в результате увеличесния производительности должен стоить дешевле, а просто его производитель должен получать больше?

Ну допустим, буханку хлеба стало вдвое "проще" произвести. Значит ли это, что если раньше установить умывальник можно было за эквивалент десяти буханок, то теперь надо отдавать двадцать? И если так, то зачем пекарям работать над увеличением своей производительности, если польза достаётся водопроводчику, а не им?

Сейчас приходит в голову только, тупо, а как иначе ?
А какие цели при этом ставятся? Ну вот вы говорите, мол, количество денег в обороте должно быть постоянным. Чтобы достигнуть какой цели? Чтобы не было ни инфляции ни дефляции?
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 15, 2011, 10:28:54 AM
 #6

Недавно пытался нагуглить сколько всего в природе долларов США? Точного ответа - нет.
Я полагаю, что такой цифры нет потому что она, во-первых, никому не нужна, а во-вторых, в некотором смысле не существует. Примерно как точное население земного шара. Поди его нагугли...

При существующей системе биткоин так же невозможно сказать сколько всего монет реально у людей на руках, а сколько утеряно.
Ну допустим вы бы это узнали в точности. Хоть про доллары, хоть про биткойны. И?

Только есть большая разница. У биткоинов мы знаем верхний предел, а у долларов - нижний. Wink
Вы так это говорите, как будто эмиссия - это что-то плохое.

И по поводу идеи в первом сообщений. Идея хороша тем, что стимулирует товарооборот.
Пользователи будут сильнее заинтересованы в том, чтобы тратить биткоины, чем сейчас.
Мммм...не очень понял. Почему фиксация объёма денежной суммы стимулирует товарооборот? За счёт уменьшения темпов дефляции и, соответственно, снижения дефляционных ожиданий?
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 15, 2011, 12:39:54 PM
 #7

Вы так это говорите, как будто эмиссия - это что-то плохое.
Эмиссия - это просто инструмент. Прозрачная эмиссия - хороший инструмент.

Мммм...не очень понял. Почему фиксация объёма денежной суммы стимулирует товарооборот?
Я говорил про изъятие конкретных денежных единиц при отсутствии их оборота.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Ivan-russian
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 319



View Profile
November 16, 2011, 04:31:50 PM
 #8

Quote
Увы, всё не так просто. Фиксированное количество денег в обороте отнюдь не приведёт к стабилизации цен. Есть ещё такая штука, например, как "скорость оборота". Или инфляционные ожидания. Да много чего есть, я могу и поподробнее пораспространяться, если интересно.
Расскажите поподробнее, я в экономике не очень, интересно было бы узнать мнение шарящего человека. Желательно с пояснениями на пальцах для чайников.
Quote
А какие цели при этом ставятся? Ну вот вы говорите, мол, количество денег в обороте должно быть постоянным. Чтобы достигнуть какой цели? Чтобы не было ни инфляции ни дефляции?
Про постоянство - я просто увидел, на мой взгляд, неправильное место в существующей системе, и написал, какой я вижу выход из этого. Я не знаю почему, но по моему так правильно.
Quote
Ну допустим, буханку хлеба стало вдвое "проще" произвести. Значит ли это, что если раньше установить умывальник можно было за эквивалент десяти буханок, то теперь надо отдавать двадцать? И если так, то зачем пекарям работать над увеличением своей производительности, если польза достаётся водопроводчику, а не им?
Допустим пекари оставили цену буханки на прежнем уровне, и стали работать в два раза меньше. Водопроводчики глядя на это станут срочно переквалифицироваться в пекарей, и ставить умывальники станет некому, возникнет дефицит умывальников и профицит хлеба. Чтобы "вдохновить" бывших водопроводчиков на установку умывальников пекари, со временем, начнут предлагать 20 буханок за установку умывальника. Работать над увеличением производительности можно за деньги, а можно "just for fun".
На сколько я себе представляю, при существующей производительности труда - у каждого человека может быть куча времени для "just for fun".
AlexNeto
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 572



View Profile
November 16, 2011, 05:15:41 PM
 #9

Я предлагаю следующее: Если монеты не были переведены в течении определенного количества блоков (по времени лет 5) - считать эти монеты потерянными, и плавно регенерировать их, таким образом передавать их майнерам и снова вводить в оборот, поддерживая постоянство монет. В клиент включить функционал по автоматическому переносу монет из старых блоков, в новые, таким образом, монеты, которые "заныканы" не будут потеряны. Так же можно сократить цепочку блоков. Что скажете ?

Долгосрочные инвесторы негодуэ! Smiley Может я хочу wallet.dat на флешке с сундуке закопать под домом для правнуков.



А по поводу "количество денег в идеале должно быть постоянным" я с вами не соглашусь.
Смысла в этом нет.

Gold is old people's Bitcoin. (c)
AlexNeto
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 572



View Profile
November 16, 2011, 06:17:55 PM
 #10

Дело в том, что количество монет и курс - 2 разные переменные. Да, изменения первой, в какой-то степени влияют на вторую, но, это совсем не доминирующее влияние.

Вот наглядный пример из истории:
Апрель-июнь 2011 - количество растет / курс вырос в 30 раз
Июнь-ноябрь 2011 - количество растет / курс упал в 15 раз

Утерянные монетки - величина ничтожная на фоне общего объема, что бы хоть как-то повлиять на курс.
Она несравнима с величиной колебающегося спроса.

Никаким заранее заложенным самостоятельным алгоритмом невозможно добиться стабильного курса, так как предвидеть изменения спроса в будущем нельзя.
Тут я вижу два возможных решения. 1) Утопический и 2) Реалистичный.

1. Динамическая эмиссия, зависимая от спросса. Если курс (стоимость монеты выраженная относительно корзине потребительских товаров) отклоняется от установненной нормы вверх - увеличивать частоту генерации новых блоков (или кол монет в блоке), если вниз - замедлять эмиссию.
Как децентролизованно получать исходные экономические данные - хэр знает, так что утопия.

2. Забыть шаблон понимания денег как меры стоимости товара. Цена товара выражается относительно некоего объективного эталона, среднего индекса, к примеру (можно использовать и доллар или другую валюту, ценность которой относительно постоянна). А Bitcoin выполняет функцию платежного средства, по текущему курсу. Это сейчас и работает.

Gold is old people's Bitcoin. (c)
AV
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910



View Profile
November 16, 2011, 07:40:06 PM
 #11

Как отличить умершие монеты ?
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
November 17, 2011, 01:14:52 AM
 #12

Долгосрочные инвесторы негодуэ! Smiley
Да-да. А люди, которые сделали тату с закрытым ключем, готовы автора съесть. Smiley

Как отличить умершие монеты ?
Есть два типа мертвых монет:
  • перевод оформлен неправильно, так что деньги ушли в никуда;
  • перевод оформлен правильно, но человек потерял свой кошелек.
В первом случае монеты можно посчитать, во втором - уже никак нельзя.
И в обоих случаях утерянные суммы несущественны на фоне 21 миллиона.

А вообще зачем возрождать монеты? Чтобы их потом майнеры сразу слили?
Ну, будет курс падать сильнее, чем сейчас, а больше ничего не изменится.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Assargadon
Member
**
Offline Offline

Activity: 114


View Profile
November 18, 2011, 07:34:44 PM
 #13

Расскажите поподробнее, я в экономике не очень ... Желательно с пояснениями на пальцах для чайников.

Скорость оборота. Тут сложнее всего - понятие простое, элементарное, но поди его объясни...именно в силу элементарности. Если бы вы поторговали чем-нибудь с неделю, вы бы поняли всё без объяснений Smiley Ну попробуем...

У Пети есть гвозди, он хочет купить яблок на 100 руб.
У Васи есть яблоки, он хочет купить молока на 100 руб.
У Мани есть молоко, она хочет купить гвоздей на 100 руб.

Если у Мани есть 100 руб, она заплатит Пете за гвозди, Петя заплатит Васе за яблоки, Вася заплатит Мане за молоко, и все довольны. Обратим внимание: в обороте было всего 100 руб, но они обеспечили товарооборот на 300 руб. То есть скорость оборота была 3.

Если бы в "кольце" было бы шесть человек, то те же 100 рублей обеспечили бы товарооборота на 600 рублей. И скорость оборота была бы 6.

С другой стороны, если бы те же шесть человек были бы организованы в два маленьких кольца, по три человека в каждом, то понадобилось бы всё-таки 200 рублей. А скорость оборота была бы опять - 3.

И вот представьте. ВЧЕРА шесть человек были организованы в две тройки, и в обороте было 200 руб. Сегодня те же люди реорганизовались в большое кольцо из шести человек. Для большого кольца достаточно 100 рублей в обороте - а там оказалось 200. Что будет? Будет инфляция. И без всякой эмиссии. Эффект такой, как будто бы напечатали лишних 100 рублей.

==============

Другой пример.

Я покупаю телевизоры за 100 рублей и продаю их за 110 рублей. У меня есть капитал в 1000 руб. Я покупаю 10 телевизоров, продаю их, и имею свои 100 рублей прибыли. Всё это занимает у меня месяц.

Обратим внимание: если бы мой капитал был бы не 1000, а 2000 рублей, то я бы заработал бы не 100, а 200 рублей прибыли.

Теперь я вдруг узнаю, что в честь Джобса эппл выпустила новый супермодный айпод в виде гробика. "Ага!" - говорю я, и закупаю на 1000 рублей фальшивых китайских айподов, каждый по 100 руб. Из-за ажиотажа ("ваш черный айпод всего за 110 руб!") их хватают как горячие пирожки, и я продаю их все за 2 недели. Отдаю 100 рублей жене, а на 1000 закупаю айподы ещё раз, ещё раз их быстренько - за две недли - продаю - и имею 100 рублей ещё дополнительно.

Обратим внимание: я сделал 200 рублей прибыли, как будто у меня 2000 рублей капитала. Как же мне это удалось - ведь капитала у меня всего-то 1000? Я просто в два раза быстрее обернулся, "прокрутил" те же деньги в два раза быстрее.

==============

Третий пример (в оригинале было в каком-то фильме).

Бурные 90е, рынок, хозяин точки и товара, контейнер с товаром, продавец-реализатор. Контейнер обворовывают, соответственно, условно, 1000 руб. долга "висит" на реализаторе.

Чтобы побыстрее отдать долг, реализатор придумывает такой способ: пользуясь тем, что хотя выручку он хозяину отдаёт ежедневно, сверка происходит только раз в неделю, реализатор не отдаёт часть выручки, закупает на неё бельё оптом и продаёт. При этом в конце недели у него готовы деньги, чтобы к сверке все сошлось, плюс ещё некоторая прибыль, которую он тоже отдаёт хозяину в счёт своего долга.

Реализатор считает, что он поступает вполне честно. А что - ничего не украл, все вернул. Когда всё вскрылось, хозяин, однако, был очень недоволен. Он говорил что-то вроде "ты мои деньги прокручиваешь, а барыш себе оставляешь!". И его недовольство понятно - если бы он вовремя получил деньги, он бы и сам купил на них китайских трусов, продал бы и поимел бы прибыль. То есть эта прибыль - уже "как бы его". Реализатор же присваивал эту прибыль себе (несправедливо уменьшая свой долг).
AlexNeto
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 572



View Profile
November 18, 2011, 11:58:02 PM
 #14

Assargadon, интересно пишите. Smiley Давайте еще что-нибудь. Про "инфляционные ожидания" в картинках, например. И про другие факторы, влияющие на инфляцию.

Gold is old people's Bitcoin. (c)
DeepBit
Donator
Hero Member
*
Offline Offline

Activity: 532


We have cookies


View Profile WWW
December 01, 2011, 09:32:46 AM
 #15

Я предлагаю следующее: Если монеты не были переведены в течении определенного количества блоков (по времени лет 5) - считать эти монеты потерянными, и плавно регенерировать их, таким образом передавать их майнерам и снова вводить в оборот, поддерживая постоянство монет.
Идея ОЧЕНЬ плохая. Основная суть биткойнов в том, что никто, кроме владельца, не распоряжается его деньгами. Так что трогать монеты, которые хоть сколько угодно лежали - нельзя. Может быть они в оффлайне закопаны.
Никакого вреда от этого нет, система может работать отлично даже если более 99% монет потеряно.

Welcome to my bitcoin mining pool: https://deepbit.net ~ 3600 GH/s, Both payment schemes, instant payout, no invalid blocks !
Coming soon: ICBIT Trading platform
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!