Derivation path - простыми словами

[igor72]

Если два слова поменять местами, то найти правильную последовательность несложно даже простым ручным перебором

В ручную врядли, вы тут более здравомыслящий прикиньте сколько возможно вариантов , для этого есть соответствующий софт.

Я формулу не помню, но чисто логически выглядит так:
Первое из 12 слов можно поменять с другим 11-ю способами, второе 10-ю, третье - 9-ю итд.
В итоге число вариантов равно 11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1 = 66, причем валидным (чтобы чексумма сошлась) будет в среднем только каждый 16-й сид.
Сид из 24 слов подобрать будет, естественно, сложнее. Там будет 276 вариантов, валидным будет в среднем каждый 256-й.
В общем, лучше час потратить, чем 30% отдавать. Вот если сделать несколько перестановок, то вручную уже будет трудно перебрать, да.

[tenant48]

Если два слова поменять местами, то найти правильную последовательность несложно даже простым ручным перебором

В ручную врядли, вы тут более здравомыслящий прикиньте сколько возможно вариантов , для этого есть соответствующий софт.

Я формулу не помню, но чисто логически выглядит так:
Первое из 12 слов можно поменять с другим 11-ю способами, второе 10-ю, третье - 9-ю итд.
В итоге число вариантов равно 11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1 = 66, причем валидным (чтобы чексумма сошлась) будет в среднем только каждый 16-й сид.
Сид из 24 слов подобрать будет, естественно, сложнее. Там будет 276 вариантов, валидным будет в среднем каждый 128-й.
В общем, лучше час потратить, чем 30% отдавать. Вот если сделать несколько перестановок, то вручную уже будет трудно перебрать, да.

С расчетами у вас все верно, но тут еще нужно знать на каком адресе остался баланс чтобы знать с чем сравнивать, так как если вы активно пользовались кошельком то сдача будет далеко не на нулевом адресе. Также нужно знать исользовался bip32, bip44 или bip49. То есть такая задача посильна для вас, так вы в этом хорошо разбираетесь, но по той же причине в нее не попадете. А вот новички которые пытаются чтото запоминать, да еще менять местами слова, такую задачу сами не решат. Поэтому и платят за свою тупость и самоувереность. Кроме того для безопасного хранения seed существуют другие надежные варианты, например схема шамира.

[johhnyUA]

Я формулу не помню, но чисто логически выглядит так:
Первое из 12 слов можно поменять с другим 11-ю способами, второе 10-ю, третье - 9-ю итд.
В итоге число вариантов равно 11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1 = 66, причем валидным (чтобы чексумма сошлась) будет в среднем только каждый 16-й сид.

У тебя ошибка, причем довольно обыденная среди людей пытающихся в комбинаторику. Суть в том, что у тебя есть 12 слов, и ты не помнишь в какой они последовательности.
Ты начинаешь правильно, только вот первое слово можно выбрать 12ю способами (так как множество состоит из 12 слов), второе 11ю и так далее, до 12го, которое можно выбрать только одним способом (то, что осталось). Но самая твоя ошибка не в этом, а в следующем:

Там не плюсуется, а умножается.
Тоесть, количество перестановок - 12! (12 * 11 * 10 * 9 * 8 * ..... * 1 )
Нативный пример: сколькими способами можно переставлять между собой три буквы: А, Б, В ?

Ответ: 3! = 6

Проверяем на пальцах:

А Б В

А В Б

Б А В

Б В А

В А Б

В Б А

Поэтому зная 12 слов но не зная их последовательность придется подключить некоторые вычислительные мощности: 12 ! = 480 миллионов вариантов. Учитывая что нам нужно не только перебирать (это будет быстро, за пару секунд в оффлайн режиме) а еще проверять балансы каждого сида, то в принципе пару дней времени может уйти (если предположить что парсер будет перебирать и проверять по 1000 сидов за секунду)

В случае 24х слов, мощности необходимые для разумного перебора уже будут точно не "некоторыми", придется подружиться c каким нибудь китайским майнером (Хотя если смотреть по одному сайту, то чтобы забрутить за разумное время массив размером 6 * 10^23, придется подключать все мощности АНБ)

С расчетами у вас все верно

Определенно 
Тебе то точно числа только на бумажку записывать, а лучше деньги в банке хранить. Не том, который в Швейцарии, а в той, которая рядом с банкой квашенной капусты и кислых помидоров 

[A-Bolt]

У тебя ошибка, причем довольно обыденная среди людей пытающихся в комбинаторику. Суть в том, что у тебя есть 12 слов, и ты не помнишь в какой они последовательности.

Суть в том, что igor72 рассматривает другую задачу, когда есть последовательность слов и известно, что в ней два слова один раз поменяны местами:

Если два слова поменять местами, то найти правильную последовательность несложно даже простым ручным перебором.

[tenant48]

Вы зря ему чтото объясняете, судя по его аватарке он явно воевал под Донецком или Луганском и получил серьезную контузию головы.

Политика - в соседней палате. И заметьте, это вы здесь внезапно подняли срачегенерирующую тему. До этого всё было в рамках приличий.

Заметьте, он первый начал меня оскарблять и еще абсолютно безпочвено, или если он легенда, то ему все можно?
Вместо того чтобы самому все проверить, начинает спамить и разводить срач. Я его вообще не трогал. Кроме того мои посты несут какойто смысл и показывают, как новичкам не вляпатся в проблемы. А какую пользу несут его посты, кроме бесполезной демонстрации своих познаний в математических вычислениях от которых вообще нет пользы?

[johhnyUA]

Суть в том, что igor72 рассматривает другую задачу, когда есть последовательность слов и известно, что в ней два слова один раз поменяны местами:

Если два слова поменять местами, то найти правильную последовательность несложно даже простым ручным перебором.

Ну если два слова местами поменять, то формула тоже другая будет. ну как, два варианта:

ты или помнишь где у тебя может быть ошибка (например не помнишь сначала идет handsome а потом poetry или наоборот) то у тебя будет всего два варианта.

Или ты вообще не помнишь что и где, тогда мой вариант с полным перебором. В случае частичного "забывания", если ты помнишь первое, второе и третье слово (не обязательно в порядке следования) то будет тот же факториал, только условно там будет 9!

Или я что-то продолжаю не понимать, ну тоесть разговор был 2 на 2? Типа не помнишь сначала "handsome poetry ...." или "wind variety ...."

Так тогда тоже два варианта, пробуешь сид с первым вариантом а затем сид со вторым вариантом.

Ну или же объясните немного более расширенно.

Я его вообще не трогал.

Просто написал глупость, а я тебя поправил, на что ты вспетушился. Что уж, бывает.

[tenant48]

Суть в том, что igor72 рассматривает другую задачу, когда есть последовательность слов и известно, что в ней два слова один раз поменяны местами:

Если два слова поменять местами, то найти правильную последовательность несложно даже простым ручным перебором.

Ну если два слова местами поменять, то формула тоже другая будет. ну как, два варианта:

ты или помнишь где у тебя может быть ошибка (например не помнишь сначала идет handsome а потом poetry или наоборот) то у тебя будет всего два варианта.

Или ты вообще не помнишь что и где, тогда мой вариант с полным перебором. В случае частичного "забывания", если ты помнишь первое, второе и третье слово (не обязательно в порядке следования) то будет тот же факториал, только условно там будет 9!

Или я что-то продолжаю не понимать, ну тоесть разговор был 2 на 2? Типа не помнишь сначала "handsome poetry ...." или "wind variety ...."

Так тогда тоже два варианта, пробуешь сид с первым вариантом а затем сид со вторым вариантом.

Ну или же объясните немного более расширенно.

Я его вообще не трогал.

Просто написал глупость, а я тебя поправил, на что ты вспетушился. Что уж, бывает.

Уже удалил свой пост, думаю конфликт исчерпан.

[A-Bolt]

Или я что-то продолжаю не понимать, ну тоесть разговор был 2 на 2? Типа не помнишь сначала "handsome poetry ...." или "wind variety ...."

Допустим, Electrum при создании нового кошелька сгенерировал фразу:

Code:

stick kind robust unveil trigger milk series east salt fiscal broken hip

Я поменял два слова местами (kind и trigger). Получилась так:

Code:

stick trigger robust unveil kind milk series east salt fiscal broken hip

И записал эту изменённую фразу на бумажку. Теперь если эта бумажка достанется врагу, он получит нулевой баланс, при импорте фразы в кошелёк.

Через пять лет, достав бумажку из закопанной в огороде банки, я с ужасом обнаружил, что не помню какие именно два слова я поменял местами.

Вопрос: какое максимальное число комбинаций мне нужно перебрать, чтобы получить исходную комбинацию слов?

igor72 ответил на этот вопрос.

[igor72]

С расчетами у вас все верно, но тут еще нужно знать на каком адресе остался баланс чтобы знать с чем сравнивать, так как если вы активно пользовались кошельком то сдача будет далеко не на нулевом адресе. Также нужно знать исользовался bip32, bip44 или bip49. То есть такая задача посильна для вас, так вы в этом хорошо разбираетесь, но по той же причине в нее не попадете. А вот новички которые пытаются чтото запоминать, да еще менять местами слова, такую задачу сами не решат.

Тут не надо никаких специальных знаний. Новичок скорее всего будет восстанавливать в том же кошельке, в котором этот сид создавался, поэтому пути деривации будут правильные. Если баланс будет лежать на адресах за пределами gap limit(это еще надо постараться такое устроить), то да, его видно не будет, но должна быть видна история транзакций с "видимых" адресов. И вообще, главное, что валидных сидов будет мало (в среднем 4 для BIP39, а если электрумовский сид, то вообще 1), с несколькими сидами уже несложно будет разобраться самому (или с помощью форумов).

Поэтому и платят за свою тупость и самоувереность. Кроме того для безопасного хранения seed существуют другие надежные варианты, например схема шамира.

"Другие надежные" - вы забыли запятую между этими словами поставить, потому что вариант с перестановкой нескольких слов, как видно, совсем ненадежный.

[tenant48]

С расчетами у вас все верно, но тут еще нужно знать на каком адресе остался баланс чтобы знать с чем сравнивать, так как если вы активно пользовались кошельком то сдача будет далеко не на нулевом адресе. Также нужно знать исользовался bip32, bip44 или bip49. То есть такая задача посильна для вас, так вы в этом хорошо разбираетесь, но по той же причине в нее не попадете. А вот новички которые пытаются чтото запоминать, да еще менять местами слова, такую задачу сами не решат.

Тут не надо никаких специальных знаний. Новичок скорее всего будет восстанавливать в том же кошельке, в котором этот сид создавался, поэтому пути деривации будут правильные. Если баланс будет лежать на адресах за пределами gap limit(это еще надо постараться такое устроить), то да, его видно не будет, но должна быть видна история транзакций с "видимых" адресов. И вообще, главное, что валидных сидов будет мало (в среднем 4 для BIP39, а если электрумовский сид, то вообще 1), с несколькими сидами уже несложно будет разобраться самому (или с помощью форумов).

Поэтому и платят за свою тупость и самоувереность. Кроме того для безопасного хранения seed существуют другие надежные варианты, например схема шамира.

"Другие надежные" - вы забыли запятую между этими словами поставить, потому что вариант с перестановкой нескольких слов, как видно, совсем ненадежный.

Конечно валидных seed будет немного,в случае bip-39 для seed12 последнее слово может иметь 128 вариантов, для seed24 всего 8 слов из всего списка 2048, но полный список в данном случае не используется.
Бесплатно вам эту работу по перебору seed делать никто не будет, как и любую другую. А то что вы можете ее сделать сами, не означает что ее могут сделать все.
Насчет "Другие надежные варианты" я имел ввиду вариант с запоминанием seed. Про перестановку слов я даже не думал что это вариант, а только привел пример, что некоторые люди так делают.

Тут не надо никаких специальных знаний. Новичок скорее всего будет восстанавливать в том же кошельке, в котором этот сид создавался, поэтому пути деривации будут правильные.

Варианты бывают разные, я уже писал что могут упасть сервера и нужно восстанавливать на другом кошельке и без знания точных путей деривации ничего не выйдет.

[johhnyUA]

Вопрос: какое максимальное число комбинаций мне нужно перебрать, чтобы получить исходную комбинацию слов?

igor72 ответил на этот вопрос.

Да, в таком случае это размещение без повторений. Но выше вон об этом уже написали.
мне почему то показалось что обсуждается вариант когда слова помнишь, но забыл в каком они порядке все