[SPLIT] Le libre-arbitre

[baba0000000000]

@Oxstone : Si je n'ai pas sorti le chien hier, c'est de la faute des autres ?

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[seekoin]

Je t'invite à lire Questions de Sociologie puis Sur l'Etat de Pierre Bourdieu pour comprendre que oui, l'environnement est ce qui définit l'être humain, pas l'inverse.

Pour moi, c'est une erreur anthropologique majeure ! C'est l'ensemble des individus, de par leur choix, leur acte, leur LIBRE-ARBITRE, qui construisent la société et non pas l'inverse. La société ne façonne jamais l'individu, elle n'est que la somme des individualités qui la compose et certainement pas une sorte de GRAND TOUT qui définit chacun d'entre nous.

Et nous ne sommes pas ici dans le cadre de l’œuf et la poule: la société primitive, elle est bien sortie d'une tribu, que je sache.
 

[oscar2000]

tu vas chercher trop loin, seekoin :
si oxstone est une merde, c'est de la faute des autres, et en partie, c'est de ta faute.

[Saint-loup]

Ils veulent moins d'impôt pour gagner mieux, ok pas de soucis qu'on le fasse. Mais on privatise les écoles, la poste, les flics et tout le reste.
Et la on va voir le vrai prix des choses. Je pense que certain vont déchanter.

Le vrai prix des choses, tu peux déjà le voir sans problème; il suffit juste d'imaginer qu'à chaque fois que tu vois le mot "gratuit", cela indique que c'est quand même toi qui paye mais de façon indirecte. Exemple avec ton salaire brut et super-brut, la sécurité sociale, et les centaines de taxes que l'on a dans ce pays. Pour moi, cela reviendrait sans doute au même, mais avec une différence de taille: le choix.

Pour avoir pas mal voyagé et même résidé à l'étranger, je trouve que la France est un pays très cher où la moitié de la population vit grâce à l'autre moitié de la population.

Et j'ai toujours autant de mal à comprendre cette idée bien française qui veut que moins prendre quelque chose à quelqu'un, c'est lui faire un cadeau, voir un vol  

Sinon pour reparler de Trump, un type autant détesté par la presse française et toute la clique SJW et apparenté ne peut pas être si mauvais que cela ...

Tu n'as pas tort. Pour rappel, Paris a été récemment désignée comme étant la ville la plus chère du monde à égalité avec Hong-Kong et Singapour par The economist.
Donc il faut arrêter de croire que les français sont gagnants avec le systeme actuel. Ils s'imaginent naïvement que c'est les Bernard  Arnault qui payent tout à leur place, mais la réalité semble beaucoup moins reluisante, il y a des fuites dans le système visiblement.
http://archive.is/sLsD0

[baba0000000000]

tu vas chercher trop loin, seekoin :
si oxstone est une merde, c'est de la faute des autres, et en partie, c'est de ta faute.

En fait c'est plus compliqué que ça Oscar2000

Je dirais que les deux sont plus ou moins vrai. On parle souvent qu'on est la moyenne des 5 personnes qui nous entoure.
Donc si on s’entoure de 5 guignoles automatiquement on aura une direction à devenir un guignole.

Par exemple, on sait que toi tu as un fort caractère,... Mais imaginons que ça soit une personne qui hésite beaucoup, qui n'est pas trop sure d'elle, qui n'a pas de forte intension, ...
Elle veut ce lancer dans l'immobilier ou autre, elle est motivée.
Cette personne en parle avec son entourage  ( famille , collègue , personne qu'on ne choisi pas forcement mais qu'on côtoie ) et qui te disent, l'imomobilier c'est dangereux,
les locataires ne paye pas, ... Et il ne passera jamais à l'acte.

C'est juste pour lancer un discussion sur le sujet d'oxstone, un peu plus pousser que mon message précédent.
Mais je pense que malgré mon message, la faute reste que nous n'avons pas fait le maximun pour agir.


Edit j'ai pas lu ton message oxstone je vais le lire ce midi

[baba0000000000]

Un moment je peux comprendre ce que tu dis. On agi par rapport à ce qu'on à appris, nos expériances, ...

Mais un moment c'est toi qui prends le choix et non ton voisin.
Si tu veux une maison au bord de la mer, c'est bien un désir de vouloir y habiter ?

[Yaplatu]

Je dirais que les deux sont plus ou moins vrai.

Je suis d'accord, tout dépend du contexte, du genre si tu marches tranquillement et qu'une voiture vient t'écraser on ne peut pas vraiment dire que tu es maître de ton destin.

[Rocou]

C'est toujours la même chose avec les socialistes: c'est la faute des autres si quand ils échouent ou alors c'est pas comparable.

Ben désolé d'admettre les progrès scientifiques de ces 40 dernières années qui ont largement démontré que la responsabilité personnelle et la liberté individuelle ne sont rien de plus que des constructions sociales complètement arbitraires et artificielles.

Je t'invite à lire Questions de Sociologie puis Sur l'Etat de Pierre Bourdieu pour comprendre que oui, l'environnement est ce qui définit l'être humain, pas l'inverse.

Donc oui, c'est TOUJOURS "de la faute des autres". Simplement parce que croire qu'on est maître de son destin et de ses actions est d'une arrogance stupide.

Par contre c'est TOUJOURS de la faute des autres, pour les échecs comme pour les réussites.

Génial, cela permet de se dédouaner de toutes nos actions et n'être responsables de rien.

[seekoin]

Donc oui, c'est TOUJOURS "de la faute des autres". Simplement parce que croire qu'on est maître de son destin et de ses actions est d'une arrogance stupide.
Par contre c'est TOUJOURS de la faute des autres, pour les échecs comme pour les réussites.

Désolé, mais tu te plantes complètement:
- c'est toi qui choisi tes amis en fonction de ton intimité
- c'est toi qui a choisi ta/ton compagne/compagnon, ou alors c'est franchement tragique !
- c'est toi qui choisi la musique que tu écoutes, jamais la société.
- c'est toi qui apprécie un bon vin ou un bon petit plat, et certainement pas les autres
- d'une manière générale, c'est toujours toi qui est maître du destin, avec certes des aléas, mais basiquement c'est toujours toi qui au final décidera de prendre le chemin à droite ou celui à gauche, quelque soit l'environnement dans lequel tu baignes.

Si tu ne crois pas à cela, c'est quand même fort triste, car cela signifie que tu ne crois pas en ta propre responsabilité, ni en ton propre libre-arbitre.

Et par pitié, épargne-nous le refrain du "Vous ne pouvez pas comprendre car vous n'avez pas lu Tartempion" ! Ne crois pas que ceux qui ne partagent pas tes opinions ne sont que des arrogants stupides: ces derniers aussi ont certainement lu pas mal de bouquins, voir même en ont parfois écrit ...

[F2b]

Désolé, mais tu te plantes complètement:
- c'est toi qui choisi tes amis en fonction de ton intimité
- c'est toi qui choisi la musique que tu écoutes, jamais la société.
- c'est toi qui apprécie un bon vin ou un bon petit plat, et certainement pas les autres

Son avis est un peu radical, mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'il se plante complètement.
Si je veux être plus modéré, je peux dire que nos décisions et plus globalement notre vie sont dépendantes d'un tas de facteurs dont une grande partie sur laquelle nous ne pouvons rien.
Personnellement, je n'irai pas jusqu'à dire comme Oxstone que nous n'avons aucun contrôle (je n'ai par ailleurs pas suffisamment réfléchi sur la question pour celà), mais ce qui est sûr c'est que l'on est soumis à un grand nombre d'influences, qui ont un impact sur nos décisions.

Pour reprendre certains de tes exemples, car ils sont parlants :

- le choix de tes amis, même si dans l'absolu il te revient, va par exemple être influencé par ton milieu, les gens qui t'entourent : généralement, la mixité sociale n'est pas parfaite, loin de là, et selon que tu viennes d'un quartier pauvre ou riche d'une même ville, tes fréquentations ne sont fatalement pas les mêmes. l'éducation que tu as reçue de tes parents peuvent avoir aussi une influence sur ta façon de choisir tes amis...

- à un moment donné, la plupart des gens cherchent à s'intégrer dans un groupe en société. pour cela, il convient de se conformer aux normes du groupe en question, à trouver des compromis entre ce que tu aimes toi et ce qu'aiment les autres...
Bon, sinon, on est à un niveau de légitimité proche de zéro, mais la seule fois de ma vie que j'ai écouté Despacito en entier, j'étais pas consentant...

- ta perception des goûts, bien qu'elle te soit propre, a été façonnée par ce que tu as été habitué à manger au cours de ta vie. aurait-elle été la même si ton régime alimentaire avait été complètement différent ? (par exemple si tu avais habité toute ton enfance sur un autre continent, et donc été sensibilisé à d'autres goûts)

[seekoin]

Ça, ce sont comme tu le dis, les inévitables influences qui évidement te construisent. Si tu es tout seul sur une île déserte depuis ta plus tendre enfance, cela m'étonnerait que tu arrives à te construire. Voir même, il y a de grandes chances que tu deviennes un animal ou pire complètement dingue.

Ce que je veux dire, c'est que bien évidemment tes relations et ton environnement nourrissent ta personnalité, mais qu'au bout du compte, la décision, elle t'es toujours personnelle, qu'elle n'est que le fruit d'une synthèse que tu fais de tes interactions sociales et environnementales. La société, elle est bien trop diversifiée pour t’assujettir véritablement, elle n'est qu'un ensemble de petites tribus dans lesquelles tu vas piocher des petits bouts par-ci, par là, et c'est tout à fait normal.

Et bien entendu, il n'y a pas d'arrogance à s'affirmer maître de son destin.

Donc, en gros, je partage ton avis 

[F2b]

Et ben voilà, on est d'accord !
Après c'est juste une question de nuance / de degré, mais l'idée est (+/-) la même.

[Rocou]

Bourdieu et les sociologues de gauche tentent de démontrer que l'homme n'est rien d'autre qu'un termite qu'il convient de diriger et contrôler. Dans la droite ligne de l'idéologie communiste très hype dans les milieux intellectuels des années 60-70.

Il est logique que les militants de cette idéologie de merde se soit rués sur la sociologie puisqu'elle permettait de démontrer "scientifiquement" que le libre arbitre n'existe pas.

Mais note qu'il n'existe pas que des sociologues de gauche. Raymond Boudon est libéral par exemple. C'est un défenseur de l'individualisme méthodologique. Il pourfend ainsi les théories loufoques de ses homologues gauchards.
On peut également citer François Bourricaud, libéral également.


https://www.wikiberal.org/wiki/Individualisme_méthodologique

Sans doute mêlé à une dose d'arrogance et de vanité.

 

[asche]

Halab , un split pour cette discussion sur le libre arbitre ?

[Halab]

Ce topic me servait de test. Je me demandais si vous vous en rendiez compte, car c'est parti en HS dès le 5ème post pour parler de tout sauf de la destitution de Trump.
GG.

Je vais voir ce que je peux faire, faut que je fasse une pause taf avant.

[asche]

J'avoue et c'est moi qui suit parti.

Pour faire plus simple j'ai supprimé tous mes posts, de toute façon on était arrivé au bout de la discussion je pense

C'est tellement irrespectueux d'interrompre une discussion de manière unilatérale que je ne sais même pas quoi te dire. C'est haïssable.

[Halab]

J'avoue et c'est moi qui suit parti.

Pour faire plus simple j'ai supprimé tous mes posts, de toute façon on était arrivé au bout de la discussion je pense

Je supprimerai celui là dans 1h!

Rhaaa mais excuse moi du terme, mais t'es con là, j'allais juste splitter le topic. C'était même interessant (même si parfois radical).
On me "reproche" d'être un chaud du split et je voulais montrer ce topic en exemple quand vous êtes en roule libre. Rien de méchant hein, mais celui qui voulait suivre les affaires de Trump, il devait être déçu en vous lisant.
'fin bref, je vais quand même splitter, mais vous pouvez continuer votre discussion, mais sur le nouveau topic (qui arrive sous peu).

[Oxstone]

C'est tellement irrespectueux d'interrompre une discussion de manière unilatérale que je ne sais même pas quoi te dire. C'est haïssable.

Rhaaa mais excuse moi du terme, mais t'es con là

Ok alors là vous me faites juste chier.

J'essaie de discuter d'un truc, dans la totalité de mes messages sur ce sujet je suis resté courtois, j'ai essayé de simplement donner des arguments concrets en citant des sources. En résultat j'ai droit à quelques messages intéressants mais aussi les traditionnels insultes m'expliquant que je suis une merde de gauchiasse de merde.

Puis quelqu'un qui n'a quasiment jamais pris part à la discussion (c'est toi Asche) et le mod viennent dire que tout ceci est hors sujet depuis mon premier message de la discussion et je me dis "bon ok c'est peut-être moi qui suis relou à lancer ce genre de sujet, je vais tout enlever histoire d'épurer le thread" et derrière on me réexplique que je suis débile.

Et c'est même pas genre baba, F2b, Rocou ou seekoin qui sont les seuls impactés par la suppression de mes messages vu que c'est eux qui ont répondu, non c'est le mec qui a rien dit depuis 2 mois et le mod.

Génial ça donne une ambiance tellement formidable, ça donne clairement envie de participer. "Venez sur bitcointalk, vous parlez vous vous faîtes insulter, vous supprimez vos messages après vous être fait insulter vous vous referez insulter!"

Et ben clairement le fait que je sois revenu sur le forum est un super exemple d'habitus définit par Bourdieu: la réalisation d'une action n’amenant concrètement rien de positif dans votre vie mais que vous effectuez simplement parce que vous la faites régulièrement depuis longtemps.

Donc navré, pour citer Oscar, je suis une grosse merde, pour citer Halab je suis con, et pour citer Asche je suis haïssable. Donc je n'ai rien à faire là, navré de vous avoir imposé ma présence.

PS. Je ne sais pas si les vieux de la vieille se souviennent comme moi qu'il y a 3/4 ans il y avait une activité 5 fois plus grande sur le forum. Quand j'avais Craked5 des sujets étaient créés tous les jours et il y avait des nouveaux membres chaque semaine. Aujourd'hui c'est les mêmes 20 personnes qui discutent ensemble. Peut-être que ça a un rapport avec l'attitude générale non? Peut-être que y a un peu de remise en question à faire? L'absence totale de censure ça veut juste dire que les débat peuvent dégénérer en concours d'insultes, et peut-être qu’étonnamment les gens n'apprécient pas de se faire insulter?

De toute façon sur la section économique MataKhobRazi et StarenseN t'expliquent pourquoi tu es une grosse merde ignorante et sur la section politique Oscar et Rocou t'expliquent pourquoi tu es une grosse merde ignare. Formidable ambiance de discussion qui n'a évidemment aucun lien avec le fait qu'il y ait eu en tout et pour tout un seul thread de créé en une semaine sur toute la section française.

[Halab]

Donc navré, pour citer Oscar, je suis une grosse merde, pour citer Halab je suis con, et pour citer Asche je suis haïssable. Donc je n'ai rien à faire là, navré de vous avoir imposé ma présence.

... Forcement si tu as pris ma première phrase au tout premier degré.... T'es con / c'est con, car tu niques le topic en supprimant tes messages, c'est tout.
Et qu'est-ce que je dis après ? De continuer ici (et de rester un minimum on-topic).
C'est bon ?

[asche]

Justement tu as mal interprété du départ. Personne avait un problème avec la discussion que tu as lancée. Je n'ai pas participé, mais j'ai lu avec intérêt.

Supprimer un écrit, surtout si tu t'es donné le mal de le rédiger c'est juste du gâchis, et irrespectueux pour les personnes qui ont pris part à la discussion avec toi.

Alors ne détourne pas mes propos, parce que justement je trouvais cette discussion intéressante. Tu n'aurais pas dû supprimer tes posts
Et puis le hors sujet si il dégénère il suffit de split. No big deal.