[SPLIT] Nos amies les banques

[asche]

Par contre sur la partie que je cite quand on en parlais une fois ici c'était pratiquement impossible de faire ça. 

Pas tout compris à ta phrase, c'est moi qui disait ça ?

Alors je pense que vu le volume de données effectivement ils n'analysent pas tout, mais par contre ils stockent pas mal d'infos, et le jour où ils en ont besoin, ou quand ils auront la puissance de calcul nécessaire pour tout exploiter, ils le feront.

[mOgliE]

J'ai beau être marxiste, interdire le privé n'a pas de sens pour moi.

Pourquoi interdire le privé? Parce que le public fait mieux?
Si le public fait mieux, pas besoin d'interdire le privé, entre une offre publique et une offre privée l'offre publique aura plus de succès et bouffera le privé.
Si le public ne rencontre pas ce succès c'est soit qu'il n'est pas si bien que ça, soit que le privé utilise des pratiques frauduleuses/illégales/immorales etc...

S'il n'est pas si bien que ça mieux vaut conserver le privé pour l'obliger à se remettre en question. Si le privé utilise des pratiques à bannir il suffit de renforcer les contrôles.

Bannir le privé n'a pas de sens.

Demain, il suffit à l'état de créer une banque et une assurance pour que ces deux secteurs s'effondrent dans le privé. Les banques et assurances sont les pires entreprises existantes, et je ne parle même pas d'un point de vue moral. Leur SI sont archaïques, leur gestion du personnel n'a aucun sens, leur relation client est niquée depuis des décennies... Ces secteurs sont en friche depuis longtemps et l'absence de concurrence fait vraiment du mal.

Pas besoin de les bannir. La première assurance publique fera automatiquement des prix 20% plus bas en remboursant beaucoup mieux. Le privé va perdre ses clients en quelques mois.

[Yaplatu]

Enfin comme le dit Rocou, pas de contre pouvoir si l'état contrôle directement les banques, plus besoin de décision de justice pour ponctionner un compte etc... C'est la porte ouverte à de nombreux risques pour le consommateur.

A vous entendre j'ai l'impression que la fonction publique est notre pire ennemie, comme si les institutions privées nous veulent du bien ...

Les banques donnent l'intégralités de nos données bancaires au fisc, en tout cas c'est comme ça que cela fonctionne en France et si l'état veut " vider " votre compte il le fait quand il veut à partir du moment que ça reste dans la légalité, comme si les banques privées vont se mettre en travers pour sauver leurs clients mdr...

C'est dingue de voir sur ce genre de forum que des gens croient encore que les banques nous veulent du bien et qu'elles nous protégerons en cas de pépin avec le vilain état qui veut nous dépouiller.

[mOgliE]

A vous entendre j'ai l'impression que la fonction publique est notre pire ennemie, comme si les institutions privées nous veulent du bien ...

[...]

C'est dingue de voir sur ce genre de forum que des gens croient encore que les banques nous veulent du bien et qu'elles nous protégerons en cas de pépin avec le vilain état qui veut nous dépouiller.

C'est un forum de libertariens, l'immense majorité des utilisateurs détestent l'Etat et ses règles.

Du reste, un état fort n'est pas une bonne chose en soit. Un état fort avec une population forte oui, mais quel est l'intérêt de l'interdiction du privé dans un secteur? S'il est moins bon que l'état il périclitera.

[Yaplatu]

C'est un forum de libertariens, l'immense majorité des utilisateurs détestent l'Etat et ses règles.

Du reste, un état fort n'est pas une bonne chose en soit. Un état fort avec une population forte oui, mais quel est l'intérêt de l'interdiction du privé dans un secteur? S'il est moins bon que l'état il périclitera.

De toute façon pour moi le public est actuellement corrompu jusqu'à la moelle par le secteur privée, donc bon...

Par-contre je ne vois aucun problème à un état fort qui soit pour le bien du peuple, évidemment que si c'est un truc à la bureaucratie URSS 2.0 non merci. Le vrai problème c'est de remodeler notre système public avant de changer quoique ce soit.

Sinon :

Pourquoi interdire le privé? Parce que le public fait mieux?
Si le public fait mieux, pas besoin d'interdire le privé, entre une offre publique et une offre privée l'offre publique aura plus de succès et bouffera le privé.
Si le public ne rencontre pas ce succès c'est soit qu'il n'est pas si bien que ça, soit que le privé utilise des pratiques frauduleuses/illégales/immorales etc...

Je suis totalement en accord avec toi sur cette vision des choses.

[Rocou]

- Il n'y a plus aucune incitation à s'améliorer

Une banque qui s'améliore   Explique moi STP, car là je ne vois pas en quoi on peut " améliorer " une banque.

HAHAHAHAHAHA! Cette réflexion ne m'étonne pas, venant d'un socialiste.

- Tous les organismes d'Etat pourraient avoir une vue directe sur tous les flux, toutes les transactions.

Ahah, tu blagues, non ? Tu crois que ça se passe comment actuellement ? Les banques sont privées, mais l'état peut avoir accès à toutes les données  ... C'est du pareil au même.

Exactement pareil... Les banques sont de connivences avec les puissants de ce monde, il faut arrêter de dire n’importe-quoi, l'état à tous les pouvoirs sur tes comptes bancaires en cas de problème avec ta personne.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit: "Mais tu accentues le problème avec des banques 100% publiques"
Aujourd'hui les banques sont privées (pour la plupart) mais c'est le secteur marchand le plus régulé et de très très loin.

- Taux de crédit à la tête du client (bon citoyen/mauvais citoyen)

C'est justement totalement le contraire, tu vis dans quel monde en fait ? Tu crois que les banques actuelles ne donnent pas un crédit à la tête du client C'est toi le troll...

C'est possible, dans la mesure où la concurrence bancaire est très faible. C'est pourquoi je disais qu'avec une banque 100% publique, cela accentuerait le phénomène.


Si tu pouvais lire les messages avant de sauter sur ton clavier, ça serait bien.

Enfin comme le dit Rocou, pas de contre pouvoir si l'état contrôle directement les banques, plus besoin de décision de justice pour ponctionner un compte etc... C'est la porte ouverte à de nombreux risques pour le consommateur.

A vous entendre j'ai l'impression que la fonction publique est notre pire ennemie, comme si les institutions privées nous veulent du bien ...

Oui, l'Etat est effectivement notre pire ennemi. Cependant cela ne veut pas dire que "les institutions privées nous veulent du bien". Le privé pense d'abord à lui mais pour progresser et s'enrichir, il doit convaincre. L'Etat, de son côté, impose.

Les banques donnent l'intégralités de nos données bancaires au fisc, en tout cas c'est comme ça que cela fonctionne en France et si l'état veut " vider " votre compte il le fait quand il veut à partir du moment que ça reste dans la légalité, comme si les banques privées vont se mettre en travers pour sauver leurs clients mdr...

Les banques fournissent nos données bancaires au fisc parce qu'elles y sont forcées sous peine d'amendes gigantesques et de grosses peines de prison. Elles ne le font pas de gaité de coeur et le secret bancaire était autrefois la règle.

C'est dingue de voir sur ce genre de forum que des gens croient encore que les banques nous veulent du bien et qu'elles nous protégerons en cas de pépin avec le vilain état qui veut nous dépouiller.

Mais qui d'autres nous dépouillent sinon l'Etat?
Tu irai confier ton pognon a une banque qui dépouille ses clients, toi?

Aujourd'hui nous sommes coincés car les banques ont un pistolet sur la tempe, la situation serait encore pire s'il n'y avait que des banques d'Etat.

[baba0000000000]

Par contre sur la partie que je cite quand on en parlais une fois ici c'était pratiquement impossible de faire ça.  

Pas tout compris à ta phrase, c'est moi qui disait ça ?

Alors je pense que vu le volume de données effectivement ils n'analysent pas tout, mais par contre ils stockent pas mal d'infos, et le jour où ils en ont besoin, ou quand ils auront la puissance de calcul nécessaire pour tout exploiter, ils le feront.

J'ai rajouté le lien de la discussion. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2818887.msg43204295#msg43204295)

Et ils ont la puissance pour tout traiter
Reflets en parlais au tout début : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amesys

[asche]

Et ils ont la puissance pour tout traiter

Oui enfin si ils utilisent toute leur puissance dispo pour ça, peut être, mais sinon loin de là.

je pense que tu ne te rends pas compte de l'ampleur de la tâche.

Même la NSA n'arrive pas à tout traiter.

[baba0000000000]

Asche, tu as raison ils stockent mais peuvent avoir l'information à tout moment.
Le but étant de savoir tout sur tout.
Ce que je voulais dire si ils voulaient toute les informations sur X, il tape le noms et tout sort sur cette personne. Il sont capable de cible des mots et d'analysé en temps réel le réseau d'un pays. Et tout sort sur l'écran.

[Yaplatu]

- Il n'y a plus aucune incitation à s'améliorer

Une banque qui s'améliore   Explique moi STP, car là je ne vois pas en quoi on peut " améliorer " une banque.

HAHAHAHAHAHA! Cette réflexion ne m'étonne pas, venant d'un socialiste.

Je suis content de te faire rire et effectivement je suis fière d'avoir des idées orientées sur le socialisme, par-contre tu n'as toujours pas répondu à ma question ?

Oui, l'Etat est effectivement notre pire ennemi. Cependant cela ne veut pas dire que "les institutions privées nous veulent du bien". Le privé pense d'abord à lui mais pour progresser et s'enrichir, il doit convaincre. L'Etat, de son côté, impose.

Mais ce qu'il ne faut pas entendre... l'Etat permet de venir en aide aux prolétaires comme toi, dans ton monde 100% privé tu te serais déjà fait bouffer...

Tu n'as probablement fait aucune étude en droit pour sortir ce genre de bêtises, donc je te laisse étudier pourquoi les lois et les méchantes restrictions contre le secteur privé te permettent de vivre et manger, mais pour le moment je laisse cette discussion là.

[asche]

Ce que je voulais dire si ils voulaient toute les informations sur X, il tape le noms et tout sort sur cette personne.

Ca oui.

Il sont capable de cible des mots et d'analysé en temps réel le réseau d'un pays. Et tout sort sur l'écran.

Des analyses grosse maille oui, des trucs plus fins, non justement, c'est là ou la puissance manque.

Pour avoir fait du DPI (deep packet inspection) à une certaine époque, je peux t'assurer que ça bouffe de la perf même a petite échelle déjà. Alors au niveau d'un pays...

[Saint-loup]

Asche, tu as raison ils stockent mais peuvent avoir l'information à tout moment.
Le but étant de savoir tout sur tout.
Ce que je voulais dire si ils voulaient toute les informations sur X, il tape le noms et tout sort sur cette personne. Il sont capable de cible des mots et d'analysé en temps réel le réseau d'un pays. Et tout sort sur l'écran.

Je crois qu'il faut aussi éviter de trop surestimer les capacités de ces services.
La plupart du trafic web aujourd'hui est chiffré en https, ces services/outils ne peuvent donc pas voir grand chose à part éventuellement les url auxquelles un utilisateur accède.
Au niveau des reseaux locaux, il y a des "solutions" qui existent, via la mise en place d'un proxy SSL qui fait du MITM mais en France il serait scandaleux (et certainement illégal) qu'une entreprise balance tout le trafic intercepté de ses employés aux services de l'état sans leur consentement, en dehors d'une procédure judiciaire.

[yogg]

Je crois qu'il faut aussi éviter de trop surestimer les capacités de ces services.
La plupart du trafic web aujourd'hui est chiffré en https, ces services/outils ne peuvent donc pas voir grand chose à part éventuellement les url auxquelles un utilisateur accède.
Au niveau des reseaux locaux, il y a des "solutions" qui existent, via la mise en place d'un proxy SSL qui fait du MITM mais en France il serait scandaleux (et certainement illégal) qu'une entreprise balance tout le trafic intercepté de ses employés aux services de l'état sans leur consentement, en dehors d'une procédure judiciaire.

Ouais mais bon, il faut tout de même chercher le loup.
Et ... hmmm.. Cloudflare ?

C'est assez merveilleux de voir ce que ce sont eux qui fournissent le SSL/TLS et aussi te proposent leur infra pour mitiger les attaques DDoS.
Elle est pas belle la vie ? ^^

Ils te donnent ce qu'il faut pour sécuriser / pérenniser ton service, mais en contrepartie, tu leur donne accès aux infos de tes users.
J'aime pas le fait que bitcointalk passe par cloudflare mais bon que veux tu ...

(Ce post a été posté HS avec le sujet du thread qui a été coupé d'un autre HS d'un autre thread ...)

[Rocou]

je suis fière d'avoir des idées orientées sur le socialisme, par-contre tu n'as toujours pas répondu à ma question ?

Tu es une fille?  

Concernant les banques, ne vois-tu pas de différences entre les banques traditionnelles et ce que l'on appelle les "neo-banques"? Ne vois-tu pas les améliorations pour les clients?
Te rends-tu compte que les banques de dépôt européennes viennent à peine de généraliser le virement instantané mais que celui-ci est payant et que les comptes des destinataires sont toujours mis à jour avec plusieurs jours de retard?

Il y a des milliers d'améliorations à imaginer et à faire.

[Yaplatu]

Tu es une fille?  

Ahah, bein dis donc, que tu es marrent toi. Pour la 40éme fois je suis dyslexique, alors oui j'écris relativement mal, mais au risque de te décevoir j'ai probablement des diplômes supérieurs aux tiens, donc si cela te fait plaisir de m'envoyer des réflexions sur mon orthographe tous les 3/4 messages grand bien te fasse.

Concernant les banques, ne vois-tu pas de différences entre les banques traditionnelles et ce que l'on appelle les "neo-banques"? Ne vois-tu pas les améliorations pour les clients?
Te rends-tu compte que les banques de dépôt européennes viennent à peine de généraliser le virement instantané mais que celui-ci est payant et que les comptes des destinataires sont toujours mis à jour avec plusieurs jours de retard?

Il y a des milliers d'améliorations à imaginer et à faire.

Ça je l'entends bien, mais en quoi le public ne serait-il pas capable de faire ce genre d'améliorations ? D'ailleurs comme l'a très bien fait remarquer mOgliE :

Si le public fait mieux, pas besoin d'interdire le privé, entre une offre publique et une offre privée l'offre publique aura plus de succès et bouffera le privé.

Concrètement si on met le public ton secteur privé disparaîtra de lui-même et ça tu le sais très bien, car l'objectif du privé c'est tout simplement de faire plus de profit au dépend des utilisateurs/consommateurs/ouvriers...

[mOgliE]

Je trouve surtout particulièrement ignoble que l'état ne propose pas les services qu'il rend lui même obligatoire.

Tu as une obligation légale d'avoir un certain nombre d'assurances, tu as une quasi obligation légale d'avoir un compte en banque pour les impôts et le salaire. L'état devrait donc proposer ces deux services.

Et je doute que le privé puisse se montrer compétitif face à l'état. Comment pourrait-il? L'état n'a pas besoin de faire du profit et qui mieux que lui peut garantir des fonds ou des contrats?

[StarenseN]

Concrètement si on met le public ton secteur privé disparaîtra de lui-même et ça tu le sais très bien, car l'objectif du privé c'est tout simplement de faire plus de profit au dépend des utilisateurs/consommateurs/ouvriers...

On sait tous que les patrons ne rêvent que d'une chose c'est d'embaucher... pour mieux virer après. /s

Le patron du privé reste le client. Faut arrêter ce discours d'insoumis, populiste donc fallacieux.

Je trouve surtout particulièrement ignoble que l'état ne propose pas les services qu'il rend lui même obligatoire.

Tu as une obligation légale d'avoir un certain nombre d'assurances, tu as une quasi obligation légale d'avoir un compte en banque pour les impôts et le salaire. L'état devrait donc proposer ces deux services.

Et je doute que le privé puisse se montrer compétitif face à l'état. Comment pourrait-il? L'état n'a pas besoin de faire du profit et qui mieux que lui peut garantir des fonds ou des contrats?

Première partie: La Banque postale est 100% publique, tu peux aller chez eux.

Deuxième partie: allons au bout de la réflexion, tu dis que l'état n'a pas besoin de faire de profits (??), tu voudrais que la banque postale offre des taux (quasi) à perte ? Qui financerait alors cela ? Tu proposerais une subvention, un transfert d’impôts des gilets jaunes vers les propriétaires et promoteurs immobiliers ?

Mais ce n'est pas tout, imaginons que les citoyens acceptent cette subvention. Ça ferait une concurrence déloyale vis à vis du privé qui n'aurait pas la chance d'être subventionné ainsi, que fais tu de la destruction du tissu économique et financier qui s'en suit ? Je ne parle pas non plus de l'incitation supplémentaire à faire de l'immobilier chez tous = bulle immo?

[asche]

Et je doute que le privé puisse se montrer compétitif face à l'état. Comment pourrait-il? L'état n'a pas besoin de faire du profit et qui mieux que lui peut garantir des fonds ou des contrats?

Les assurances/banques mutualistes/coopératives sont aussi théoriquement à but non lucratif. Leur seul but est de satisfaire leurs clients/sociétaires, qui ont d'ailleurs une vision transparente sur la gestion de la structure, et surtout leur mot à dire ...

[Rocou]

Ça je l'entends bien, mais en quoi le public ne serait-il pas capable de faire ce genre d'améliorations ?

Tout simplement parce qu'il n'y a aucune incitation à le faire. Si tu sais que les gens sont obligés d'acheter chez toi, au prix que tu as fixé, pourquoi ferais-tu l'effort d'améliorer quoique ce soit?
La concurrence est un aiguillon puissant. Si tu ne t'améliores pas, si tu ne proposes pas mieux que les autres, tu déclines puis tu meurs.

Concrètement si on met le public ton secteur privé disparaîtra de lui-même et ça tu le sais très bien, car l'objectif du privé c'est tout simplement de faire plus de profit au dépend des utilisateurs/consommateurs/ouvriers...

C'est la question que je pose toujours concernant la Sécu française: si celle-ci est si performante pourquoi refuser de la mettre en concurrence?

Par ailleurs, le "profit" ne se fait pas au dépend du client. C'est absurde de dire cela puisque si une entreprise en concurrence fait du profit c'est qu'elle a des clients au point de faire du profit. C'est donc la preuve que ce quelle propose correspond à la demande.
L'entreprise publique en monopole n'a aucune idée du vrai prix de ce qu'elle vend, ne sait pas si son produit correspond la demande et ne peut donc l'améliorer. Toutes ces informations viennent du marché, des interactions entre clients et commerçants.
L'entreprise en déclin étudie son marché, essaie de comprendre pourquoi la concurrence lui taille des croupières et ajuste son offre en conséquence.
Celle qui améliore son offre, devient, généralement pour peu de temps, un monopole de fait puisqu'elle est la seule à proposer les produits plébiscités par ses clients... Le temps qu'un concurrent trouve mieux et ainsi de suite.

[Saint-loup]

Ça je l'entends bien, mais en quoi le public ne serait-il pas capable de faire ce genre d'améliorations ?

Tout simplement parce qu'il n'y a aucune incitation à le faire. Si tu sais que les gens sont obligés d'acheter chez toi, au prix que tu as fixé, pourquoi ferais-tu l'effort d'améliorer quoique ce soit?
La concurrence est un aiguillon puissant. Si tu ne t'améliores pas, si tu ne proposes pas mieux que les autres, tu déclines puis tu meurs.

Concrètement si on met le public ton secteur privé disparaîtra de lui-même et ça tu le sais très bien, car l'objectif du privé c'est tout simplement de faire plus de profit au dépend des utilisateurs/consommateurs/ouvriers...

C'est la question que je pose toujours concernant la Sécu française: si celle-ci est si performante pourquoi refuser de la mettre en concurrence?

Par ailleurs, le "profit" ne se fait pas au dépend du client. C'est absurde de dire cela puisque si une entreprise en concurrence fait du profit c'est qu'elle a des clients au point de faire du profit. C'est donc la preuve que ce quelle propose correspond à la demande.
L'entreprise publique en monopole n'a aucune idée du vrai prix de ce qu'elle vend, ne sait pas si son produit correspond la demande et ne peut donc l'améliorer. Toutes ces informations viennent du marché, des interactions entre clients et commerçants.
L'entreprise en déclin étudie son marché, essaie de comprendre pourquoi la concurrence lui taille des croupières et ajuste son offre en conséquence.
Celle qui améliore son offre, devient, généralement pour peu de temps, un monopole de fait puisqu'elle est la seule à proposer les produits plébiscités par ses clients... Le temps qu'un concurrent trouve mieux et ainsi de suite.

Le problème c'est que ça reste de la théorie... dans la réalité il y a des effets de panurgisme qui tuent litteralement la concurrence : puisque ça passe à la télé ou puisque les autres y vont, c'est bon. Par exemple pour en revenir aux cryptos, bitcoin est plus lent et plus cher que beaucoup de cryptos mais du fait de son first mover advantage, il reste le leader incontesté.