BTC perdu, que deviennent-ils ?

[cyberbob69]

On le sait, il n'y auras que 21 Millions de BTC créer, pas un de plus.
J'ai pu lire que certains on pour diverse raison perdu leur clé privée, qui contenait des BTC, et qui sont définitivement perdue a jamais et impossible a retrouver sans cette clé privée.

D'où ma question :
Mais alors avec ces BTC perdu, dont on ne peut qu’estimer le nombre, il n'y auras pas en fait 21 Millions de BTC potentiellement "utilisable" puisque ceux perdu ne pourrons plus être utilisé ?

[1714808032]

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[GrosWesh]

Exactement, et on considère qu'il y a déja plusieurs millions de Btc perdus pour diverses raisons : entre ceux qui perdent leur clés privées (ou qui trépassent sans avoir communiqué celles ci ou encore les disques dur perdus, jetés), les transactions envoyées vers une mauvaise adresse à laquelle personne n'à accès etc etc ...

Que deviennent ils : ils sont perdus et il n'y aura effectivement jamais 21 millions de btc en circulation.

A noter que les bitcoin volés, ne sont évidemment pas perdus pour tout le monde

 

[cyberbob69]

Exactement, et on considère qu'il y a déja plusieurs millions de Btc perdus pour diverses raisons...

C'est bien ce que je pensais,
Il y a donc déjà plusieurs millions de BTC perdu, mais alors, ce qui m'amène a une autres question,
Vu qu'il n'y auras qu'un nombre limité de BTC, et vu que ce nombre limité va déterminé dans le futur le cours du BTC (plus quelques chose est rare et plus il fait augmenter sont prix), comment va t'on déterminer le nombre réel de BTC vu qu'il y en aura une partie perdue ?

[Saint-loup]

On le sait, il n'y auras que 21 Millions de BTC créer, pas un de plus.
J'ai pu lire que certains on pour diverse raison perdu leur clé privée, qui contenait des BTC, et qui sont définitivement perdue a jamais et impossible a retrouver sans cette clé privée.

D'où ma question :
Mais alors avec ces BTC perdu, dont on ne peut qu’estimer le nombre, il n'y auras pas en fait 21 Millions de BTC potentiellement "utilisable" puisque ceux perdu ne pourrons plus être utilisé ?

Y'en a qui affirment que ces adresses non-segwit pourront être cassées dans quelques années par des supercalculateurs, notamment celles qui valent la peine.

Exactement, et on considère qu'il y a déja plusieurs millions de Btc perdus pour diverses raisons...

C'est bien ce que je pensais,
Il y a donc déjà plusieurs millions de BTC perdu, mais alors, ce qui m'amène a une autres question,
Vu qu'il n'y auras qu'un nombre limité de BTC, et vu que ce nombre limité va déterminé dans le futur le cours du BTC (plus quelques chose est rare et plus il fait augmenter sont prix), comment va t'on déterminer le nombre réel de BTC vu qu'il y en aura une partie perdue ?

le dernier bitcoin sera miné dans plus d'un siècle (en 2140), donc ça sera le problème des generations futures

[GrosWesh]

comment va t'on déterminer le nombre réel de BTC vu qu'il y en aura une partie perdue ?

On ne pourra pas le déterminer réellement, d'autant que des bitcoins 'perdus' aujourd'hui pourraient être retrouvés demain...Inquantifiable, enfin si mais très très grossièrement. D'ailleurs des société sont spécialisées dans ce genre d'étude, comme par exemple 'Chainalysis'.

"Chainalysis specializes in analyzing the Bitcoin blockchain to track down criminals or tax evaders, but they also have performed a detailed analysis of the money supply. By looking at all the coins that have been held for a long period of time, and then examining how they reacted during forks in the blockchain where further action would normally have been required, they have been able to get a general estimate of the amount of Bitcoin that has been lost. "

Y'en a qui affirment que ces adresses non-segwit pourront être cassées dans plusieurs années par des supercalculateurs, notamment celles qui valent la peine.

On parle des fameux ordinateurs quantiques là j'imagine ?

[cyberbob69]

On parle des fameux ordinateurs quantiques là j'imagine ?

Je pense aussi, mais les ordinateurs quantiques n'en sont qu'a leur début.
Enfin là si il seront un jour capable de casser une clé cryptographique, si le système de clé n'est pas élevé a un niveau plus complexe, se seras la fin du BTC et autre altcoin.

[Rocou]

On parle des fameux ordinateurs quantiques là j'imagine ?

Je pense aussi, mais les ordinateurs quantiques n'en sont qu'a leur début.
Enfin là si il seront un jour capable de casser une clé cryptographique, si le système de clé n'est pas élevé a un niveau plus complexe, se seras la fin du BTC et autre altcoin.

Et également la fin du système bancaire traditionnel.

[cyberbob69]

Oui, et concernant les ordinateurs quantique, ils sont encore loin de pouvoir cassé une clé, et en construire de plus puissant n'est actuellement pas possible, par contre le jour où ce seras possible, cela augmentera leur puissance de calcul de façon exponentielle.
Il n'y a donc pas d’inquiétude actuellement.

[baba0000000000]

Me suis toujours demander comment ça se passera quand les ordinateur quantique arriverons.
Il y aura un Hard Fork ? Un changement de wallet ?
Faudrait peut être crée un nouveau topic ou le renommer

[Saint-loup]

Oui, et concernant les ordinateurs quantique, ils sont encore loin de pouvoir cassé une clé, et en construire de plus puissant n'est actuellement pas possible, par contre le jour où ce seras possible, cela augmentera leur puissance de calcul de façon exponentielle.
Il n'y a donc pas d’inquiétude actuellement.

Sauf qu'il n'y a pas que l'electronique/la physique qui progresse, les mathematiques/la cryptologie progressent également.
Et rien ne dit que des methodes, voir des vulnerabilités dans l'implementation, permettant de décrypter plus vite une clef bitcoin ne seront pas découvertes.
Un peu comme les rainbow tables qui permettent de cracker beaucoup plus rapidement un mot de passe.
Si une telle methode était découverte, on peut imaginer que des ASIC spécialisés seraient fabriqués pour accélérer encore un peu plus le processus.

[yogg]

Oui, et concernant les ordinateurs quantique, ils sont encore loin de pouvoir cassé une clé, et en construire de plus puissant n'est actuellement pas possible, par contre le jour où ce seras possible, cela augmentera leur puissance de calcul de façon exponentielle.
Il n'y a donc pas d’inquiétude actuellement.

Sauf qu'il n'y a pas que l'electronique/la physique qui progresse, les mathematiques/la cryptologie progressent également.
Et rien ne dit que des methodes, voir des vulnerabilités dans l'implementation, permettant de décrypter plus vite une clef bitcoin ne seront pas découvertes.
Un peu comme les rainbow tables qui permettent de cracker beaucoup plus rapidement un mot de passe.
Si une telle methode était découverte, on peut imaginer que des ASIC spécialisés seraient fabriqués pour accélérer encore un peu plus le processus.

Ouais, enfin là ils ont sortis qu'un ordinateur quantique peut casser une clé RSA 2048 bits en 8 heures.
Voilà l'article : https://siecledigital.fr/2019/06/04/un-ordinateur-quantique-casse-le-cryptage-rsa-sur-2048-bits-en-8-heures/

Derrière ce titre un peu putaclic, ils disent un peu plus loin que cet ordinateur quantique n'existe pas.
En théorie, un ordinateur quantique peut casser une clé RSA 20048 bits en 8 heures, oui.

Voilà ce qu'ils disent sur la fin

Les deux chercheurs ont démontré comment un ordinateur quantique est capable d’effectuer ce calcul avec « seulement » 20 millions de qubits.

Grosso modo, une brique majeure de la cryptographie repose sur la décomposition en produit de facteurs premiers
Pour craquer une clé il faut trouver quels sont les facteurs premiers d'un nombre premier géant, et ça c'est super dur à trouver.

Donc en pratique, avec un ordinateur quantique, ils ont réussis à trouver que 15, c'est 3x5 ^^'

On en est loin, des 20 millions de qbits 
Et ça n'invalide pas ce que tu as dit, Saint-loup. La technologie évolue aussi.

[F2b]

J'arrive encore trop tard, mais pas grave, ça fera un petit up, en plus c'est un sujet qui m'intéresse.
Je me permet juste de te corriger (j'en profite, ça n'arrive pas souvent ) :

Grosso modo, une brique majeure de la cryptographie repose sur la
Pour craquer une clé il faut trouver quels sont les facteurs premiers d'un nombre premier géant, et ça c'est super dur à trouver.

(si tu peux décomposer un nombre en produit de facteurs premiers, alors il n'est pas premier)

Bon, sinon, histoire de ne pas poster pour rien, je rappelle, comme l'a souligné Rocou, que si un jour on est capable de fabriquer un ordinateur quantique capable de casser une clé Bitcoin, ce n'est pas que Bitcoin ou les cryptos qui seront menacées, mais aussi les banques, et plus généralement une bonne partie de la sécurité informatique. Oui c'est flippant. C'est pourquoi on trouvera à coup sûr des solutions bien avant que ça arrive. Pour les protocoles internet, bancaires, et aussi pour les cryptos. Perso je ne m'en fais pas trop pour ça.

[Blind Legs Parker]

Aucun BTC ne sera jamais perdu. Seules les clefs permettant d'y accéder peuvent être perdues, et elles seront un jour retrouvées.
Il y a à ce jour 17,766,262 BTC (chiffre d'après coincap, en constante augmentation) et chacun d'entre eux existe et existera toujours, et si les clefs pour y accéder sont perdues, il n'y a qu'à attendre que quelqu'un les trouve. Ça arrivera forcément un jour. Avec les améliorations de la technologie, la sécurité des clefs est et sera de plus en plus poussée avec le temps. Ça se passe suffisamment lentement pour que quelqu'un de pas forcément très impliqué ait le temps de se retourner, mais ça se passe, de telle façon que ceux qui ne se retournent pas à temps (on va considérer que tous ont perdu leurs clefs par facilité parce qu'on parle vraiment de Flèches Bleues là : c'est une affaire de minimum des années, voire des dizaines d'années) font en quelque sorte un don différé dans le temps à un hackeur du futur.

tl,dr : toutes les clefs perdues seront un jour retrouvées. C'est juste une affaire de temps.

[GrosWesh]

Ça se passe suffisamment lentement pour que quelqu'un de pas forcément très impliqué ait le temps de se retourner, mais ça se passe, de telle façon que ceux qui ne se retournent pas à temps (on va considérer que tous ont perdu leurs clefs par facilité parce qu'on parle vraiment de Flèches Bleues là : c'est une affaire de minimum des années, voire des dizaines d'années) font en quelque sorte un don différé dans le temps à un hackeur du futur.

Qu'entends tu par 'fleches bleues' ?? 

Ton raisonnement n'est pas dénué de sens mais dans ce cas tous les btc, et non seuls ceux dont les clés sont 'perdues' sont en danger, si on suit cette logique non ?

[cyberbob69]

Ton raisonnement n'est pas dénué de sens mais dans ce cas tous les btc, et non seuls ceux dont les clés sont 'perdues' sont en danger, si on suit cette logique non ?

Je suis aussi d'accord,
imaginon que les ordinateurs quantique deviennent capable de casser une clé crypto, et que la blockchain s'adapte en augmentant la difficulté des clé, il faudrait que l'on puisse faire la différence avec les adresses contenant des BTC perdu et les adresses avec des BTC non perdu. Ce qui est évidement impossible. N'est ce pas ?

[F2b]

Ton raisonnement n'est pas dénué de sens mais dans ce cas tous les btc, et non seuls ceux dont les clés sont 'perdues' sont en danger, si on suit cette logique non ?

Non car on est sur une échelle de temps très longue : on aura largement le temps de migrer nos BTC vers une adresse adoptant un protocole plus récent et plus sécurisé* (pas sûr que le terme "protocole" soit le plus adapté, mais j'ai pas trouvé mieux). Seul les BTC dont les propriétaires ont perdu la clé privée resteront sur d'anciennes adresses moins sécurisées qui deviendront à terme cassables.

* par exemple, on est tous peu à peu en train de passer vers des adresses compatibles avec SegWit. ça n'a aucun rapport avec la sécurité, mais ça montre que quand il y a une amélioration, même s'il faut changer d'adresse, les gens l'adoptent. donc si il faut changer d'adresse pour qu'elle devienne plus sécurisée, ça ne devrait pas poser de problème

[Blind Legs Parker]

Qu'entends tu par 'fleches bleues' ??  

Ton raisonnement n'est pas dénué de sens mais dans ce cas tous les btc, et non seuls ceux dont les clés sont 'perdues' sont en danger, si on suit cette logique non ?

https://www.youtube.com/watch?v=kpM5JR0LO2c
Flèche Bleue il est très rapide. C'était du second degré pour parler des gens qui n'updateront pas leurs wallets pendant des périodes prolongées de plusieurs années.

Pour le reste, F2b a bien résumé ce que je voulais dire. Les gens qui se mettent relativement régulièrement à jour n'auront pas de problèmes, au point où on peut considérer que les clés trouvées de cette façon auront vraissemblablement été perdues par leur propriétaire plusieurs années auparavant/décès/coma/etc (sécurité du protocole en tant que tel mise à part : si y a un gros bug dans la sécurité des adresses à jour, c'est une autre histoire et tout le monde est concerné, mais bon c'est évident, ça, et on espère, rare, pareil pour les ordinateurs quantiques dont il faudrait changer de disque un jour : y a pas que les ordinateurs quantiques dans la vie... my sur 16 posts il y avait 17 occurences du mot quantique sur ce thread... et 20 maintenant).
C'est le même principe que quand un pirate enterre son trésor : plus le temps passe et plus il y a de chances que quelqu'un fasse un trou là et tombe dessus, surtout avec l'apparition des bulldozers etc. On a fait du progrès en creusage de trous, depuis les pirates.

Les premières clefs du style sur la liste des clefs prochainement retrouvées sont celles de Satoshi : la sécurité des premières adresses est déjà largement derrière celle des plus récentes, or comme Satoshi n'a jamais bougé ses coins desdites adresses, ils seront certainement les premiers à être retrouvés. Quand, par contre, c'est une autre histoire. Ça peut encore mettre longtemps.

[GrosWesh]

Qu'entends tu par 'fleches bleues' ??  

Ton raisonnement n'est pas dénué de sens mais dans ce cas tous les btc, et non seuls ceux dont les clés sont 'perdues' sont en danger, si on suit cette logique non ?

https://www.youtube.com/watch?v=kpM5JR0LO2c
Flèche Bleue il est très rapide. C'était du second degré pour parler des gens qui n'updateront pas leurs wallets pendant des périodes prolongées de plusieurs années.

Haha 'et sans les jambes' !!  J'avoue humblement ne pas connaitre fleche bleue (mais je connais bip bip dans le même genre  ).

Sinon oui j'ai compris votre façon d'aborder cette possibilité. Mais comme 'Libra' aura tout balayé d'ici là (ou pas, j'en ai déja marre d'en entendre parler partout de ce truc  )...

[yogg]

Pour craquer une clé il faut trouver quels sont les facteurs premiers d'un nombre premier géant, et ça c'est super dur à trouver.

(si tu peux décomposer un nombre en produit de facteurs premiers, alors il n'est pas premier)

Effectivement. Merci pour la correction. Les maths me font un peu lacune.  
Pas forcément besoin d'être super matheux pour créer un algo de chiffrement qui tienne la route.
La plupart des pionniers de la crypto n'étaient pas scientifiques à l'origine.

Ca me fait penser au Chiffre de Beale qui n'est d'ailleurs à ce jour toujours pas craqué.

Autrement il y'a de fortes chances que le scénario évoqué par BLP finisse par se produire : les technos évoluant, les premières clés seront craquées a un moment ou à un autre.

[asche]

Il y aura un Hard Fork ? Un changement de wallet ?
Faudrait peut être crée un nouveau topic ou le renommer

Un hard fork est très probable, même s'il sera peut être consensuel cette fois, pas comme lors de la création de BCH.

En gros plusieurs solutions seront proposées pour rendre BTC sur face à ces nouveaux ordinateurs, et celle choisie à la majorité deviendra BTC.

Ce que tu appelles wallet n'est que le logiciel qui te permet de contrôler tes fonds. Cela n'a rien à voir. Si tu parles du protocole, donc du type d'adresse, comme legacy, segwit etc, alors oui il est possible que cela change aussi.