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Author Topic: [Fee] Commissioni bitcoin troppo alte: i bitcoin sono inusabili!  (Read 1128 times)
Paolo.Demidov
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June 12, 2019, 01:53:47 PM
 #41


...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...


Quindi anche se le mie giacenze di valuta estera superano i 50k€ ma non sono detenute presso intermediari, le relative plusvalenze non generano reddito imponibile?  Grin


Credo che le frasi abbiano una cadenza diversa...  Grin
depositi in generale, intermediari per i conti correnti.

Ripeto il concetto... dipende dai valori in gioco, se Bitcoin arriva a un milione di dollari,
chi ha cento Bitcoin... se vuole comprare casa...
o dimostra di avere un altro reddito alto con cui l'ha comprata, oppure... pagherà quello deve pagare di tasse,
continua ad holdare all'infinito...
Si trasferisce in un paese dove non ci sono regole o la corruzione è ampia, dove comandano solo i soldi.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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Sandro kensan
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June 13, 2019, 01:27:34 PM
 #42

Non so giudicare la bontà di questi dati, l'articolo che segue evidenzia l'uso del tutto marginale di Bitcoin come mezzo di pagamento, almeno fino ad ora:
https://www.money.it/nessuno-usa-i-bitcoin

Aggiungo questo che è un po' più dettagliato:

https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/

Quote
La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.

Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.

Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime.

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June 14, 2019, 06:27:10 AM
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 #43


https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/

Quote
La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.

Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.

Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime.

Queste conclusioni così perentorie rischiano di finire su bitcoin obituaries tra qualche anno.

La questione è un pò più articolata di come la vorrebbero far apparire questi articoli.

Prima di tutto c'è un'"asimmetria " evidente nell'uso di bitcoin come moneta: da una parte c'è un mercato crescente di persone che vogliono spendere bitcoin, dall'altro c'è poca voglia da parte di negozianti e venditori i di accettare bitcoin come mezzo di pagamento

Il risultato di questa asimmetria è il fiorire di tutti quei servizi che mettono in collegamento i due mondi: da qui il successo delle carte di debito in bitcoin (e crypto in generale), i risultati finanziari eccellenti dei payment processor  (come Bitpay, BTCpay ...) e la diffusione di servizi come quelli di Bitrefill che giusto ieri ha raccolto altri 2 milioni di venture capital (https://www.coindesk.com/bitcoin-startup-bitrefill-raises-2-million-seed-round-for-worldwide-expansion )

Tutti questi servizi non potrebbero esistere e/o crescere come stanno facendo se non  ci fosse una domanda crescente da parte dei possessori di bitcoin di usare bitcoin anche come moneta.

Dall'altra parte della transazione c'è però una scarsa propensione ad accettare direttamente bitcoin come moneta sia per i problemi di diffusione e volatilità di cui parlavo prima sia per problemi tecnici (contabili, fiscali, amministrativi) che si trova ad affrontare un commerciante che vuole accettare una valuta diversa da quella con cui deve poi pagare le tasse, i fornitori e il mangiare per la propria famiglia.

Ma il sillogismo "bitcoin = no moneta , si solo oro digitale" è molto, molto, molto prematuro secondo me.

Così come è sbagliata l'idea che se bitcoin non è usato come moneta è inutile ed è solo speculazione.

Tenere bitcoin significa usare bitcoin.

Usare la blockchain bitcoin per muovere capitali, per i fini più disparati ma diversi da quelli commerciali, significa usare bitcoin.

E l'uso speculativo non ha (solo) finalità eticamente negative, vedi ad esempio chi usa la speculazione sul cambio bitcoin-propria valuta per difendersi dall'inflazione della propria shitcoin governativa ( paesi del terzo mondo con inflazione a tante cifre)

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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Paolo.Demidov
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June 14, 2019, 09:28:36 AM
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https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/

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La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.

Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.

Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime.

Queste conclusioni così perentorie rischiano di finire su bitcoin obituaries tra qualche anno.

La questione è un pò più articolata di come la vorrebbero far apparire questi articoli.

Prima di tutto c'è un'"asimmetria " evidente nell'uso di bitcoin come moneta: da una parte c'è un mercato crescente di persone che vogliono spendere bitcoin, dall'altro c'è poca voglia da parte di negozianti e venditori i di accettare bitcoin come mezzo di pagamento

Il risultato di questa asimmetria è il fiorire di tutti quei servizi che mettono in collegamento i due mondi: da qui il successo delle carte di debito in bitcoin (e crypto in generale), i risultati finanziari eccellenti dei payment processor  (come Bitpay, BTCpay ...) e la diffusione di servizi come quelli di Bitrefill che giusto ieri ha raccolto altri 2 milioni di venture capital (https://www.coindesk.com/bitcoin-startup-bitrefill-raises-2-million-seed-round-for-worldwide-expansion )

Tutti questi servizi non potrebbero esistere e/o crescere come stanno facendo se non  ci fosse una domanda crescente da parte dei possessori di bitcoin di usare bitcoin anche come moneta.

Dall'altra parte della transazione c'è però una scarsa propensione ad accettare direttamente bitcoin come moneta sia per i problemi di diffusione e volatilità di cui parlavo prima sia per problemi tecnici (contabili, fiscali, amministrativi) che si trova ad affrontare un commerciante che vuole accettare una valuta diversa da quella con cui deve poi pagare le tasse, i fornitori e il mangiare per la propria famiglia.

Ma il sillogismo "bitcoin = no moneta , si solo oro digitale" è molto, molto, molto prematuro secondo me.

Così come è sbagliata l'idea che se bitcoin non è usato come moneta è inutile ed è solo speculazione.

Tenere bitcoin significa usare bitcoin.

Usare la blockchain bitcoin per muovere capitali, per i fini più disparati ma diversi da quelli commerciali, significa usare bitcoin.

E l'uso speculativo non ha (solo) finalità eticamente negative, vedi ad esempio chi usa la speculazione sul cambio bitcoin-propria valuta per difendersi dall'inflazione della propria shitcoin governativa ( paesi del terzo mondo con inflazione a tante cifre)


Una certa filosofia holder... non ammetterebbe la spesa.


Il problema sulla spesa di Bitcoin è uno, sostanzialmente per avere Bitcoin bisogna cambiare fiat.
Direttamente su un exchange, dal vivo, o comprando hardware per minare.

Il primo passo per l'adozione, vera, sarebbe vedere buste paga in Bitcoin, prestazioni e tempo, pagati in Bitcoin.
L'interesse e la spinta alla spesa sarebbe totalmente diversa.

Cambiare fiat per Bitcoin per poi spendere Bitcoin, non ha significato, nei paesi occidentali che sono quelli che hanno un reale peso sull'economia, anche quella delle criptovalute.
Non ha significato, se non appunto trattenerli per periodi più o meno lunghi nella speranza di moltiplicare la propria ricchezza; in caso contrario uno si carica di costi e passaggi tecnici non immediati da eseguire.
Passaggi tecnici non proprio immediati, per intendersi... tutta quella fetta di popolazione che si vede in difficoltà alla pompa di benzina self-service o ad un qualsiasi distributore automatico.


Altro problema è poi la natura censurabile di alcune spese.
Fin tanto che si rimane nel mondo Bitcoin e/o su valori di un gelato, ok... ma...

se ho avuto Bitcoin quando valeva zero e Bitcoin andrà "to the moon" e riesco comprare una casa in Bitcoin direttamente o convertendo in fiat... qualcosa di estremamente rilevante, una Lambo...
Magari facendo finta di nulla... magari non avendo altri redditi che giustificano la spesa, un giorno mi sentirei bussare sulla spalla e dire: scusi lei, le tasse ? lei è un evasore, su di lei abbiamo dei sospetti che possa aver fatto un acquisto con proventi illeciti, bla bla bla... sequestro preventivo dei beni.


Viceversa se con il sistema Bitcoin io vendo i prodotti del mio orto, da me prodotti, tutto ok.
Così come se con Bitcoin mi faccio pagare per venire a fare del giardinaggio o altri lavori.

Ma ciò rappresenta un limite.
Almeno che un giorno non venga fuori una legislazione apposita che dia sgravi fiscali a Bitcoin, per situazioni particolari ; magari per finalità d'inclusione, una vera opportunità per uscire da certe forme di povertà ed emarginazione.

Cerco che fin tanto che Bitcoin rimane nelle mani di pochi ricchi "cambisti" o di pochi giganteschi minatori cinesi, Bitcoin non dà, prende, attraverso varie forme di speculazione.

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Sandro kensan
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June 14, 2019, 10:43:40 AM
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 #45

@Paolo.Demidov @Plutosky

In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.

Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.

Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.

Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.

Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.

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June 14, 2019, 01:37:10 PM
 #46

@Paolo.Demidov @Plutosky

In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.

Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.

Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.

Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.

Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.


Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Se tutti saranno holder... spinti dalle commissioni di transazione alte, gli scambi sarebbero prossimi a  zero e il sistema andrebbe in collasso, collasso economico.

O si troverà un equilibrio oppure... si va verso una rottura.

Un ridimensionamento sarà naturale, meno minatori.
Bitcoin dovrà evolvere per sopravvivere.

Tenendo presente che Bitcoin ha un limite, un limite seppur alto, dato dal limite della popolazione mondiale che può riversare ricchezza e fiducia nel sistema.



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duesoldi
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June 14, 2019, 04:20:42 PM
 #47

Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?

Plutosky
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June 14, 2019, 05:28:42 PM
Last edit: June 14, 2019, 06:04:30 PM by Plutosky
 #48


se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.



non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...




Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k

Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo

Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili.

Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no.

Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico  anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché reputo il dollaro una valuta superiore all’euro.

E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo.

Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza.

Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto.

Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro.

Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza

Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain.


[
Una certa filosofia holder... non ammetterebbe la spesa.


Il problema sulla spesa di Bitcoin è uno, sostanzialmente per avere Bitcoin bisogna cambiare fiat.
Direttamente su un exchange, dal vivo, o comprando hardware per minare.

Il primo passo per l'adozione, vera, sarebbe vedere buste paga in Bitcoin, prestazioni e tempo, pagati in Bitcoin.
L'interesse e la spinta alla spesa sarebbe totalmente diversa.


Sono sostanzialmente d'accordo ma passeranno anni prima che si arrivi, forse, ad una situazione del genere. L'uso di bitcoin come moneta a livello globale, se avverrà, sarà l'ultimo stadio di un processo di adozione che passa, sta passando e passerà prima da altre fasi (tipo queste: https://twitter.com/mrcoolbp/status/1139411915388534784) , come ho scritto qualche post indietro.

Sarà necessaria prima una maggiore diffusione, poi una maggiore distribuzione, infine una minore volatilità: tutti fenomeni già in atto.

Come già in atto, come dicevo prima, è la voglia di spendere bitcoin degli hodler (la vendita è contraria alla filosofia, non la spesa).

Quando i mass media dicono che "nessuno li usa come moneta" dicono una cosa approssimativamente vera, ma dovrebbero un pò ridimensionare quel "nessuno".
 
In USA per fare un esempio qualsiasi , Bitrefill è recentemente andata out of stock di ricaricabili Uber per l'alta domanda https://twitter.com/KennethBosak/status/1130207877686284288 https://twitter.com/bitrefill/status/1130228617240301568

Gente che usa btc per comprarsi una corsa in taxi.

Quando si parla di queste tecnologie le percentuali di crescita sono più importanti dei valori assoluti.

@Paolo.Demidov @Plutosky

In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.

Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.

Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.

Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.

Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.

Ti domando: se le fees domani mattina andassero a zero di quanto aumenterebbe secondo te l'uso monetario reale di bitcoin (=acquisto di beni e servizi)?

Secondo me ad essere ottimisti dello 0.1%

Il problema non è lì, come dimostra <inserisci altcoin a scelta> che ha fees inferiori a  bitcoin ed è usata infinitamente meno di bitcoin come moneta reale.

Un domani l'uso monetario di bitcoin potrebbe essere solo LN. Così come oggi mi faccio accreditare lo stipendio in banca e poi da lì faccio prelievi e bonifici per tutte le spese, un domani mi potrei far accreditare lo stipendio in bitcoin su un multiaddress che è già un canale LN e da lì fare tutte le spese che mi servono tramite LN. Le alte fees delle transazioni on-chain le sosterrei solo una volta al mese, anzi le sosterrebbe chi mi paga lo stipendio.


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Ti domando: se le fees domani mattina andassero a zero di quanto aumenterebbe secondo te l'uso monetario reale di bitcoin (=acquisto di beni e servizi)?

Secondo me ad essere ottimisti dello 0.1%

Il problema non è lì, come dimostra <inserisci altcoin a scelta> che ha fees inferiori a  bitcoin ed è usata infinitamente meno di bitcoin come moneta reale.

Un domani l'uso monetario di bitcoin potrebbe essere solo LN. Così come oggi mi faccio accreditare lo stipendio in banca e poi da lì faccio prelievi e bonifici per tutte le spese, un domani mi potrei far accreditare lo stipendio in bitcoin su un multiaddress che è già un canale LN e da lì fare tutte le spese che mi servono tramite LN. Le alte fees delle transazioni on-chain le sosterrei solo una volta al mese, anzi le sosterrebbe chi mi paga lo stipendio.

Ho un negozio che per 20 euro mi vende un prodotto che compro abitualmente, la volta precedente ho pagato con i bitcoin tramite bitpay. Adesso credo lo potrò ancora fare anche perché sono un fan dei bitcoin:

Quote
Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:
La transazione veloce costa 0.00018532 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.18532.
Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7511.56 €.
Complessivamente fanno di fee*: 1.39 €

https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.php

Ma la prossima volta con i fee che forse andranno al doppio non ha più senso per quanto sia un fan dei bitcoin e ne spinga idealmente la diffusione. Si possono fare tutti i discorsi teorici che si vuole ma poi con le fee a diversi euro significa che sotto una certa soglia non si compra più.

C'è da aggiungere che con le carte di debito Visa/Mastercard il cliente non paga nulla di più e il ricarico del negoziante è modesto (1.8% per i piccoli negozi). Bitpay ho letto ricarichi dell'1%, per andare pari con le carte mi aspetto che le fee dei bitcoin non superino lo 0.8%.

10€ -> 8 cent
20€ -> 16 cent

Questo è un argomento solido e ostativo per la diffusione dei bitcoin ma non è l'unico e forse neppure il più importante. Da cui il tuo ragionamento per cui comunque i bitcoin non verrebbero usati anche con fee nulle.

Immagino che ostativo sia anche:
* la gente che non sa usare le macchinette dei self service al massimo può denigrare i bitcoin perché sono al di fuori della loro portata tecnico-intellettiva
* troppa volatilità rispetto a euro e dollaro, problema risolto solo in Venezuela, Argentina e altri paesi ad alta inflazione
* pericolosi sia perché tanti ne parlano male e sia perché è facile perderli in tanti modi
* confusione nelle regole di legge e nella tassazione
* sul totale delle spese di una persona normale le possibili spese con i bitcoin sono percentualmente irrilevanti
* i bitcoin sono sconvenienti da usare rispetto alle carte di debito

Per la rete LN vedremo come sarà e se cambierà la situazione, sulle ipotesi si può costruire poco.

Per quanto riguarda le altcoin io e credo molti altri le userebbero se fosse possibile usarle. Ogni alt coin è comunque un investimento di vario tipo. Occorre seguirne l'evoluzione. occorre avere tempo, occorre comprendere come usare il wallet, sapere i meccanismi in modo da non farsi rubare le credenziali, seguire i forum. Capire che con il wallet Electrum c'è un bug delle vecchie versioni per cui compare un messaggio che chiede di scaricare l'aggiornamento da un sito fake, capire che questo può capitare anche con altre alt, per cui occorre essere sempre informati.

Personalmente se bitpay usasse oltre che i bitcoin (cash) anche gli Iota io li userei costantemente per quei pochi acquisti che faccio. Usare i bitcoin cash sposta il problema in quanto hanno lo stesso difetto dei bitcoin e dovrei seguire attentamente la loro evoluzione se decidessi di avere un wallet bitcoin cash, quindi tempo ed energie per una moneta che non mi interessa.

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June 14, 2019, 10:34:57 PM
 #50

Personalmente se bitpay usasse oltre che i bitcoin (cash) anche gli Iota io li userei costantemente per quei pochi acquisti che faccio. Usare i bitcoin cash sposta il problema in quanto hanno lo stesso difetto dei bitcoin e dovrei seguire attentamente la loro evoluzione se decidessi di avere un wallet bitcoin cash, quindi tempo ed energie per una moneta che non mi interessa.
Quale è lo stesso difetto di Bitcoin che ha Bitcoin Cash?

Riguardo al tempo ed energie, però scrivi di voler usare Iota, quale logica ti impedisce di seguire altre coin oltre a Iota?
Dirai, perché non hai tempo ... beh allora la scelta di Iota è stata casuale?
Se mi dici, Iota non ha commissioni, ti direi Raiblock (ora Nano), anch'esso non ne ha, ed è nato prima di Iota.

Questo non per dire che Iota, o Nano o altre, siano migliori ecc ... ma che questa logica di "scelta", non mi pare molto solida.

Puoi definirla meglio?

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June 14, 2019, 10:47:29 PM
 #51

Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?



Già oggi il premio per aver minato il blocco ammonta a qualche miliardo di dollari di controvalore,
i valori delle fee qualche milione.

Su questo scenario, sicuramente ci saranno meno minatori, l'hardware costerà meno, anche per progresso tecnologico, non sarà necessario una continua rincorsa data dalla grande competizione.
Ci saranno sicuramente aggiornamenti e progressi, ma non quanto oggi.

È sulla falsa riga della storia dei computer del recente passato, per molti anni avere hardware per appoggiare software professionali era molto costoso, a volte impossibile, oggi anche con un tablet da € 500 si fanno molte cose.


Ipotesi mia personale.

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June 14, 2019, 11:12:42 PM
 #52


Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k

Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo

Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili.

Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no.

Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico  anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché reputo il dollaro una valuta superiore all’euro.

E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo.

Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza.

Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto.

Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro.

Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza

Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain.


Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley

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June 14, 2019, 11:16:46 PM
 #53

Quale è lo stesso difetto di Bitcoin che ha Bitcoin Cash?

Riguardo al tempo ed energie, però scrivi di voler usare Iota, quale logica ti impedisce di seguire altre coin oltre a Iota?
Dirai, perché non hai tempo ... beh allora la scelta di Iota è stata casuale?
Se mi dici, Iota non ha commissioni, ti direi Raiblock (ora Nano), anch'esso non ne ha, ed è nato prima di Iota.

Questo non per dire che Iota, o Nano o altre, siano migliori ecc ... ma che questa logica di "scelta", non mi pare molto solida.

Puoi definirla meglio?

Io ho seguito una reaction a un confronto tra un leader di bitcoin cash e uno specialista su Iota. Da quel che so cash ha dalla sua un maggior block size, mi pare di 8 MB contro i 2 di bitcoin ma si diceva che questo non porta a risolvere il problema delle fee in quanto con un traffico e un valore dei bitcoin traslati su cash si sarebbe avuto delle fee comunque consistenti. Già adesso le fee di cash non sono trascurabili e come abbiamo visto nel caso dei bitcoin se il valore sale sale anche il valore in euro delle fee.

Già adesso le fee di cash sono circa 0.02 mBCH contro 0.2 mBTC quindi 1 a 10 per cui mi pare di ricordare che la situazione non è molto diversa di quella dei bitcoin prima del picco. Nel confronto tra i due esperti si diceva che nel caso il valore fosse pari e il traffico fosse pari tra le due monete le fee non sarebbero state molto diverse e comunque quella del cash sarebbe stata significativa. Con un livello di 20 mila euro e un'adozione significativa il problema delle fee elevate si sarebbe presentato.

Quindi investire tempo e fatica per ritrovarsi col problema dei bitcoin non mi pareva il caso. Gestire due crypto è già abbastanza e non voglio aggiungere altro sforzo.

Se bitpay adottasse un'altra crypto mi piacerebbe che avesse caratteristiche solide nell'ambito delle fee e nella scalabilità. Quindi se Nano ha queste caratteristiche insieme a Iota allora il mio auspicio è che si possa usarle con bitpay che è l'intermediario che io uso e che tra l'altro userà pure AT&T.

L'uso del sistema di pagamento bitcoin tramite bitpay da parte delle grosse compagnie è un altro muro da abbattere, spero che la compagnia americana di telefonia incentivi altri a usare bitpay. Poi bitpay se vedrà il mercato espandersi avrà anche le possibilità finanziarie di espandere i metodi di pagamento accettati ovvero le crypto accettate, infatti suppongo che ogni nuova crypto accettata abbia dei costi per bitpay.

Forse chi spende bitcoin è ancora il popolo dei ricconi in bitcoin e forse per questo molti intermediari accettano quelle a maggiore capitalizzazione perché c'è gente ricca che spende crypto non ostante le altre fee (fee attuali nel caso dei btc e future nel caso dei bch).

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June 15, 2019, 01:22:34 AM
 #54

Io ho seguito una reaction a un confronto tra un leader di bitcoin cash e uno specialista su Iota.
Link?

Da quel che so cash ha dalla sua un maggior block size, mi pare di 8 MB contro i 2 di bitcoin
Il limite è 32 MB attualmente.

ma si diceva che questo non porta a risolvere il problema delle fee in quanto con un traffico e un valore dei bitcoin traslati su cash si sarebbe avuto delle fee comunque consistenti. Già adesso le fee di cash non sono trascurabili e come abbiamo visto nel caso dei bitcoin se il valore sale sale anche il valore in euro delle fee.
L'idea alla base di Bitcoin Cash è avere blocchi poi dinamici, il cui limite andrà ad adeguarsi in base all'uso, quindi anche oltre l'attuale limite di 32 MB (limite del protocollo originale Bitcoin)

Già adesso le fee di cash sono circa 0.02 mBCH contro 0.2 mBTC quindi 1 a 10 per cui mi pare di ricordare che la situazione non è molto diversa di quella dei bitcoin prima del picco. Nel confronto tra i due esperti si diceva che nel caso il valore fosse pari e il traffico fosse pari tra le due monete le fee non sarebbero state molto diverse e comunque quella del cash sarebbe stata significativa. Con un livello di 20 mila euro e un'adozione significativa il problema delle fee elevate si sarebbe presentato.
Attendo ancora il link di questo confronto, per capire anche chi sia questo "esperto" di bitcoin cash.
Magari era giusto un fan, e non uno dei dev.

Questo è un buon link per confrontare le fee di bch e btc.
https://bitcoinfees.cash/

Sapendo che l'attuale limite è 32 MB, ci si può fare un'idea, con qualche calcolo, di quante tx servirebbero per poter riempire continuamente tutti i blocchi, e raggiungere la loro perpetua pienezza.
Serve ancora molto perché si raggiunga un uso simile della rete bitcoin cash, nemmeno bitcoin riuscirebbe a riempire i blocchi da 32 MB attualmente, se potesse farne uso.

Per il resto, è un limite che verrà poi reso dinamico.

Quindi investire tempo e fatica per ritrovarsi col problema dei bitcoin non mi pareva il caso. Gestire due crypto è già abbastanza e non voglio aggiungere altro sforzo.
Beh, meglio comunque tenere gli occhi aperti, perché se non è bitcoin cash, un'altra moneta potrebbe comunque prendere il posto di bitcoin, se quest'ultimo continuasse ad essere inutilizzabile.

Se bitpay adottasse un'altra crypto mi piacerebbe che avesse caratteristiche solide nell'ambito delle fee e nella scalabilità. Quindi se Nano ha queste caratteristiche insieme a Iota allora il mio auspicio è che si possa usarle con bitpay che è l'intermediario che io uso e che tra l'altro userà pure AT&T.
Può essere che lo faccia, ma visto per ora la somiglianza su alcune chiamate/librerie fra bitcoin e bitcoin cash, è probabile che ci mettano un po' prima di decidere di supportare altri coin, completamente diverse.

L'uso del sistema di pagamento bitcoin tramite bitpay da parte delle grosse compagnie è un altro muro da abbattere, spero che la compagnia americana di telefonia incentivi altri a usare bitpay. Poi bitpay se vedrà il mercato espandersi avrà anche le possibilità finanziarie di espandere i metodi di pagamento accettati ovvero le crypto accettate, infatti suppongo che ogni nuova crypto accettata abbia dei costi per bitpay.
Si spera, magari lo stanno già facendo. Forse la prossima sarà ETH.

Forse chi spende bitcoin è ancora il popolo dei ricconi in bitcoin e forse per questo molti intermediari accettano quelle a maggiore capitalizzazione perché c'è gente ricca che spende crypto non ostante le altre fee (fee attuali nel caso dei btc e future nel caso dei bch).
Facile che sia cosi.

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June 15, 2019, 11:46:56 AM
 #55

Io ho seguito una reaction a un confronto tra un leader di bitcoin cash e uno specialista su Iota.
Link?.

Mi sono sbagliato, il confronto non era con gli Iota ma direttamente con i bitcoin, quindi bitcoin cash Vs Bitcoin e il protagonista era Roger Ver:

https://www.youtube.com/watch?v=fT35WRux16U

Da quel che so cash ha dalla sua un maggior block size, mi pare di 8 MB contro i 2 di bitcoin
Il limite è 32 MB attualmente.

Interessante, non lo sapevo, interessante anche il fatto che stiano passando ai block size dinamici. Ho fatto due conti della serva per rendermi conto di cosa significa una tale grandezza di blocco. Ci sono però alcune domande di fondo.

* un blocco della Blockchain btc può contenere grosso modo 2000 transazioni (dipende poi dalla grandezza di ogni transazione, se sono segwit, quanti indirizzi compone la tx, ecc)
* ogni blocco è occupato solo in parte dalle tx, per il resto è vuoto sia nel caso btc che a maggior ragione dei bch
* suppongo che un blocco vuoto non occupi nulla in termini di spazio-disco, un blocco riempito per la metà occupi la metà

Un conto della serva è quello di considerare la blockchain btc che è di 220 GB e moltiplicarla per 32 essendo la size dei blocchi bch un fattore 32 più grande di quella dei blocchi btc. Farebbero 7 TB.

Un altro conto è considerare che se ci fosse stato bch al posto della blockchain btc, i blocchi da 32 MB sarebbero stati comunque per la maggior parte vuoti e non avrebbero occupato spazio se non per la parte effettivamente occupata. Forse nei momenti di picco sarebbero stati riempiti di più che il classico 1 MB dei btc ma la size della blockchain sarebbe stata la stessa con forse un leggero aumento dovuto al fatto che la gente era più libera di fare transazioni senza aspettare molto tempo. Non so se mi sono spiegato.

Tutto questo per considerare l'impatto della grandezza della blochchain sui nodi bch.

Questo è un buon link per confrontare le fee di bch e btc.
https://bitcoinfees.cash/

Anche questo è interessante. Grosso modo mi pare che il valore attuale sia di 420$ quindi fanno:
5 µBCH
molto meno che le fee dei BTC. Se i BCH andassero a 400 mila euro il valore delle fee sarebbe di 2 euro.

Sapendo che l'attuale limite è 32 MB, ci si può fare un'idea, con qualche calcolo, di quante tx servirebbero per poter riempire continuamente tutti i blocchi, e raggiungere la loro perpetua pienezza.
Serve ancora molto perché si raggiunga un uso simile della rete bitcoin cash, nemmeno bitcoin riuscirebbe a riempire i blocchi da 32 MB attualmente, se potesse farne uso.

Per il resto, è un limite che verrà poi reso dinamico.

Concordo.

Beh, meglio comunque tenere gli occhi aperti, perché se non è bitcoin cash, un'altra moneta potrebbe comunque prendere il posto di bitcoin, se quest'ultimo continuasse ad essere inutilizzabile.

Io la vedo da un altro punto di vista. Secondo me btc rimarrà leader e per molte persone rappresenta l'oro moderno. Questo distoglie molte transazioni e anche speculazione da altre monete come i bch per cui se i cash saranno scelti come cash elettronico, quindi piccole transazioni, ci sarà meno pressione sulla blockchain bch e forse meno volatilità.

Può essere che lo faccia, ma visto per ora la somiglianza su alcune chiamate/librerie fra bitcoin e bitcoin cash, è probabile che ci mettano un po' prima di decidere di supportare altri coin, completamente diverse.
Penso anch'io che ci vorrà molto tempo e che siano molto conservativi.

Rimane il fatto in prospettiva di lungo termine di avere tutte le transazioni on chain e della sostenibilità di una simile opzione se cash si diffondesse. Sono ipotesi future e quindi poco valide.

Non rimane che una domanda: oltre a bitpay mi pare di avere letto spesso l'opzione bitcoin cash come metodo di pagamento oltre i bitcoin, quindi è diffusa?

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duesoldi
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June 15, 2019, 12:20:47 PM
 #56

Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?



Già oggi il premio per aver minato il blocco ammonta a qualche miliardo di dollari di controvalore,
i valori delle fee qualche milione.

Su questo scenario, sicuramente ci saranno meno minatori, l'hardware costerà meno, anche per progresso tecnologico, non sarà necessario una continua rincorsa data dalla grande competizione.
Ci saranno sicuramente aggiornamenti e progressi, ma non quanto oggi.

È sulla falsa riga della storia dei computer del recente passato, per molti anni avere hardware per appoggiare software professionali era molto costoso, a volte impossibile, oggi anche con un tablet da € 500 si fanno molte cose.


Ipotesi mia personale.


Non puoi fare il paragone con quanto accaduto con l'evoluzione dei computer perché oltre all'evoluzione dei computer bisognerebbe anche considerare l'evoluzione di quel che con esso ci potevi fare.
Per fare un esempio riprendendo quello che hai fatto sui sw professionali. Supponiamo che uno volesse fare del rendering (visto che non citi quale sw professionale stessi intendendo):  10 anni fa per fare rendering senza aspettare sera dovevi avere un pc ben carrozzato e spendere tra i 2 e i 3k € (mondo apple a parte).
Oggi ..... stessa cosa: ovviamente avrai un pc moooooolto più performante rispetto a quello di 10 anni fa, ma sempre 2-3k € avrai speso per comperarlo. La tecnologia è migliore (cpu, ram, ssd, .....) ma sempre in quella fascia di prezzo ti dovrai posizionare. Quel che sarà cambiato è che 10 anni fa con quell'hw potevi renderizzare a X fps e con una certa risoluzione, mentre oggi saranno decisamente più elevate entrambe, e nessuno si sognerebbe più di renderizzare un prodotto con i valori di 10 anni fa perché non avresti più mercato nel vendere quanto realizzato a risoluzione/fps più bassi.
Morale: l'evoluzione tecnologica da sola non basta, devi sempre legarla a quel che fanno gli altri (i concorrenti) attorno a te e in quello stesso periodo storico.

Del resto - e mi riferisco a quel che ho colorato in verde sopra - se fosse vero quello scenario (meno minatori e minor competizione data dalla maggior efficienza hw) - sarebbe facile per un "non minatore" comperare dell'hw e iniziare a minare rosicchiando quote di mining, conclusione però che contraddice l'ipotesi di partenza (minor minatori).
Il punto è proprio (secondo me) che non riuscirai a minare solo per il fatto che l'hw sarà più efficiente, ma dovrai contestualmente pagare per questo miglior hw, e sarà questo che porterà il mercato del mining  ad essere coperto da pochi (proprio in virtù della necessità di spendere per aggiornamenti). Anche oggi è così del resto.....

Quindi per tornare al punto d'inizio: il momento in cui termineranno i reward btc e ci saranno solo fee, non lo vedo come un breakout significativo....   poi ovvio posso sbagliare !    Wink


Plutosky
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June 15, 2019, 12:30:16 PM
Last edit: June 15, 2019, 12:46:24 PM by Plutosky
 #57



Ho un negozio che per 20 euro mi vende un prodotto che compro abitualmente, la volta precedente ho pagato con i bitcoin tramite bitpay. Adesso credo lo potrò ancora fare anche perché sono un fan dei bitcoin:

Quote
Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:
La transazione veloce costa 0.00018532 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.18532.
Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7511.56 €.
Complessivamente fanno di fee*: 1.39 €

https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.php

Ma la prossima volta con i fee che forse andranno al doppio non ha più senso per quanto sia un fan dei bitcoin e ne spinga idealmente la diffusione. Si possono fare tutti i discorsi teorici che si vuole ma poi con le fee a diversi euro significa che sotto una certa soglia non si compra più.

C'è da aggiungere che con le carte di debito Visa/Mastercard il cliente non paga nulla di più e il ricarico del negoziante è modesto (1.8% per i piccoli negozi). Bitpay ho letto ricarichi dell'1%, per andare pari con le carte mi aspetto che le fee dei bitcoin non superino lo 0.8%.

10€ -> 8 cent
20€ -> 16 cent



Tu ed io paghiamo in bitcoin ma il negoziante, tramite il payment processor, riceve euro o dollari. Per lui i bitcoin potrebbero anche non esistere. Non è una vera tx bitcoin.

L'ostacolo principale resta la diffusione e la considerazione che le persone hanno di bitcoin.

Quanti sono i possessori di bitcoin in Italia? Sparo un numero, 2-300.000? (probabilmente ho esagerato).

Quanti di queste 300.000 persone hanno acquistato bitcoin come investimento/speculazione e quindi NON sono disposte a usarlo come moneta?

Tante, probabilmente il 90%, ma diciamo che siano la metà.

Come ho detto prima qual è il negoziante che è disposto ad accettare direttamente (senza intermediari) una moneta (sostenendo quindi i relativi costi contabili, gestionali, amministativi...) sapendo che se ha fortuna intercetterà meno di 1 potenziale cliente su 100?

A questo aggiungi la "percezione" di questa moneta alternativa: il tam tam dei mass media per cui i bitcoin sono i soldi delle truffe e dei terroristi. Il commerciante medio, anche se fosse disposto ad accettarli, cercherebbe di disfarsene il prima possibile, percependoli come soldi insicuri.

E se invece fosse un fan e avesse un'alta concezione di bitcoin finirebbe per tenerli (e non rispenderli a sua volta) sapendo che c'è la probabilità molto elevata che il loro valore cresca nel tempo.

Come scrive giustamente Fillippone (https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg51418444#msg51418444) tra minibot, euro e bitcoin ci sono pochi  dubbi su quale spendere per primo e quale per ultimo. Probabilmente se qualcuno accettasse i soldi del Monopoli me ne libererei ancora più volentieri dei minibot (forse... Grin)

Fin quando non sarà terminato il processo di adozione di bitcoin e il prezzo non avrà toccato un  range massimo fisiologico oltre il quale non potrà andare, bitcoin sarà sempre apprezzato più come investimento/speculazione che come mezzo di pagamento.

Preoccuparsi delle elevate fees a questo stadio dell'evoluzione  è come preoccuparsi del tetto quando ancora non sono state fatte le fondamenta.

Bitcoin non è un payment processor al momento efficiente in tutte le situazioni, forse lo sta diventando o lo diventerà con la maturazione di LN, ma al momento non lo è.

Ma non è nemmeno questo il suo scopo primario: se così fosse sarebbe un mezzo fallimento perchè non servono 4.7Gw di consumo elettrico per mandare in giro per il mondo soldi a costi bassi.

Facebook con la sua Globalcoin probabilmente lo farà a costi più bassi e con molti meno consumi.

Serve tempo perchè bitcoin si diffonda, venga conosciuto, venga capito. Perchè l'utente medio,il cittadino medio, si fidi di bitcoin, capisca che tecnicamente è una moneta molto più vera e reale di quella che usa tutti i giorni.

Perchè capisca l'importanza di una moneta non arbitrariamente inflazionabile, non controllata da nessuno, a custodia privata, aperta  e transnazionale. Alternativa al binomio Stato-moneta.

Obiettivi ben più ambiziosi e importanti di pagare un caffè con poche commissioni.

Per questo serve tempo.

Ma se penso a cosa era e come era considerato a inizio 2013 quando l'ho conosciuto io, ma magari la diffusione e la considerazione proseguissero nei prossimi 6 anni come è stata negli ultimi 6.



Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley

La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo.
Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni.
D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova.
Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin.
Tuttavia, dura lex sed lex.

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 #58


se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.



non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...




Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k

Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo

Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili.

Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no.

Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico  anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché   all’euro.

E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo.

Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza.

Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto.

Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro.

Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza

Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain.


il problema è che se ti arriva un accertamento della GF, difficilmente terranno in conto le tue obiezioni filosofiche (per quanto condivisibili), ma si atterranno a quanto disposto dalle stupide, ridicole, ottuse leggi vigenti, ma pur sempre leggi, che per esempio stabiliscono una soglia del tutto arbitraria di controvalore posseduto, oltre il quale per presunzione assoluta si suppone che la finalità sia speculativa.

Filosoficamente parlando, se sono hodler di bitcoin è perché ho l'aspettativa che, nel lungo periodo e al netto della volatilità a breve, mi tuteleranno dalla progressiva svalutazione della moneta fiat e conseguente perdita del potere di acquisto, quindi la finalità di detenerli è l'esatto opposto di quella speculativa, che invece comporta continue compravendite in base alle oscillazioni di breve periodo. E questo indipendentemente da quanti ne detengo. Lo stesso concetto che vale per chi in Venezuela e in Argentina si procura dollari, o gli stessi bitcoin.

L'unico punto controverso e contraddittorio in quanto scrivi è che se reputo il dollaro una valuta superiore, cercherò di evitare di spenderlo direttamente, ma mi sbarazzerò prima della cartaccia di minor valore, e con quella che eventualmente avanza accumulerò dollari da riconvertire poi in valuta locale nel momento del bisogno, secondo la legge di Gresham già citata in precedenza da qualcuno.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 01:44:41 PM
 #59

Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?



Già oggi il premio per aver minato il blocco ammonta a qualche miliardo di dollari di controvalore,
i valori delle fee qualche milione.

Su questo scenario, sicuramente ci saranno meno minatori, l'hardware costerà meno, anche per progresso tecnologico, non sarà necessario una continua rincorsa data dalla grande competizione.
Ci saranno sicuramente aggiornamenti e progressi, ma non quanto oggi.

È sulla falsa riga della storia dei computer del recente passato, per molti anni avere hardware per appoggiare software professionali era molto costoso, a volte impossibile, oggi anche con un tablet da € 500 si fanno molte cose.


Ipotesi mia personale.


Non puoi fare il paragone con quanto accaduto con l'evoluzione dei computer perché oltre all'evoluzione dei computer bisognerebbe anche considerare l'evoluzione di quel che con esso ci potevi fare.
Per fare un esempio riprendendo quello che hai fatto sui sw professionali. Supponiamo che uno volesse fare del rendering (visto che non citi quale sw professionale stessi intendendo):  10 anni fa per fare rendering senza aspettare sera dovevi avere un pc ben carrozzato e spendere tra i 2 e i 3k € (mondo apple a parte).
Oggi ..... stessa cosa: ovviamente avrai un pc moooooolto più performante rispetto a quello di 10 anni fa, ma sempre 2-3k € avrai speso per comperarlo. La tecnologia è migliore (cpu, ram, ssd, .....) ma sempre in quella fascia di prezzo ti dovrai posizionare. Quel che sarà cambiato è che 10 anni fa con quell'hw potevi renderizzare a X fps e con una certa risoluzione, mentre oggi saranno decisamente più elevate entrambe, e nessuno si sognerebbe più di renderizzare un prodotto con i valori di 10 anni fa perché non avresti più mercato nel vendere quanto realizzato a risoluzione/fps più bassi.
Morale: l'evoluzione tecnologica da sola non basta, devi sempre legarla a quel che fanno gli altri (i concorrenti) attorno a te e in quello stesso periodo storico.

Del resto - e mi riferisco a quel che ho colorato in verde sopra - se fosse vero quello scenario (meno minatori e minor competizione data dalla maggior efficienza hw) - sarebbe facile per un "non minatore" comperare dell'hw e iniziare a minare rosicchiando quote di mining, conclusione però che contraddice l'ipotesi di partenza (minor minatori).
Il punto è proprio (secondo me) che non riuscirai a minare solo per il fatto che l'hw sarà più efficiente, ma dovrai contestualmente pagare per questo miglior hw, e sarà questo che porterà il mercato del mining  ad essere coperto da pochi (proprio in virtù della necessità di spendere per aggiornamenti). Anche oggi è così del resto.....

Quindi per tornare al punto d'inizio: il momento in cui termineranno i reward btc e ci saranno solo fee, non lo vedo come un breakout significativo....   poi ovvio posso sbagliare !    Wink



L'hardware di 20 o 30 anni fa costava molti più "stipendi medi" di adesso.
I top di gamma di oggi, costano molto, ma molto, meno dei top di gamma di "ieri".

Ricordo che un giorno volevo comprare un monitor piatto a 17" fu un vero problema perché l'elevatissimo costo...
...precludeva il mercato e nessun normale rivenditore li teneva.


Io ho solo una mia idea, in un mondo di sole fee, penso che ci saranno meno minatori, solo i più ottimizzati ed efficienti, come in tutti quei mondi economici e settori di mercati, dove si passa da vacche grasse a vacche magre.
Se, paradossalmente, prende campo solo il concetto di riserva di valore, tutti avessero solo paper wallet e similia... se gli scambi fossero rari... la rete si dovrebbe organizzare di conseguenza.
Pochi scambi con valori alti.

Finirebbe il discorso di certo potere e di certa speculazione dei grandi gruppi di minatori che invece oggi, attraverso varie attività di speculazione contribuiscono al sostegno artificiale delle quotazioni o al contenimento artificiale delle quotazioni.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 02:24:22 PM
 #60



Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley

La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo.
Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni.
D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova.
Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin.
Tuttavia, dura lex sed lex.


Per chi tenta di fare lo squalo sul FOREX è più o meno così...
qui si parla di chi, quasi "casualmente", aveva un valore in valuta e si ritrova una plusvalenza.

L'identità è poi venuta... mi sembra in maniera molto chiara:

la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una Banca centrale o da un’Autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi e trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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