L'or numérique ? ... Et l'or perdue ???

[Jeffbeck67]

Bonjour,

Je me permet de poser une question sur la philosophie des cryptos.
Présentés a maintes reprises en tant qu'or numérique, la métaphore se file autour du minage, de la conquete de l'Ouest Américain etc.

Mais bien sur, un BTC perdu est perdu. pour tout le monde a jamais.
Alors que l'or que l'on perds, il y a toujours qq1 qui pourrait le retrouver, et l'or perdu de qq1, ce pourrait bien etre vous qui met la main dessus.
Alors, cet état de fait change t'il le paradigme ?

Merci pour vos réflexions.
J.

[yogg]

Bonjour,

Je me permet de poser une question sur la philosophie des cryptos.
Présentés a maintes reprises en tant qu'or numérique, la métaphore se file autour du minage, de la conquete de l'Ouest Américain etc.

Mais bien sur, un BTC perdu est perdu. pour tout le monde a jamais.
Alors que l'or que l'on perds, il y a toujours qq1 qui pourrait le retrouver, et l'or perdu de qq1, ce pourrait bien etre vous qui met la main dessus.
Alors, cet état de fait change t'il le paradigme ?

Merci pour vos réflexions.
J.

On perd aussi de l'or dans l'industrie.
En plus grande mesure, l'argent métal est utilisé industriellement.

Un bitcoin perdu est perdu pour tout le monde alors que si on perd une piece d'or, quelqu'un peut la retrouver.
J'imagine que ça fait partie des forces et faiblesses des différents écosystèmes.

[aesma]

Dans les 2 cas tant qu'il n'est pas retrouvé il diminue le stock disponible et fait potentiellement monter la valeur de ce qu'il reste. Il est possible que dans le futur ces BTC perdus soient récupérables, par exemple par un ordinateur ultra puissant. On peut imaginer qu'entre-temps on soit passé sur de nouvelles adresses plus sécurisées, mais que tous les BTC laissés sur d'anciennes adresses soient "facilement" récupérables.

[asche]

Un bitcoin perdu est perdu pour tout le monde alors que si on perd une piece d'or, quelqu'un peut la retrouver.
J'imagine que ça fait partie des forces et faiblesses des différents écosystèmes.

Un bitcoin perdu ? Comment ça ?

Un bitcoin perdu c'est un bitcoin envoyé vers une adresse au pif ?
Adresses qui finiront par être obsolètes et qu'on pourra brute-forcer ?

Pas grand chose de perdu à mon sens. Du moins pas à long terme. Ce n'est qu'une question de temps avec que l'accès aux bitcoins de satoshi ne soit restauré. Combien de temps, personne ne le sait.

[yogg]

Un bitcoin perdu est perdu pour tout le monde alors que si on perd une piece d'or, quelqu'un peut la retrouver.
J'imagine que ça fait partie des forces et faiblesses des différents écosystèmes.

Un bitcoin perdu ? Comment ça ?
Un bitcoin perdu c'est un bitcoin envoyé vers une adresse au pif ?

Nan. Enfin dans ton exemple il est pas perdu pour tout le monde.
Un bitcoin perdu c'est un bitcoin dont on possédait la clé privée qu'on a perdu.

Adresses qui finiront par être obsolètes et qu'on pourra brute-forcer ?
Pas grand chose de perdu à mon sens. Du moins pas à long terme. Ce n'est qu'une question de temps avec que l'accès aux bitcoins de satoshi ne soit restauré. Combien de temps, personne ne le sait.

Oui, les BTC de satoshi.
Par contre si on se met à utiliser des technos de clé privée qui deviennent de plus en plus résistantes, c'est le serpent qui se mord la queue et il y aura toujours des "bitcoin perdus".
Perdus car inacessibles. Jusqu'à ce qu'ils soient retrouvés.
Un peu comme les pièces d'or perdues il y a des siècles et qu'on retrouve aujourd'hui avec des détecteurs de métaux.

[asche]

Donc c'est bien ce que je dis. Ce n'est pas comme si c'était perdu a jamais. Et en théorie avec la dilution progressive des Bitcoins la quantité perdue à un instant t tend vers 0 avec le temps

[Saint-loup]

Donc c'est bien ce que je dis. Ce n'est pas comme si c'était perdu a jamais. Et en théorie avec la dilution progressive des Bitcoins la quantité perdue à un instant t tend vers 0 avec le temps

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, qu'est-ce que tu entends exactement par dilution?
J'aurais plutôt tendance à dire que puisque Bitcoin s'éparpille, il y a de plus en plus de bitcoins qui se perdent non?

[yogg]

Donc c'est bien ce que je dis. Ce n'est pas comme si c'était perdu a jamais. Et en théorie avec la dilution progressive des Bitcoins la quantité perdue à un instant t tend vers 0 avec le temps

Fair point.
Hypothétiquement, les bitcoins ne sont pas perdus à tout jamais et en extrapolant ils seront tous retrouvés un jour.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, qu'est-ce que tu entends exactement par dilution?
J'aurais plutôt tendance à dire que puisque Bitcoin s'éparpille, il y a de plus en plus de bitcoins qui se perdent non?

Je pense que ce que asche veut dire, c'est qu'avec les évolutions technologiques et du prix du BTC, la quantité totale de BTC perdus tend vers 0.
Ca me rappelle l'histoire du type qui a perdu un laptop en 2013.
Son PC contenait une privkey avec un input de 4000 BTC et le gars a loué des bulldozers et tout pour retourner la décharge pour le retrouver.

Cette histoire a fait du bruit durant la bulle de 2013.
Mais si Bitcoin rebulle encore, bin c'est les histoire avec 200BTC perdus qui vont sortir car il y'a plus beaucoup de gens qui jonglent avec 4kBTC.
Comme tu dis, Bitcoin s'éparpille. Il y'a peut être plus d'inputs qui se perdent, mais pas plus de BTC au total.

Un jour cette privkey a 4k BTC va être retrouvée car il n'y avait pas d'autres technos de privkey que legacy à ce moment là.
Quand ça sera cracké, j'espère qu'on aura déjà inventé d'autres modèles de privkeys.

Donc oui, hypothétiquement, les bitcoins ne sont pas perdus à tout jamais et ils peuvent être tous retrouvés un jour.

[asche]

Bien résumé.

@Saint-Loup, le nombre de propriétaires de bitcoin augmente. Mécaniquement ça tend donc a une plus grande répartition des richesses.
Ceci combiné à des meilleures technos/une meilleure hygiène informatique et la capacité d'un jour craquer tous les bitcoins "perdus" des débuts quand tout le monde pensait que ça ne vaudrait rien... le modèle est assez clair AMHA.

[Saint-loup]

Bien résumé.

@Saint-Loup, le nombre de propriétaires de bitcoin augmente. Mécaniquement ça tend donc a une plus grande répartition des richesses.
Ceci combiné à des meilleures technos/une meilleure hygiène informatique et la capacité d'un jour craquer tous les bitcoins "perdus" des débuts quand tout le monde pensait que ça ne vaudrait rien... le modèle est assez clair AMHA.

Pour moi plus il y a de monde, plus il y a de pertes potentielles.
Et il y a aussi le facteur democratisation qu'il faut ajouter, de plus en plus d'utilisateurs sont des novices en nouvelles technologies.
Après comme dit yogg, il y a de plus en plus d'utxos mais de moindre valeur moyenne, donc plus d'utxos qui potentiellement se perdent mais pas forcément de bitcoins...
Mais personnellement je pense que les bitcoins perdus sont rarement retrouvés. Donc leur nombre continue de s'accumuler dans le temps même si le rythme diminue ou stagne si l'hypothèse de yogg est bonne.

[F2b]

Pour moi plus il y a de monde, plus il y a de pertes potentielles.

Ben non justement, dans la mesure où il y a (ou plutôt il y aura, à terme) un nombre fini de bitcoins au total.
Donc mécaniquement, s'il y a plus d'utilisateurs qui se partagent la même quantité, alors chaque utilisateur possède moins, en moyenne. Du coup, certes il y aura plus de gens qui en perdront, mais ils perdront des quantités inférieures. L'un dans l'autre, ça devrait revenir au même... mais il faut ajouter que si Bitcoin est plus utilisé, alors la valeur d'un bitcoin est en principe plus élevée, ce qui fait qu'on y fait plus attention et on réduit au maximum les chances de perdre ce qu'on possède.

Mais personnellement je pense que les bitcoins perdus sont rarement retrouvés. Donc leur nombre continue de s'accumuler dans le temps même si le rythme diminue ou stagne si l'hypothèse de yogg est bonne.

Si je comprends bien, pour toi une clé privée perdue ne peut être retrouvée que par la personne qui la possédait ? (edit : ou alors tu disais juste qu'actuellement on a aucune chance de retrouvere les clés privées perdues)
Parce que certes, les bitcoins perdus sont effectivement "rarement retrouvés" à l'heure actuelle, mais les posts précédents reposent sur le fait qu'on aura un jour des machines assez puissantes pour brute-forcer ces clés (et donc remettre la main sur les bitcoins "perdus").

Edit : je sais, je ne fais que répéter ce qui est écrit au-dessus (et en moins bien en plus), j'ai pas grand chose à ajouter...

[Saint-loup]

Pour moi plus il y a de monde, plus il y a de pertes potentielles.

Ben non justement, dans la mesure où il y a (ou plutôt il y aura, à terme) un nombre fini de bitcoins au total.
Donc mécaniquement, s'il y a plus d'utilisateurs qui se partagent la même quantité, alors chaque utilisateur possède moins, en moyenne. Du coup, certes il y aura plus de gens qui en perdront, mais ils perdront des quantités inférieures. L'un dans l'autre, ça devrait revenir au même... mais il faut ajouter que si Bitcoin est plus utilisé, alors la valeur d'un bitcoin est en principe plus élevée, ce qui fait qu'on y fait plus attention et on réduit au maximum les chances de perdre ce qu'on possède.

Oui c'est ce que je disais mais dans la mesure oú les bitcoins perdus ne sont pas retrouvés leur nombre continue d'augmenter, même si il augmente peut-être moins vite.

Mais personnellement je pense que les bitcoins perdus sont rarement retrouvés. Donc leur nombre continue de s'accumuler dans le temps même si le rythme diminue ou stagne si l'hypothèse de yogg est bonne.

Si je comprends bien, pour toi une clé privée perdue ne peut être retrouvée que par la personne qui la possédait ? (edit : ou alors tu disais juste qu'actuellement on a aucune chance de retrouvere les clés privées perdues)
Parce que certes, les bitcoins perdus sont effectivement "rarement retrouvés" à l'heure actuelle, mais les posts précédents reposent sur le fait qu'on aura un jour des machines assez puissantes pour brute-forcer ces clés (et donc remettre la main sur les bitcoins "perdus").

Edit : je sais, je ne fais que répéter ce qui est écrit au-dessus (et en moins bien en plus), j'ai pas grand chose à ajouter...

Non je parle juste de ce qui existe. Il n'existe pas d'ordinateur capable de casser une adresse. Ca existera peut-être un jour ou peut-être jamais. Et rien ne dit que nous serons encore de ce monde si ça se produit. C'est donc juste de la futurologie, de la science-fiction. Et il y a des articles qui affirment que même si on pouvait atteindre la puissance de calcul nécessaire pour cela, la quantité d'énergie nécessaire est tellement phénoménale que ça reste physiquement impossible. Il faudrait l'énergie de plusieurs étoiles pour cela d'après leurs calculs.

[F2b]

Ca existera peut-être un jour ou peut-être jamais. Et rien ne dit que nous serons encore de ce monde si ça se produit.

C'est donc là que vos avis divergent, ok. Perso je ne suis pas assez documenté pour me prononcé... et puis au pire, on verra bien

[yogg]

Non je parle juste de ce qui existe. Il n'existe pas d'ordinateur capable de casser une adresse. Ca existera peut-être un jour ou peut-être jamais. Et rien ne dit que nous serons encore de ce monde si ça se produit. Il y a des articles qui affirment que même si on pouvait atteindre la puissance de calcul nécessaire pour cela, la quantité d'énergie nécessaire est tellement phénoménale que ça reste physiquement impossible. Il faudrait l'énergie de plusieurs étoiles pour cela d'après leurs calculs.

Yes, c'est pour ça que l'aspect hypothétique de ce qui a été avancé sur ce fil de discussion est très important.

Il est tout autant possible de miner des blocks à la main (tout comme craquer des addresses BTC).

Seulement il faudra un sacré coup de bol pour trouver un block (et aujourd'hui, un "sacré-coup-de-bol"² pour trouver la privkey d'une adresse BTC spécifique).
Genre tu as plus de chances de gagner à l'Euromillions 10 fois durant toute ta vie que de trouver un block BTC à la mano, aujourd'hui.

Si la technologie stagne et que la cryptographie que l'on connaît aujourd'hui tiens la route, il est possible que les privkeys de satoshi ne soient jamais cassées.

C'est donc là que vos avis divergent, ok. Perso je ne suis pas assez documenté pour me prononcé... et puis au pire, on verra bien

Les deux tournures que peuvent prendre les évènements sont plausibles.

On ne sait pas ce qui va exister demain ou pas. A moins de savoir lire les signes dans le marc de café.

[yohannc]

En effet, il faut tenir compte du côté "hypothétique"

Car pour le moment aucune clef privée au monde  n'a été crackée. (par un outils) (en enlevant le facteur humain, qui laisse trainer ces infos)

Donc moi, je considère que les bitcoins perdus le sont pour toujours......(actuellement il faudrait des milliards d'années pour decrypter une clef (avec les outils actuel)
Meme avec l'evolution des machines, le temps sera un temps long........

La robustesse du Bitcoin, reside la dedans....... c'est le temps, oui avec le temps on retrouvera peut etre un jour les clefs d'aujourd'hui......mais le temps est tellement long pour y arriver, qu'il faudra plusieurs generations  avant que cela arrive eventuellement un jour.......

Donc tous autant que nous sommes ici,  de notre vivant nous ne connaitrons pas ça..........

Imaginons, qu'une machine soit dédiée depuis 10 ans à decrypter une clef de Nakamoto satoschi......celui qui a mit cette machine en route n'a aucune chance de trouver la solution, et il faudra plusieurs generation avant que cela se produise.....

Donc dans un temps raisonnable d'une 100aine d'année..........les bitcoins perdus resteront perdu...........

PS: je me suis amusé à vanitygen à lancer le programme pour decrypter une clef, histoire de rigoler......
Un de mes ordi m'annonce : 10 milliards de milliards d'années........ (c'est un ordi de bureau sans grande pretention, mais imaginons qu'il tienne jusque la.....la quantité d'energie qu'il aura depensé, sera bien dessus du gain sur la clef ......) et encore en esperant que d'ici la il reste encore des bitcoins sur la clef...... lolllllll)

[asche]

Si la technologie stagne

Je t'arrête car ça c'est juste impossible

On le voit très bien et la loi de moore bien que légèrement obsolète, reste vraie sur le principe. Surtout si l'on considère notre système (la terre) au niveau global.
Les capacités de calcul augmentent a une vitesse largement exponentielle, et n'importe quel scientifique du domaine sait très bien que n'importe quelle puissance de calcul sera atteinte à un moment donné.

A moins d'un changement complet de paradigme (inutilité de la puissance de calcul) cette course là n'a pas de fin.

Cela signifie qu'elle continuera à recevoir des financements et continuera à progresser à son rythme infernal.

Donc dans un temps raisonnable d'une 100aine d'année..........les bitcoins perdus resteront perdu...........

Je prends le pari.

[yohannc]

Donc dans un temps raisonnable d'une 100aine d'année..........les bitcoins perdus resteront perdu...........

Je prends le pari.
[/quote]

Le truc c'est que il y a une certitude je ne serais plus la pour le voir..........

Je te souhaite longue vie, mais je pense que malheureusement de ton vivant, tu n'entendras que des Hacks de Bitcoin, du à la negligence de leur proprietaire, mais tu ne verras jamais une clef se faire craquer naturellement avec la puissance de calcul....

La loi de moore, n'y changera rien.....la puissance de calcul est biensur exponentielle, mais la puissance éléctrique l'est aussi et par consequent le cout........ donc quel est l'interet de vouloir chercher un truc qui aura coute plus cher à recuperer..... Lorsque tu l'auras recuperé....

[asche]

La loi de moore, n'y changera rien.....la puissance de calcul est biensur exponentielle, mais la puissance éléctrique l'est aussi et par consequent le cout........ donc quel est l'interet de vouloir chercher un truc qui aura coute plus cher à recuperer..... Lorsque tu l'auras recuperé....

Justement ceci est complètement faux.

Tu démontres uniquement ta méconnaissance du sujet.

Tu n'as regarder le TDP des processeurs actuels et ceux d'il y a 10 ans. C'est a peu près équivalent pour une puissance de calcul absolument incomparable.

Les finesses de grave qu'on sait atteindre aujourd'hui améliorent considérablement la performance énergétique des puces utilisées, et il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Renseigne toi un petit peu sur le sujet et on poursuivra la discussion.

[yogg]

Si la technologie stagne

Je t'arrête car ça c'est juste impossible

On le voit très bien et la loi de moore bien que légèrement obsolète, reste vraie sur le principe. Surtout si l'on considère notre système (la terre) au niveau global.
Les capacités de calcul augmentent a une vitesse largement exponentielle, et n'importe quel scientifique du domaine sait très bien que n'importe quelle puissance de calcul sera atteinte à un moment donné.

La loi de Moore indique que le nombre de transistors sur la même surface dans les microprocesseurs va doubler tout les 18 mois.
Yes, on voit que ça se vérifie encore, mais ce n'est en aucun cas une "loi" car ça ne se prouve pas scientifiquement.
C'est plus un constat, une observation. C'est comme Newton avec la pomme quoi. Seulement il aura fallu Einstein pour boucler le dossier.

Il faut garder en tête que Moore est un cofondateur d'Intel et a été PDG de cette société. Sa "loi" aurait pu servir pour mettre un objectif de croissance chez Intel ?
Je me demande dans quelle mesure est-ce qu'il a poussé Intel pour coller au postulat qu'il a énoncé, ou est-ce que le postulat s'est vérifié de lui même avec le temps.

Il a annoncé sa fameuse "Loi de Moore" en 1965 avant qu'Intel ne sorte un microprocesseur, en constatant que bah le nombre de circuits logiques doublent tout les ans sur les microprocesseurs à son époque et que le cout de production était grosso-modo le même.
En 1975, quelques années après avoir sorti le 4004 (premier CPU d'Intel), il a revu sa "loi" pour parler seulement de transistors (et non plus de circuits logiques).

A un moment, soit on arrivera continuellement à faire des transistors plus petits, soit on arrive à les placer plus densément sur la même surface, mais il y'a une limite à la miniaturisation.

En gros, tu visualises la fibre optique seulement tout le monde utilise encore une ligne en cuivre et c'est seulement dans quelques labos très pointus qu'ils imaginent la transmission d'infos par la fibre & la lumière.

Je suis d'accord avec toi qu'en théorie tout est possible, seulement entre la théorie et la pratique il y'a .. une réalité.

A moins d'un changement complet de paradigme (inutilité de la puissance de calcul) cette course là n'a pas de fin.

Cela signifie qu'elle continuera à recevoir des financements et continuera à progresser à son rythme infernal.

Même suite à un changement de paradigme, je vois pas comment la puissance de calcul peut être inutile ?
Certes; il y a plein de secteurs qui reçoivent des financements sans pour autant produire quoi que ce soit.

C'est un peu risqué à avancer mais je pense que les clés Legacy ne sont pas en danger avec l'informatique/électronique conventionnelle telle qu'on la connaît.

[asche]

mais ce n'est en aucun cas une "loi" car ça ne se prouve pas scientifiquement.

Il s'agit d'une loi empirique. Pas besoin de pouvoir la prouver, vu qu'elle est empirique.
Le terme de "loi" mathématique est assez vague, et ne nécessite pas une preuve.

A un moment, soit on arrivera continuellement à faire des transistors plus petits, soit on arrive à les placer plus densément sur la même surface, mais il y'a une limite à la miniaturisation.

Bien sur mais on en est encore loin.
D'ailleurs j'ai bien dit que prise comme énoncée elle était aujourd'hui obsolète. Néanmoins le parrallèle sur le puissance de calcul ne l'est pas.

A moins d'un changement complet de paradigme (inutilité de la puissance de calcul) cette course là n'a pas de fin.

Cela signifie qu'elle continuera à recevoir des financements et continuera à progresser à son rythme infernal.

Même suite à un changement de paradigme, je vois pas comment la puissance de calcul peut être inutile ?

C'est exactement là ou je veux en venir. Je ne vois pas ce changement de paradigme arriver

C'est un peu risqué à avancer mais je pense que les clés Legacy ne sont pas en danger avec l'informatique/électronique conventionnelle telle qu'on la connaît.

Une petite anecdote. Tu peux aujourd'hui craquer un message Enigma en 80min avec un vulgaire Celeron. Alors je ne parle même pas d'une grosse CG avec CUDA... Et c'était il y a uniquement 70 ans.

Runtime Estimates:
The key server hands out workunits of the size of 26^4 keys. With a ciphertext length of 180 letters, processing time is around 80min on a Celeron 1.2GHz.

The total search space consists of 7434 workunits. Based on the Celeron, 100 participants running the software 24/7 could walk through the search space in 4 days.

Easy messages break on the first walk through the search space. Tougher ones require more. Based on my experience with messages of this length, there should be a good chance that 1-10 walks will yield a break.

Qu'on soit clairs, je ne m'inquiète pas pour l'avenir de bitcoin, mais très clairement les clés legacy ont une durée de vie limitée. Seule la durée n'est pas déterminée. Leur caractère limité est inéluctable.
On peut se disputer du fait qu'il s'agisse de dizaines ou de centaines d'années, le fait est qu'elles ont toutes une date de péremption.

Cela dit il n'est pas impossible que certaines adresses de satoshi par exemple soient un jour "freezées" d'un commun accord pour éviter ce genre de "découverte"