seoincorporation (OP)
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July 01, 2019, 02:37:34 PM |
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Estaba leyendo un hilo en ingle en el que hablan sobre este mismo tema y nos comentan de los contras y pros que tiene bitcoin al ser irreversible. Pero personalmente no creo que sea irreversible del todo, ya que como lo vivimos con ETH cuando fue el hack de DAO, si los usuarios están de acuerdo se puede dar marcha atrás en la cadena de bloques para solucionar una catástrofe. Y esto no solo ha pasado con ETH, ya paso una vez con bitcoin en 2010 y se le conoce como 'Value overflow incident' y en este incidente el hacker creo 184,467,440,737 bitcoins. por lo que bitcoin es reversible en caso de crisis. Fuentes: https://en.bitcoinwiki.org/wiki/Value_overflow_incidenthttps://www.coindesk.com/understanding-dao-hack-journalists |
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Unlike traditional banking where clients have only a few account numbers, with Bitcoin people can create an unlimited number of accounts (addresses). This can be used to easily track payments, and it improves anonymity.
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DdmrDdmr
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July 01, 2019, 02:51:16 PM |
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<…>
Lo que sucede es que la reversibilidad se puede producir, como indicas, únicamente en casos muy excepcionales y tremendamente delimitados. La última vez que se jugó con la idea fue en el hackeo de Binance, aunque se quedó en eso, y no llegó a plasmarse. De hecho, esta propiedad que es una de las intrínsecas de BTC, es también un elemento a ponderar ante un potencial uso más extendido y comercial de BTC: no pocos usuarios preferirían tener una opción de cancelación de una transacción (en determinadas circunstancias) como sucede con métodos de pagos convencionales. |
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Csmiami
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July 01, 2019, 02:54:51 PM
Last edit: July 01, 2019, 03:09:22 PM by Csmiami |
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Por lo poco que se de temas más técnicos, esto que mencionas no sigue siendo un "ataque del 51%"? Leí hace unas semanas que en Bitcoin Cash (creo) tuvieron una situación parecida: un hacker consiguió robar una cantidad enorme de fondos (creo que de un exchange); pero por un acuerdo entre los mineros, revirtieron la transacción. Buscaré el enlace, pero no tengo demasiadas eseperanzas...Pensandolo un poco más; el doble gasto no es otro modo de "hacer la transacción reversible"?
Ha habido suerte; el enlace interno del foro es el siguiente: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5147140.0 |
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seoincorporation (OP)
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July 01, 2019, 03:14:07 PM |
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Por lo poco que se de temas más técnicos, esto que mencionas no sigue siendo un "ataque del 51%"? Leí hace unas semanas que en Bitcoin Cash (creo) tuvieron una situación parecida: un hacker consiguió robar una cantidad enorme de fondos (creo que de un exchange); pero por un acuerdo entre los mineros, revirtieron la transacción. Buscaré el enlace, pero no tengo demasiadas eseperanzas...Pensandolo un poco más; el doble gasto no es otro modo de "hacer la transacción reversible"?
Ha habido suerte; el enlace interno del foro es el siguiente: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5147140.0En este caso se uso el ataque de 51% pero no para el hackeo sino para revertir la transacción. Y normalmente cuando esto pasa suele haber un fork (Como cuando apareció Ethereum classic), debido a que mucha gente no esta de acuerdo en que se le de marcha a tras a la cadena de bloques o a una transacción. Y la gente esta en contra de esto por que al hacerlo se rompe con el concepto de descentralización. |
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Zarg0n
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July 01, 2019, 04:49:55 PM |
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Si bien el caso del 2010 fue algo fuera de lo comun y excepcional no creo que se pueda volver a hacer algo asi hoy en dia, a menos de que estemos ante una eventual catastrofe que ponga en riesgo a toda la blockchain , seria imposible pedir retroceder en el tiempo las transacciones por un robo por ejemplo, porque por un lado el tiempo es un factor muy importante para que no se sigan generando bloques llenos de transacciones, y para que se pueda organizar algo asi pueden pasar varios dias, y por otro lado se tienen que poner de acuerdo todos los mineros ( bueno para ser exactos se necesita al 51% de ellos ) , y al hacerlo estamos cancelando un monton de operaciones confirmadas , por ejemplo si usastes bitcoins para pagar un producto ese dia los bitcoins volverian a tu billetera, y eso seria el menor de los problemas, por dia se mueven millones de dolares en transacciones.
El tema del doble gasto es otra forma de ver el enunciado de "reversible" , en ese caso creamos una transaccion con un fee muy bajo o sin fee para que no entre en ningun bloque, la misma va a quedar registrada en la blockchain pero sin confirmarse , luego por una serie de comandos en nuestra wallet rearmamos la misma transaccion pero con un fee aceptable por los mineros, de esa forma la segunda transaccion se confirma y la primera queda en el olvido para siempre y nunca se va a confirmar.
Hace un tiempo me planteaba crear un topic más tecnico de como crear una transaccion doble para poder confirmar una transaccion que se mandó con fee muy bajo, pero luego desistí de hacerlo porque puede ser usado para hacer el mal...
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vladimirhf
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July 04, 2019, 04:26:36 AM
Last edit: July 04, 2019, 04:38:23 AM by vladimirhf |
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Lea sobre el caso del hack que ocurrió en binance. Si los mineros llegaron a un consenso, las monedas podrían ser recuperados, pero esto sería objeto de sospechas sobre la inmutabilidad de la red, btc podría perder valor. Discusión interesante aquí, sigue las respuestas: https://twitter.com/cz_binance/status/1125996194734399488 |
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womanderful
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July 04, 2019, 07:24:54 AM |
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El tema del doble gasto es otra forma de ver el enunciado de "reversible" , en ese caso creamos una transaccion con un fee muy bajo o sin fee para que no entre en ningun bloque, la misma va a quedar registrada en la blockchain pero sin confirmarse , luego por una serie de comandos en nuestra wallet rearmamos la misma transaccion pero con un fee aceptable por los mineros, de esa forma la segunda transaccion se confirma y la primera queda en el olvido para siempre y nunca se va a confirmar.
Las transacciones sin confirmar son diferentes. Una transacción sin confirmar es "reversible" en tanto en cuanto no hay nada que revertir, porque todavía no es firme. Quien acepta una transacción sin confirmar corre el riesgo de quedarse sin cobrar porque, incluso sin que haya mala fe de la parte pagadora, la transacción podría quedarse sin confirmar y desaparecer del mempool. Si las transacciones sin confirmar fueran un método de pago seguro y fiable, LN posiblemente no existiría porque las transacciones ya se propagan por toda la red en cuestión de segundos. Todo esto acerca de la irreversibilidad de bitcoin está basado en transacciones ya confirmadas. Esas sí son realmente irreversibles, tanto más irreversibles cuantas más confirmaciones tengan. |
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d5000
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Todo esto acerca de la irreversibilidad de bitcoin está basado en transacciones ya confirmadas. Esas sí son realmente irreversibles, tanto más irreversibles cuantas más confirmaciones tengan.
Hace poco tuvimos una discusión sobre el tema en otro sub-foro  Esto es justo la esencia: La "reversibilidad" del Bitcoin es un factor que depende del número de confirmaciones y de la dificultad (difficulty). Esto hace que por lo menos en teoría, podemos calcular la inversión necesaria (en hashrate) para realizar un doble gasto que tiene como fin revertir una transacción. La consecuencia es: Es menos reversible una transacción con un monto pequeño que una con un monto alto. Porque el beneficio de revertir la transacción debe ser más alto que la inversión necesaria para revertir una transacción. No importa si los intereses detrás del doble gasto sean "buenos" (por ejemplo, un exchange que quiere recuperar dinero de un hack) o "malos" (un hacker que quiere revertir una transacción a otro). Para la cadena de bloques los dos casos son exactamente iguales. Hay, sin embargo, dos cosas que hacen que las transacciones sean probablemente aún más seguras (=menos reversibles): 1) la posible caida del "prestigio" del Bitcoin como medio de pago irreversible puede llevar a que el precio a pagar para revertir una transacción sea muy alto. Considero imposible comprar el hashrate para un ataque del 51% sin sobornar a mineros existentes. Pero un minero que acepta un soborno para revertir una transacción tiene que tener en cuenta que el Bitcoin se puede depreciar por esta "caida de prestigio", y por lo tanto, cobrará un monto mucho más alto para revertirla. 2) aún en el caso que una entidad que quiera revertir una transacción consiga sobornar a un "cartel" del 51% de los mineros, puede ser que la "comunidad" amenaze con una bifurcación dura (hard fork) cambiando las reglas del protocolo, por ejemplo, el algorithmo PoW. De esta manera, pueden conseguir que algunos mineros que al principio fueron parte del cartel lo abandonen. Por ambas razones, considero muy, muy improbable que una reversión de una transacción tenga éxito, aún si la intención detrás es "buena" y solo se quiere revertir a un robo o hack. |
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womanderful
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July 06, 2019, 06:13:45 PM |
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1) la posible caida del "prestigio" del Bitcoin como medio de pago irreversible puede llevar a que el precio a pagar para revertir una transacción sea muy alto. Considero imposible comprar el hashrate para un ataque del 51% sin sobornar a mineros existentes. Pero un minero que acepta un soborno para revertir una transacción tiene que tener en cuenta que el Bitcoin se puede depreciar por esta "caida de prestigio", y por lo tanto, cobrará un monto mucho más alto para revertirla. Mucha gente dice que si aparece satoshi y mueve sus monedas habrá una crisis. Estoy parcialmente de acuerdo, solo un poquito, pero pienso que la crisis de verdad llegará si alguien echa para atrás la cadena de bloques y reescribe la historia, aunque solo sean unos pocos bloques. Dices que "el Bitcoin se puede depreciar" pero yo lo veo como que se va a depreciar, seguro, y mucho. Tanto que a lo mejor cede el trono a alguna posible altcoin que no esté sujeta a esto. La finalidad de las transacciones es uno de los pilares básicos de bitcoin, como los 21 millones. Si uno de esos pilares cae, bitcoin tal como lo conocemos habrá terminado. (sí, sé que uno de ellos ya ha caído pero aquello fue en 2010, no en 2019) Podemos teorizar sobre la probabilidad y el coste de echar para atrás una transacción pero para mí es más sencillo: "puede ocurrir, pero no va a ocurrir". |
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sitwac
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July 06, 2019, 09:54:32 PM |
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Todo esto acerca de la irreversibilidad de bitcoin está basado en transacciones ya confirmadas. Esas sí son realmente irreversibles, tanto más irreversibles cuantas más confirmaciones tengan.
Hace poco tuvimos una discusión sobre el tema en otro sub-foro Esto es justo la esencia: La "reversibilidad" del Bitcoin es un factor que depende del número de confirmaciones y de la dificultad (difficulty). Esto hace que por lo menos en teoría, podemos calcular la inversión necesaria (en hashrate) para realizar un doble gasto que tiene como fin revertir una transacción. La consecuencia es: Es menos reversible una transacción con un monto pequeño que una con un monto alto. Porque el beneficio de revertir la transacción debe ser más alto que la inversión necesaria para revertir una transacción. No importa si los intereses detrás del doble gasto sean "buenos" (por ejemplo, un exchange que quiere recuperar dinero de un hack) o "malos" (un hacker que quiere revertir una transacción a otro). Para la cadena de bloques los dos casos son exactamente iguales. Hay, sin embargo, dos cosas que hacen que las transacciones sean probablemente aún más seguras (=menos reversibles): 1) la posible caida del "prestigio" del Bitcoin como medio de pago irreversible puede llevar a que el precio a pagar para revertir una transacción sea muy alto. Considero imposible comprar el hashrate para un ataque del 51% sin sobornar a mineros existentes. Pero un minero que acepta un soborno para revertir una transacción tiene que tener en cuenta que el Bitcoin se puede depreciar por esta "caida de prestigio", y por lo tanto, cobrará un monto mucho más alto para revertirla. 2) aún en el caso que una entidad que quiera revertir una transacción consiga sobornar a un "cartel" del 51% de los mineros, puede ser que la "comunidad" amenaze con una bifurcación dura (hard fork) cambiando las reglas del protocolo, por ejemplo, el algorithmo PoW. De esta manera, pueden conseguir que algunos mineros que al principio fueron parte del cartel lo abandonen. Por ambas razones, considero muy, muy improbable que una reversión de una transacción tenga éxito, aún si la intención detrás es "buena" y solo se quiere revertir a un robo o hack. Creo que con lo que dice el compañero. La verdad es que realizar un cambio regresivo en la candena sea la razon creo que plantearia un problema de descentralización. Llevandonos a la incognita de si las desciciones que se toman son de verdad basadas en la opinion de la mayoria ( Por lo general los nodos). En mi opinion personal si algo asi pasara olvidaria btc de por vida. xD |
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foxcom
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July 07, 2019, 07:39:09 AM |
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La gente habla de que el BTC es descentralizado que nadie lo controla y que no puede desaparecer y la realidad es que es controlada por 27 personas que son los desarrolladores que deciden todo lo que debe hacer BTC y lo que hará en el futuro, si el FBI fuera detrás de ellos y confiscaran el repositorio de github podrían destruir el BTC en pocas horas... o por grupo de terroristas etc.. Los nodos solo son un sistema de consenso no pueden evitar que el BTC desaparezca ante un evento catastrófico como los que comento.
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Csmiami
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July 07, 2019, 01:13:21 PM |
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Llevandonos a la incognita de si las desciciones que se toman son de verdad basadas en la opinion de la mayoria ( Por lo general los nodos).
Eing? Se que no tengo mucho conocimiento técnico, pero por lo que se los nodos se limitan a almacenar y retransmitir las transacciones, mientras que los mineros "solamente" las validan. No veo que opinión tiene/puede dar un nodo  |
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DdmrDdmr
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July 07, 2019, 01:24:26 PM |
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Es cierto que el desarrollo esencial del mismo está limitado a un círculo de confianza, parte reducida de los cuales tienen la potestad de hacer los commits en sí, aunque otros pueden colaborar en los desarrollos en diferentes fases. Este artículo respecto de quién controla Bitcoin Core es interesante (ver https://medium.com/@lopp/who-controls-bitcoin-core-c55c0af91b8a). Cita que cada commit se debe efectuar con la firma de una clave PGP, controladas por Wladimir J. van der Laan (lead maintainer desde el 07/04/2014), Pieter Wuille, Jonas Schnelli, Marco Falke y Samuel Dobson. El objetivo de ello es no estar a merced de GitHub como repositorio y de sus empleados, los cuales con privilegios administrativos podrían potencialmente introducir código malicioso en Bitcoin Core. Se supone que se puede clonar el repositorio en otra entidad con seguridad en caso de ser preciso, aunque si se retuviese a los tenedores de las claves PGP, supongo que se tendría que hacer un fork, y crear un grupo desarrollador líder alternativo. |
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sitwac
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July 07, 2019, 02:26:48 PM
Last edit: July 08, 2019, 07:24:35 PM by sitwac |
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Llevandonos a la incognita de si las desciciones que se toman son de verdad basadas en la opinion de la mayoria ( Por lo general los nodos).
Eing? Se que no tengo mucho conocimiento técnico, pero por lo que se los nodos se limitan a almacenar y retransmitir las transacciones, mientras que los mineros "solamente" las validan. No veo que opinión tiene/puede dar un nodo Si no me equivoco a la hora de un cambio en el protocolo usted con un nodo puede estar o no acuerdo con aceptar ciertas reglas. Obviamente un nodo no tiene habla pero tampoco quiere decir que no puedar participar en la desciciones de la red, por decirlo de alguna manera o al menos asi los entiendo yo. |
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seoincorporation (OP)
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July 08, 2019, 03:51:37 PM |
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Si no me equivoco a la hara de un cambio en el protocolo usted con un nodo puede estar o no acuerdo con aceptar ciertas reglas. Obviamente un nodo no tiene habla pero tampoco quiere decir que no puedar participar en la desciciones de la red, por decirlo de alguna manera o al menos asi los entiendo yo. Son los nodos los que deciden si están de acuerdo con el cambio propuesto, si mas de el 51% de los nodos están de acuerdo entonces actualizaran su código y la red se comportara de la forma que esa mayoría dicte. Esta es la importancia de los nodos en la toma de decisiones respecto a los cambios propuestos. |
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d5000
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July 08, 2019, 04:43:49 PM |
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sitwac tiene razón, los nodos pueden emitir opiniones, de acuerdo al código que usan.
Ahora bien, actualizar el protocolo no es tan fácil, no es solo usar un protocolo cambiado y tratar de conseguir el 51% del hashrate que use este código. Si alguien quiere cambiar las reglas básicas de tal manera que sea necesaria una bifurcación dura, debe conseguir una supermayoría, porque en los otros casos simplemente la red se divide en dos. No importa si una de las propuestas tiene 52% y la otra 48%, del hashrate, lo que importaría más sería en este caso la reacción de los mercados, porque de esta depende cual de las dos cadenas alternativas conseguirá la adhesión de más mineros y por ende sea "el Bitcoin verdadero".
Sí alcanza con el 50%+ para un simple gasto doble (como el que sería necesario para el "ataque" que es el tema de este hilo), aunque es preferible para el que ataca que sean más (>60%).
@DdmrDdmr: Interesante lo de la firma digital de los commits. Igual yo creo que habrá tantos forks del código ya (y también hay clientes BTC alternativos) que ya nadie puede "destruirlo" solo confiscando un repositorio. Git particularmente funciona de manera distinta, los desarrolladores tienen sus propios forks en sus equipos y por lo tanto simplemente cambiarán de repositorio. Pueden hasta usar Torrent, IPFS o hasta algo tan exótico como RetroShare si hay varios gobiernos tratando de "confiscarlos".
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