Questions pratiques : déclarer, sortir, payer

[Meowvingien]

Salut à tous,

J'ai une série de questions sur ma situation et mes meilleures options.

La situation

J'ai acheté à plusieurs reprises des Bitcoins entre 2014-2017 sur différentes plateformes. J'ai rapatrié la majeure partie de l'historique des transactions sur les plateformes au format CSV et j'ai les relevés de compte qui atteste des montants transférés vers les plateformes.

Je n'ai jamais déclaré les comptes ouverts sur les plateformes, car j'ai appris le mois dernier seulement que c'était une obligation.

Le problème

Je souhaite maintenant sortir une somme très importante, pour l'utiliser en France (?).

Les questions

1. À quelle plateforme faire confiance (et ayant suffisamment de liquidités) pour sortir une telle somme ? J'ai lu plusieurs témoignages de plateformes fermant les comptes des clients sortant trop de liquidité ou même bloquant leurs fonds !

2. Dois-je prévenir ma banque de l'arrivée d'une telle somme pour éviter une fermeture de compte, un signalement sans justification au fisc et autres mésaventures ?

3. Dois-je déclarer après coup mes comptes sur les plateformes d'échange ouverts en 2014-2015 ? Peut-il y avoir des conséquences négatives ? Sachant que j'ai transféré, certaines années, bien plus de 10 000€ de fonds / an (qui apparemment est la limite au-delà de laquelle il faut déclarer le compte)

4. Vais-je bénéficier de la flat taxe à 30% ? Sachant qu'à la base, je ne suis pas imposable (faibles revenus).

5. Mes documents (CSV des transactions sur les plateformes, relevés de compte montrant les transferts vers les plateformes) suffiront-il à m'éviter d'être requalifié en professionnel et taxé comme tel ?

6. Tous les conseils autres sont les bienvenus...

Merci !

[LeGaulois]

1. C'est quoi que tu appelles une grosse somme? En dessous de 300 000€ tu t'inquietes pour rien, même au dela de toute facon. C'est plutot du coté de ta banque qu'il faut voir. Si tu recois 300 000 du jour au lendemain, tu peux comprendre si ton compte est parti en oscultation chez Tracfin.
J'utilise Kraken, je vais pas dire que tu peux y aller les yeux fermés, mais ca m'etonnerai qu ils te bloquent ton compte ou je ne sais quoi.

2. Ben de toute facon ton compte va etre signaler, mais même signaler, si c'est de l'argent legal tu te prends la tete pour rien. Il vont voir que tu as recu une grosse somme d'une plateforme d'echange, point barre pour eux. C'est pas comme si l'argent avait transité par 10 comptes bancaire de 10 differents pays avant d'arriver au tien.
Apres ca depend de ta relation avec ta banque, si tu es bien avec eux, tu peux appeler ton conseiller pour le prevenir. Tu lui dis juste que tu vas avoir une somme inhabituelle qui va arriver, que c'est normal, bla bla bla, et que tu voulais juste les prevenir. Ils aiment bien.
Apres si tu n'as jamais de contact avec ton banquier, laisse tomber. Si vraiment il y a un probleme il sauront bien de trouver pour t'appeler.

3. Oui tout compte ouvert ou fermé, les consequences negatives sont une amende de 750€ ou 1500€ (je sais plus) par compte omis.
(L'abattement je crois que c'est 9000€ par an.)

4. Oui

5. Un professionel doit donner les memes documents que toi, (si demandé) Les impots font pas de difference si c'est pro ou perso. Ils vont se baser sur les sortis d'argent et les profits surtout.

[Meowvingien]

1. C'est quoi que tu appelles une grosse somme? En dessous de 300 000€ tu t'inquietes pour rien, même au dela de toute facon. C'est plutot du coté de ta banque qu'il faut voir. Si tu recois 300 000 du jour au lendemain, tu peux comprendre si ton compte est parti en oscultation chez Tracfin.
J'utilise Kraken, je vais pas dire que tu peux y aller les yeux fermés, mais ca m'etonnerai qu ils te bloquent ton compte ou je ne sais quoi.

Des ordres de grandeurs supérieures... En fait, j'ai sûrement un doute sur la capacité des plateformes d'échange à sortir autant de liquidités, mais peut-être qu'elles peuvent vraiment...

3. Oui tout compte ouvert ou fermé, les consequences negatives sont une amende de 750€ ou 1500€ (je sais plus) par compte omis.
(L'abattement je crois que c'est 9000€ par an.)

L'amende, c'est si les comptes sont découverts après-coup ? Si je régularise maintenant, il n'y aura pas de problème ?

5. Un professionel doit donner les memes documents que toi, (si demandé) Les impots font pas de difference si c'est pro ou perso. Ils vont se baser sur les sortis d'argent et les profits surtout.

Là j'ai pas compris. La taxation diffère selon le status pro ou non-pro. Et la taxation pro est bien plus élevée, donc le fisc a tout intérêt à essayer de me faire passer en professionnel (vu que les profits vont être de l'ordre de 500-800%). La question que je me pose, c'est comment prouver que j'ai pas joué au trader avec mes bitcoins.

Et pour l'instant je peux fournir un CSV de mes trades sur le compte et les relevés de compte. Mais un CSV, c'est très faible comme preuve (et ça s'édite facilement). Du coup je m'interroge...

[LeGaulois]

Ok, mais comme je disais les plateformes d'echanges n'auront aucun probleme, même pour une somme à 7 chiffres. Bon si tu utilises un échange avec des volumes ridicules, là c'est sur ca peut mettre du temps. Comme je le disais c'est plus pour ta banque qu'il faut t'inquiter...

Si de toi même tu dis aux impots que tu t'es trompé et que tu veux rectifié parce que tu savais pas ceci-cela. Ca passe nickel. Faut pas attendre le dernier moment non plus (une fois qu'ils t'ecrivent pour te dire vous avez pas declaré ceci). J'ai fais quelque chose de semblable il y a quelques mois et je leur ai donné une excuse ridicule pour ne pas l'avoir fait.

Là j'ai pas compris

Imaginons que tu fasse 3000€ de gains tout les mois, il est clair que tu en fais une activité professionnelle. Comme si tu fais 10€ de profits par mois il est clair que n'es pas en activité pro. Y'a un montant max par année avant qu'ils considerent que c'est une activité pro.
(et un pro peut etre moins taxé qu'un particulier dans certains cas)

Avec les .csv tu as tout ce qui est nécessaire pour prouver ta bonne foi. Ils ne te demanderont pas plus parce qu'ils ne peuvent pas et ne sauront même pas quoi te demander. La solution la plus facile pour eux serait d'etre en relation avec les échanges (comme l'IRS avait voulu forcer Coinbase a donné les infos des clients US) mais c'est impossible.

[asche]

Aucun soucis sur kraken pour ce genre de pratiques.

C'est fait pour.

Attention à bien valider le KYC le plus élevé, et éventuellement les contacter au préalable pour leur faire part de tes besoins.

Ensuite je te conseille de splitter pour ne pas faire baisser le cours de façon momentanée.

Limite toi peut être a 10 btc/jour.

[Meowvingien]

Si de toi même tu dis aux impots que tu t'es trompé et que tu veux rectifié parce que tu savais pas ceci-cela. Ca passe nickel. Faut pas attendre le dernier moment non plus (une fois qu'ils t'ecrivent pour te dire vous avez pas declaré ceci). J'ai fais quelque chose de semblable il y a quelques mois et je leur ai donné une excuse ridicule pour ne pas l'avoir fait.

Qu'est-ce que vous leur avez dit aux impôts ? Je peux leur dire la vérité (que j'ai appris cette obligation le mois dernier), mais je ne sais pas si c'est la meilleure stratégie.

Imaginons que tu fasse 3000€ de gains tout les mois, il est clair que tu en fais une activité professionnelle. Comme si tu fais 10€ de profits par mois il est clair que n'es pas en activité pro. Y'a un montant max par année avant qu'ils considerent que c'est une activité pro.
(et un pro peut etre moins taxé qu'un particulier dans certains cas)

Justement, si je sors d'un coup (ou presque) plusieurs centaines de milliers d'euros en 2-3 mois (en reprenant l'idée de faire des cycles comme le conseillent les autres messages), ils peuvent essayer de me faire passer pour un pro.

La solution la plus facile pour eux serait d'etre en relation avec les échanges (comme l'IRS avait voulu forcer Coinbase a donné les infos des clients US) mais c'est impossible.

Ca c'est une bonne nouvelle  

Consultez un avocat spécialiste de la fiscalité et des cryptomonnaies. Il y en a quelques uns sur Paris.

Je me méfie des intermédiaires, déjà pour éviter de me faire enlever ou assassiner , et ensuite parce que ces gens là se gavent comme des cochons quand ils voient arriver des clients. J'en avais consulté un à une époque, pour une autre question, il m'avait gardé 30 minutes, en me disant qu'en l'état il ne savait pas et qu'il fallait qu'il fasse des recherches pour me répondre, avant de me demander 300€ pour 30 minutes ! Ca m'avait rendu malade

[asche]

Qu'est-ce que vous leur avez dit aux impôts ? Je peux leur dire la vérité (que j'ai appris cette obligation le mois dernier), mais je ne sais pas si c'est la meilleure stratégie.

Je te conseille d'aller par là


https://www.oups.gouv.fr/

dans tous les cas corriger maintenant te coutera moins cher qu'un éventuel redressement fiscal.

[LeGaulois]

Qu'est-ce que vous leur avez dit aux impôts ? Je peux leur dire la vérité (que j'ai appris cette obligation le mois dernier), mais je ne sais pas si c'est la meilleure stratégie.

J'ai dis que je ne savais pas qu'il fallait déclarer étant donné la situation dans laquelle j'étais. Et je n'avais pas déclarer depuis 2010. Faut faire un peu le béto parfois, et quand tu ecris la lettre tu fais une sale ecriture lol
Je sais que c'est completement bidon comme excuse, au début il y a eu un peu de vrai mais apres surtout du laisser aller. J'avais aussi un autre impot avec une non declaration, c'etait pas une excuse valable, mais humainement comprehensible. Du coup, j'avais tout imprimé chez moi, 3 ans d'arrieré pour 1 et 1 an pour l'autre, j'ai tout renvoyé par la poste, le mois d apres c'etait réglé. J'etais pret a payer l'amende. Comme ils m'avaient expliquer une fois. Ils preferent voir venir les gens d'eux meme et motiver a regulariser leur situation et assumer ce qu'il y a à payer. Ils auraient tres bien pu me pénaliser (je crois y a des amendes pour ca) surtout que j'ai deja eu un probleme dans le passé.

Justement, si je sors d'un coup (ou presque) plusieurs centaines de milliers d'euros en 2-3 mois (en reprenant l'idée de faire des cycles comme le conseillent les autres messages), ils peuvent essayer de me faire passer pour un pro.

Ben non puisque tu le declare dans la case 'gains exceptionels' Et justement en cas de doute, tu présentes ta feuille csv. Ils verront bien les depots entrants. Un pro, il a pas de depots entrants, il depose pas de l'argent sur un échange (ou peu), il a surtout des depot sortant (les paiements des clients). Et en y pensant aussi y'a aussi l'URSSAF qui confirme que tu n'es pas un pro. Comme les impots collectent les données de l'URASSF si tu serais pro, tu paierais des charges sociales et les impots auraient ces données
"Un cycle" chez Kraken c'est 24h, ou dans la journée.  

[Saint-loup]

Imaginons que tu fasse 3000€ de gains tout les mois, il est clair que tu en fais une activité professionnelle. Comme si tu fais 10€ de profits par mois il est clair que n'es pas en activité pro. Y'a un montant max par année avant qu'ils considerent que c'est une activité pro.
(et un pro peut etre moins taxé qu'un particulier dans certains cas)

Justement, si je sors d'un coup (ou presque) plusieurs centaines de milliers d'euros en 2-3 mois (en reprenant l'idée de faire des cycles comme le conseillent les autres messages), ils peuvent essayer de me faire passer pour un pro.

Attention si tu n'es pas en "tiers pro" chez Kraken tu ne peux retirer que l'equivalent de $100 000 max par jour (soit moins de 90 000€) et $500 000 max sur un mois

Et à ma connaissance pour passer pro ils demandent de justifier ses ressources (questionnaire voir justificatifs)...

4. Vais-je bénéficier de la flat taxe à 30% ? Sachant qu'à la base, je ne suis pas imposable (faibles revenus).

Et puis pour les impôts, c'est pareil, sachant que tu as peu de revenus, tu risques de devoir batailler pour ne pas être considéré comme pro(sachant qu'il n'y a pas de critères réellement définis) et si tu n'y arrives pas, tu risques aussi d'être rattrapé par l'urssaf...
Donc c'est tendu ton plan amha.

[Meowvingien]

Je te conseille d'aller par là
https://www.oups.gouv.fr/

Il est bien pourri ce site et il n'y a rien sur la déclaration de compte à l'étranger. Mais de toute façon j'ai déjà le CERFA de déclaration à remplir.

Et puis pour les impôts, c'est pareil, sachant que tu as peu de revenus, tu risques de devoir batailler pour ne pas être considéré comme pro(sachant qu'il n'y a pas de critères réellement définis) et si tu n'y arrives pas, tu risques aussi d'être rattrapé par l'urssaf...
Donc c'est tendu ton plan amha.

Quand je dis peu de revenu, je veux dire que je vis de mon travail, mais que c'est modeste.

Il me semble plus que raisonnable d'en provisionner quelques dizaines de milliers pour vous faire accompagner par un professionnel (qui est soumis au secret professionnel).

Déjà rien que le montant me donne de l'urticaire. Les gens qui prennent 2000€ / demi-heure...  

Édit : quand j'y pense, si vous avez le nombre de bitcoin que je pense, vous étiez probablement redevable de l'ISF à l'époque où il existait. Une chose de plus à régulariser...

Ah bon, même si je n'ai jamais transformé en euros ?

Une dernière question. En faisant le listing des différents comptes que j'ai ouverts à travers le temps, je m'aperçois qu'il y a un compte chez Paymium. Celui-là apparemment je n'ai pas à le déclarer. Mais est-ce à dire que Paymium a déjà fait la déclaration pour moi au fisc ?

[asche]

L'ISF comptait le patrimoine complet il me semble. Bitcoin, vendu ou non, fait partie de ton patrimoine.

[Saint-loup]

Vous allez devoir payer des centaines de milliers d'euros d'impôts, peut être des millions (flat tax a priori donc 30% des gains en France).

Il me semble plus que raisonnable d'en provisionner quelques dizaines de milliers pour vous faire accompagner par un professionnel (qui est soumis au secret professionnel).

Ce n'est pas tant le montant qui détermine le caractère professionnel que l'activité.
Si vous faites du trading 4h par jour pour gagner 2000 euros par mois c'est votre métier et vous êtes un pro.
Si vous vendez 30 millions d'euros de bitcoin achetés en 2011, même en plusieurs fois, c'est de la gestion du patrimoine personnel et donc c'est pas du pro.

Je ne comprends pas ton message là... quel est l'intérêt pour lui de s'adresser à un professionnel si il n'est qu'admissible à la flat tax d'après toi? Et alors qu'il ne cherche même pas à éviter de la payer Le plaisir de jeter de l'argent par les fenêtres?  

Et puis pour les impôts, c'est pareil, sachant que tu as peu de revenus, tu risques de devoir batailler pour ne pas être considéré comme pro(sachant qu'il n'y a pas de critères réellement définis) et si tu n'y arrives pas, tu risques aussi d'être rattrapé par l'urssaf...
Donc c'est tendu ton plan amha.

Quand je dis peu de revenu, je veux dire que je vis de mon travail, mais que c'est modeste.

Ben oui justement c'est très modeste, vu que tu n'es pas imposable. Donc je vois mal les impôts ne pas considérer ça comme ton activité principale si tu sors plusieurs centaines de milliers d'euros en l'espace d'une année... même si tu y arrives en à peine une fois ou deux. Ca risque ensuite d'être à toi de démontrer que ta situation n'est pas éligible à la qualification d'activité professionnelle, au besoin devant le tribunal administratif si le fisc campe sur sa position... C'est pour ça que ça me semble tendu de sortir cette masse de fonds sur une seule année dans ta situation.

[Meowvingien]

En fait l'ISF a été supprimé en 2018 donc il faut reculer au 31/12/2016 pour voir que seuls ceux qui possédaient plus de 880 bitcoins à cette époque devaient déclarer (sur la base d'un bitcoin à 910€ ce jour là).

Pour 3000 bitcoins (?) ça faisait environ 13000€ à payer à l'époque. Les pénalités (10% + 0,20% par mois de retard) ne sont pas énormes au regard du patrimoine actuel d'OP donc c'est probablement "rentable" de les payer ...

C'est plutôt une bonne nouvelle !

En parler avec vous m'a permis de clarifier certaines choses.

Je pense que je vais régulariser ma situation sur les points où je peux le faire facilement (déclaration de compte notamment et peut-être payer un petit quelque chose sur des impositions latentes passées). Mais ces discussions font sérieusement réfléchir : profiter du fait que le Bitcoin ne soit pas concerné par l'exit tax prend tout son sens.

Car à cette allure là, quitter la France va me revenir 10 ou 30 fois moins cher que d'y payer mes taxes !

Merci à tous pour ces éclaircissements.

[LeGaulois]

Je n'ai jamais déclaré les comptes ouverts sur les plateformes, car j'ai appris le mois dernier seulement que c'était une obligation.

C'est à partir de l'année prochaine la déclaration de comptes cryptos, donc on a pas besoin de les declarer. C'est a partir du 1er Janvier (je parle bien des comptes sur les plateformes d'echanges, pas de compte en banque hein)
Je me suis rappelé ca:

NOTA : Conformément à l’article 41 II B de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018, ces dispositions s'appliquent aux déclarations devant être déposées à compter du 1er janvier 2020.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000037988279&cidTexte=LEGITEXT000006069577

Les personnes physiques, les associations, les sociétés n'ayant pas la forme commerciale, domiciliées ou établies en France, sont tenues de déclarer, en même temps que leur déclaration de revenus ou de résultats, les références des comptes d'actifs numériques mentionnés à l'article 150 VH bis ouverts, détenus, utilisés ou clos auprès d'entreprises, personnes morales, institutions ou organismes établis à l'étranger.

[asche]

@LeGaulois, ça fait juste 50 fois qu'on le dit, mais plein de gens s'entêtent à les déclarer aussi comme compte ouvert à l'étranger. Ne cherche pas à comprendre... j'ai abandonné depuis bien longtemps.

[Meowvingien]

Et la loi est rétroactive ? Imaginons que je les clôture tous, je n'aurai plus rien à déclarer en 2020 ?

Je vois que le problème est complexe et sujet à interprétation...

J'ai trouvé un cabinet d'avocat fiscaliste. Ils prennent 480€ pour faire ... un devis.

[baba0000000000]

A mon avis le devis tu te le fais remboursé sur les frais par la suite si tu passes avec eux.
Tu vas sortir un pactole et tu veux pas payer 480€ ?  C'est ouf. Prépare toi car après un avocat ça peut être 1k€ de l'heure. https://www.jurifiable.com/avocats/avocat-fiscaliste#heading-6
Le mec s'il est bon va te faire économisé masse argent.


Pourquoi tu te prends la tête avec les comptes à déclarer en 2020, tu ferrais mieux de t'occuper de ce que tu vas faire et comment tu vas le faire.
Les comptes c'est 3 papiers à remplir et basta.

[Saint-loup]

Et la loi est rétroactive ? Imaginons que je les clôture tous, je n'aurai plus rien à déclarer en 2020 ?

Je vois que le problème est complexe et sujet à interprétation...

J'ai trouvé un cabinet d'avocat fiscaliste. Ils prennent 480€ pour faire ... un devis.

Comment ça rétroactive? Tu voudrais qu'ils sanctionnent pour ne pas avoir respecté une loi qui n'existait pas encore?   

[Meowvingien]

Il y a une contradiction entre Saint-Loup et Pppppp d'une part et LeGaulois et Asche d'autre part.

Soit la loi qui rend obligatoire la déclaration des comptes détenus à l'étranger de devises numériques s'applique à partir du 1er Janvier 2020, auquel cas je ne suis pas en faute à l'heure actuelle ni pour les années précédentes puisque l'obligation n'existe pas encore ;

Soit la loi sera rétroactive et les comptes détenus à l'étranger avant sa promulgation devront avoir été déclarés (ce qui n'est pas raisonnable).

Une dernière question. Si je retire 20 000, pour provisionner des frais d'avocat, et que ça correspond à moins que mon investissement initial, je n'ai rien à déclarer, si ? Puisque j'avais déjà payé des impôts / taxes sur le capital de base, donc il n'y a pas de raison qu'il soit une deuxième imposé / taxé ?

[LeGaulois]

Il faut considerer 2 choses
- La declaration de tes comptes
- l'impot sur les gains en capital.
Qui sont 2 choses differentes et ils donnent suite à 2 déclarations. La dessus c'est clair

- La déclaration des comptes tu peux oublier jusqu'à l'année prochaine. Il n'y a pas de rétroactivité la dessus. Au 1er Janvier, tu vas déclarer avoir un compte ici et la, et tu sera dans les regles. C'est tout. Tu peux les appelés pour confirmation ils te reponderont de même.
C'est un peu comme si ils inventaient un nouvel impot, ils ne peuvent pas dire "ah ben non, on va faire une retroactivité sur 3 ans"

- La declaration faut la faire peu importe, mais faut te dire que tu declare les gains ou perte, pas plus simple. eux ils s'en foutent royalement que tu te soit servi de l'argent pour payer un avocat ou pour aller payer une escorte sur sexmodel.com

En fait en y pensant je comprend pas que tu veuilles utiliser un avocat. Mais dans toute les villes (je pense) il y a la "Maison de la Justice et du Droit",  tu peux avoir un RDV avec un avocat, un juriste et d'autre trucs, c'est gratuit pour tout les citoyens. Ils se feront un plaisir de te faire economiser les frais. Avant ca tu fais un RDV avec les impots si tu veux.