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Author Topic: Bitcoin und die Erderwärmung  (Read 124 times)
o_solo_miner
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September 24, 2019, 07:59:16 AM
Last edit: September 24, 2019, 07:49:53 PM by o_solo_miner
 #1

Schadet Bitcoin wirklich der Umwelt? Sogar so sehr, dass bei der weiten Verbreitung von Bitcoin das Klima nicht mehr zu retten ist?

Naja, der Titel ist schon zu Reißerisch als das man da etwas Erwarten kann.

https://www.heise.de/ct/artikel/nachgehakt-Bitcoin-und-die-Erderwaermung-4532206.html

Quelle: Heise

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September 24, 2019, 09:27:06 AM
Merited by aundroid (1)
 #2

Schadet Bitcoin wirklich der Umwelt?
Der Artikel selbst ist weit weniger falsch reißerisch als die Schlagzeile, und besteht im Wesentlichen aus einer sachlichen Kritik an einer vor einem Jahr veröffentlichten, fast schon lachhaft methodisch falschen "Studie" der Uni Hawaii.

An der Tatsache, dass der zum Schutz vor Manipulationen verwendete Proof-of-Work-Algorithmus von Bitcoin weder umweltfreundlich noch nachhaltig ist, ändert das nichts.
Hier irrt der Autor des Artikels dann aber doch.
Eine "Tatsache", dass PoW weder umweltfreundlich noch nachhaltig sei, ist weder empirisch belegt, noch ökonomisch plausibel.

Ich bin es zwar auch leid, mich da immer zu wiederholen, aber hier nochmal "Ökonomie für Dummies":

Bitcoins zu minen ist für einen Anbieter stets nur dann wirtschaftlich interessant, wenn er damit einen Gewinn erzielen kann, wenn also seine Gestehungskosten geringer sind als der Preis, zu dem er diese verkaufen kann (idealistische Heim-Miner mal außen vor gelassen).

Miner stehen in einem Wettbewerb zueinander.
Der gemeinsamen Nachfrage nach neu geminten Bitcoins steht eine variable Produktionskapazität durch die Summe der Miner gegenüber.
Es handelt sich bei Mining also um ein reines Margengeschäft.
Wer die Bitcoins am billigsten produzieren kann, wird am meisten verdienen.

Der größte Kostenfaktor beim Mining ist der Stromverbrauch.
Vor allem aber ist der Stromverbrauch häufig die einzige Variante, die sich einigermaßen beeinflussen lässt (Hardware kostet für jeden Miner gleich viel).

Miner sind unglaublich mobil.
Ein Miner kann heute in China produzieren, und schon im nächsten Jahr in Sibirien, um im Jahr darauf nach Island zu gehen.
Die schnellen Innovationszyklen der Hardware bedingen ohnehin, dass er seine Produktionskapazitäten regelmäßig neu aufbaut.

Miner sind also nicht standortgebunden, stehen in scharfem Wettbewerb zueinander und benötigen in allererster Linie einen niedrigen Strompreis, um profitabel zu arbeiten.

Das bedeutet, dass Miner stets dort Minen werden, wo Strom am billigsten ist.
Klingt trivial, ist aber essentiell.

Strom ist ein Gut wie jedes andere auch.
Der Preis wird bestimmt durch Angebot und Nachfrage.
Der Strompreis wird also stets dort am niedrigsten sein, wo der geringsten Nachfrage das größte Angebot gegenübersteht.
Das ist stets dort der Fall, wo ein eventuelles Überangebot existiert.

Das bedeutet also letztlich, dass Miner dort arbeiten werden, wo ein Überangebot an Strom herrscht.
Wo ein Überangebot an Strom herrscht, kann man nicht sinnvoll davon sprechen, dass dessen Abschöpfung zum Zwecke des Minings ökologisch bedenklich wäre. Das wäre ausschließlich dann der Fall, wenn Strom zum Zwecke des Minings produziert würde. Das aber haben wir bereits ökonomisch ausgeschlossen.

Es ist also zweifelsfrei beweisbar, dass Bitcoin fundamental keinen Strom verbrauchen kann.
q.e.d.

Wer das bis heute nicht verstanden hat, sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob er die wissenschaftliche Methodik an sich verstanden hat.


Ausnahmen bestätigen hier wie immer die Regel.
Natürlich wird gelegentlich auch dort gemeint, wo Strom extra zu diesem Zweck produziert werden muss.
Dies ist dann zwangsläufig defizitär und wird über funktionierende Märkte stets zum Einstellen des Minings an diesem Standort führen.
Idealistische Heim-Miner werden auch immer mal in der eigenen Garage minen.

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September 24, 2019, 02:52:19 PM
 #3

-snip-
Miner sind also nicht standortgebunden, stehen in scharfem Wettbewerb zueinander und benötigen in allererster Linie einen niedrigen Strompreis, um profitabel zu arbeiten.

Das bedeutet, dass Miner stets dort Minen werden, wo Strom am billigsten ist.
Klingt trivial, ist aber essentiell.
-snip-
Ich bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob tatsächlich der Strompreis der ausschlaggebende Punkt für die Standortwahl ist. Für mich spielen da neben dem Strompreis vor allem 2 Faktoren mit:

Standort: Klima & Infrastruktur

Selbst wenn in - angenommen - Südafrika der Strom am billigsten wäre, sind Zusatzkosten für eine effiziente Kühlung der Mining-Hardware und deren Betrieb ein nicht zu unterschätzender Kostentreiber der direkt auf die Gewinnmargen drückt. Ich kann also als Mining-Betreiber nicht einfach nach dem billigsten Strompreis suchen und dort meine Halle hinstellen wenn im Sommer 50 Grad+ herrschen und ich eine Vollklimatisierung auf Hochtouren laufen haben muss, damit mir meine Hardware nicht abraucht (im wahrsten Sinne des Wortes Wink).

Auch muss mein Standort dementsprechend ausgebaut sein, ich werde keine 250 ASICs-Miner mit einer 4 mBit-Leitung betreiben können. Müssen also erstmal Leitungen gegraben, Transformatoren aufgestellt und bspw. Klimaanlagen angeschafft werden, habe ich gegenüber der Konkurrenz von Anfang an bereits einen massiven Nachteil, den ich in einem hart umkämpften Markt sicher nicht so ohne weiteres aufholen kann.

Weitere Standard-Betriebskosten wie bspw. Personalkosten lasse ich jetzt mal aussen vor, wären aber grad bei größeren Miningfirmen sicher auch zu bedenken (Stundensatz Deutschland vs. Stundensatz in Ost-Sibirien).

Für mich auch einer der Gründe, warum Island als Miningstandort recht beliebt zu sein scheint: Schön kühl, niedrige Strompreise und top Infrastruktur.

Standortsicherheit durch entsprechende Gesetzgebungen

Es macht nur Sinn den Miningstandort dort zu betreiben, wo auch der Gesetzgeber entweder bereits entsprechende Gesetze für bspw. die Besteuerung von geschürften Coins erlassen hat oder die gesetzlichen Rahmenbedinungen zumindest soweit gegeben sind, dass ein sinnvoller Betrieb einer Mining-Anlage möglich ist. Klar, mit einer handvoll Miner kann ich schnell umziehen, möchte ich das jedoch im größeren Stil betreiben, muss ich in ein Betriebsgebäude investieren - und sei es nur eine Lagerhalle wo meine Racks stehen. Nicht, dass nach 2 Monaten Laufzeit plötzlich die Besteuerung von geschürften Coins verdoppelt wird oder Kryptowährungen von einem Tag auf den anderen plötzlich ganz verboten werden - wobei wir über diese Phase hoffentlich schön langsam hinweg sind.

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September 24, 2019, 03:37:20 PM
Last edit: September 24, 2019, 04:19:08 PM by thandie
 #4

Schadet Bitcoin wirklich der Umwelt? Sogar so sehr, dass bei der weiten Verbreitung von Bitcoin das Klima nicht mehr zu retten ist?

Naja, der Titel ist schon zu Reiserisch als das man da etwas Erwarten kann.

https://www.heise.de/ct/artikel/nachgehakt-Bitcoin-und-die-Erderwaermung-4532206.html

Quelle: Heise



Du wirst in diesem Falle dem c't Magazin aber nicht ganz gerecht.
Denn im verlinkten Artikel geht es eben exakt um einen Widerspruch bzw. eine Gegendarstellung von Wissenschaftlern zur ursprünglichen Studie, veröffentlicht im selben Magazin Nature Climate Cange.

 Wink

edit: Habe es gerade erst gelesen, qwk hat bereit darauf hingewiesen.
qwk
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September 24, 2019, 04:13:09 PM
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 #5

Ich bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob tatsächlich der Strompreis der ausschlaggebende Punkt für die Standortwahl ist.
Es ist nach meinem Kenntnisstand nicht der alleinige Kostentreiber, allerdings der dominante.


Für mich spielen da neben dem Strompreis vor allem 2 Faktoren mit:

Standort: Klima & Infrastruktur
Klima wirkt sich einfach berechenbar aus.
Der maximal nachteilige Effekt ist zusätzlicher Kühlungsaufwand.
Normalerweise nutzt man hier günstigere Varianten wie Verdungstungskühler o.ä., aber wir können ruhig Worst Case rechnen, dann wird direkt mit Wärmepumpe gegengekühlt.
Bei einem angenommenen COP von 3 müsste man also für drei KW "Mining-Leistung" noch mal ein KW Strom für die Kühlung ausgeben.
Anders gesagt, wird der Gesamtstromverbrauch um ein Drittel steigen.
Also wären zwei Standorte auch dann noch miteinander wettbewerbsfähig, wenn am einen Standort der Strom z.B. 4 Cent kostet, aber keine Kühlung notwendig ist, und am anderen Standort der Strom 3 Cent kostet, aber Kühlung erforderlich ist.

Investitionskosten für die Errichtung der Anlage sind im Falle der Kühlung natürlich ebenso zu berücksichtigen, allerdings sind diese über die Laufzeit der Anlage vermutlich vernachlässigbar.
Grundsätzlich sind die Investitionskosten für einen Mining-Standort zwar erheblich, allerdings spielt bei deren Amortisation wiederum überwiegend der Strompreis eine Rolle.

Einen weiteren Faktor macht natürlich, wie von dir angesprochen, die Stabilität der Investition im politischen Umfeld aus.
Das ist ein Allgemeinplatz, der für Investitionen stets gilt.

Empirisch würde ich hier allerdings argumentieren, dass selbst an den Standorten mit der maximalen Unsicherheit in Bezug auf ein mögliches Bitcoin-Verbot bisher das Maximum an Investitionen stattgefunden hat. Es ist also nicht schlüssig, dass Miner das als echtes Kriterium ansehen.

Mal deutlich gesagt: in China wurde der Bitcoin schon so oft "verboten", und dennoch stehen die meisten Miner dort. Wink
Das ist Beweis genug, dass ein solch "unsicheres" Umfeld nicht investitionsentscheidend für die Miner ist.


Selbst wenn in - angenommen - Südafrika der Strom am billigsten wäre
<nitpick>Südafrika hat ein eher mediterranes Klima, und in Höhenlagen ist es eher kühl</nitpick>

Deinem Argument zuträglicher wäre ein Standort in der Sahara Wink
Allerdings dürfte neben einem Solarkraftwerk in der Sahara der Strom so billig sein, dass sich Mining dort trotz Klimaanlage lohnt. Cool


Auch muss mein Standort dementsprechend ausgebaut sein, ich werde keine 250 ASICs-Miner mit einer 4 mBit-Leitung betreiben können.
Du kannst auch tausend Miner an einem 56Kbit/s-Modem betreiben Tongue
Alles, was du dringend brauchst, ist die Möglichkeit, einen einmal gefundenen Block möglichst schnell ins Netzwerk zu übertragen (bist du zu langsam, wirst du gelegentlich das Rennen verlieren, obwohl du zunächst einen Block schneller gefunden hast als andere).
Um einen Block innerhalb von 10 Minuten zu übertragen, braucht's Pi mal Daumen 14Kbit/s.
Um ihn in einer Minute zu übertragen, entsprechend 140Kbit/s.
Mit deiner 56Kbit/s-Leitung brauchst du also so ca. 2,5 Minuten, das heißt, dass dir vielleicht jeder vierte gefundene Block "durch die Lappen geht", das erhöht deine Kosten also um 25%.
Okay, realistisch wird das keiner machen, aber mein Argument steht: Bandbreite dürfte nur äußerst selten ein Standorthindernis sein.
(für den Download der Blockchain braucht man im Übrigen nur eine Satellitenschüssel).


Müssen also erstmal Leitungen gegraben, Transformatoren aufgestellt
Ich gehe mal davon aus, dass, wo immer ein Überangebot an Strom vorhanden ist, auch Leitungen für ebendiesen Strom verfügbar sein sollten.
Ausnahmen werden auch hier die Regel bestätigen.

Im Übrigen kann man das sogar anders herum verargumentieren:
Sind nicht ausreichend Leitungen für den Abtransport des Stroms an weiter entfernte Verbraucher verfügbar, kann es ökonomisch und ökologisch sinnvoll sein, auf den Bau dieser Leitungen zu verzichten, und den Überschuss lieber lokal für Mining zu verbrauchen.


Für mich auch einer der Gründe, warum Island als Miningstandort recht beliebt zu sein scheint: Schön kühl, niedrige Strompreise und top Infrastruktur.
Langer Rede kurzer Sinn:
Ein idealer Mining-Standort wird sicher stets eine Maximierung verschiedener Faktoren erfordern.
Ich investiere nur in einen Standort, wo ich auch langfristig nachhaltig wirtschaften kann.

Das bedeutet im Übrigen, dass Investitionen in Mining stets dort am sinnvollsten sind, wo ein tatsächliches, strukturelles Überangebot an elektrischer Energie existiert, wo also nicht damit zu rechnen ist, dass dieses Überangebot anderweitig genutzt werden kann, und wo zugleich nicht zu erwarten ist, dass es ökonomisch und ökologisch sinnvoller wäre, die Erzeugung der elektrischen Energie zu reduzieren.

Damit ergibt sich aber erneut, dass Bitcoin-Mining keineswegs nicht nur nicht umweltschädlich ist, sondern in letzter Konsequenz eine der grünsten Technologien, die in diesem Moment auf diesem Planeten existieren.

In diesem Sinne mein Motto für eine Bitcoin-Mine:
Think globally, act locally Wink

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Last edit: October 06, 2019, 09:34:04 AM by o_solo_miner
 #6

@qwk: für deine erste Antwort werde habe ich dir Merrit geben sobald wieder was bei mir Ankommt.
Edit: Merit gesendet
 
Zusatz:
* für die nicht Latainer hier:
q.e.d. = quod era demonstrandum (was zu beweisen wäre)

Ich finde das zum Betreiben eines Node auch ein Mining gehört (wie klein auch immer)
Und ja, ich bin da Idealistisch denn so war es gedacht.
(Satoshi selber meinte mal, das er die Pools nicht auf dem Schirm hatte)

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September 24, 2019, 09:43:55 PM
 #7

Ich finde das zum Betreiben eines Node auch ein Mining gehört (wie klein auch immer)
Ähm, meinst Du das jetzt genau umgekehrt, oder versteh ich dass einfach nur nich?  Huh

Ich mein, das zum Mining auch ein Node gehört, kann ich ja nachvollziehen,
aber warum zum Node unbedingt auch Mining gehören sollte eben nich.
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September 25, 2019, 03:57:59 AM
 #8

Ich bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob tatsächlich der Strompreis der ausschlaggebende Punkt für die Standortwahl ist.
Es ist nach meinem Kenntnisstand nicht der alleinige Kostentreiber, allerdings der dominante.
Ok, ich hatte dein erstes Posting falsch verstanden. Du hast vom Strom als Kostentreiber gesprochen, ich ging von "Strom als alleinigen Grund für eine Standortwahl" aus. Sorry, mein Fehler Smiley

Ich gehe mal davon aus, dass, wo immer ein Überangebot an Strom vorhanden ist, auch Leitungen für ebendiesen Strom verfügbar sein sollten.
Ausnahmen werden auch hier die Regel bestätigen.

Ja, wäre auch meine Annahme gewesen. Ich kenne einen Miningbetreiber aus Österreich persönlich, die konnten sich mehr oder weniger durch Zufall mit einem Wasserkraftwerk arrangieren und denen den "überzähligen" Strom zu einem Spotpreis abkaufen. Notwendig dazu war jedoch, Leitungen und co. erstmal graben zu müssen, neben Wasserkraftwerken gibt es normalerweise nicht viel Infrastruktur. Auch Hydrominer machte (da mittlerweile insolvent) es ähnlich:

Quote
Insgesamt habe man, so die HydroMiner-Chefin, rund 1,5 Millionen Euro an dem Standort investiert. Neben den Kosten für die Hardware waren etwa Aufgrabungen notwendig (Kupferkabel mussten verlegt werden), und ein Transformator musste installiert werden.

Quelle: https://www.trendingtopics.at/hydrominer-mining-bitcoin-cash-athereum-siacoin

Das bedeutet im Übrigen, dass Investitionen in Mining stets dort am sinnvollsten sind, wo ein tatsächliches, strukturelles Überangebot an elektrischer Energie existiert, wo also nicht damit zu rechnen ist, dass dieses Überangebot anderweitig genutzt werden kann, und wo zugleich nicht zu erwarten ist, dass es ökonomisch und ökologisch sinnvoller wäre, die Erzeugung der elektrischen Energie zu reduzieren.
Da bin ich bei dir, erklärt mMn. auch ganz gut warum Wasserkraftwerke hier eine Anlaufstelle sind: Das Überangebot ist da, eine Reduzierung der Erzeugung ist vermutlich - nehme ich an, kenne mich da bei der Entstehung von Energie aus WK ehrlich gesagt nicht aus - nicht sinnvoll möglich.

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September 25, 2019, 08:29:33 AM
Last edit: September 25, 2019, 09:30:40 AM by o_solo_miner
 #9

Ich finde das zum Betreiben eines Node auch ein Mining gehört (wie klein auch immer)
Ähm, meinst Du das jetzt genau umgekehrt, oder versteh ich dass einfach nur nich?  Huh

Ich mein, das zum Mining auch ein Node gehört, kann ich ja nachvollziehen,
aber warum zum Node unbedingt auch Mining gehören sollte eben nich.

Das man zum Minen einen Node benötigt (und sei es auch einen Virtuellen ala solo.ckpool.org) ist klar.
Ich betreibe aber einen Node mit Mining (wie gesagt klein und höchst Absurd damit einen Block zu erhashen)

ABER: sollte ein Signifikanter Teil des Minings wegbrechen, aus welchen Gründen auch immer, so wäre ich Aufgrund
der diff. Reduzierung die dann erfolgt immer noch in der Lage Transaktionen zu bestätigen da ich einen Miner
betreibe.
Nur einen Node ist ja schön und gut, aber bringt mir nichts im Fall der Fälle.
Redundanz oder von mir aus auch "Mining-Preper", Satoshi hatte sich das Ursprünglich auch so gedacht und diese
Idee gefiel mir auch gut und ich Verfolge das genau so.


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September 25, 2019, 01:59:51 PM
 #10

Das is ja schön und gut,
spricht ja auch nix dagegen, sone "Bitcoin-Lotto-Kiste" laufen zu haben, die einem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts einbringt.
Auch spricht nix gegen Vorbereitungen auf den Fall der Fälle.

Es ging mir nur um Deine Einstellung, daß generell zum betreiben eines Nodes auch Mining gehöre, was ich ziemlich absurd und irgendwie auch anmaßend finde.

Muss ich mich jetzt schon dafür rechtfertigen, wenn ich gleich mehrere Nodes, aber überhaupt kein Mining betreibe?
Die Zeiten des Minings hab ich lange hinter mir und eigentlich auch nicht vor, jemals wieder damit anzufangen (den Fall der Fälle mal ausgenommen).
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September 25, 2019, 03:42:01 PM
 #11

Da hast du was mißverstanden, das Wort generell kam in meinem Post auch nicht vor.
Ich schreibe niemanden etwas vor, sondern habe meine Einstellung zum Betreiben meiner Node Erklärt.
Also alles gut  Cheesy

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September 25, 2019, 03:52:55 PM
 #12

Najut, Du hast das Wort generell zwar nicht genutzt, aber irgendwie eingeschränkt hast Du das auchnich, was ja irgendwie aufs gleiche hinauskommt.  Cheesy


Der Punkt, auf den ich hinaus wollte ist:

Aufgabe eines Nodes ist es, Transaktionen und Blöcke zu verifizieren und weiterzuleiten.
Das geht auch ganz gut ohne Mining zu betreiben.

Aufgabe des Minings ist es, Blöcke zu erzeugen.
Das geht nicht ohne Node!
Ein "Miner", der keinen Node betreibt, ist also im Grunde garkein Miner.  Wink
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September 25, 2019, 04:51:34 PM
Last edit: September 25, 2019, 05:05:04 PM by o_solo_miner
 #13

Najut, Du hast das Wort generell zwar nicht genutzt, aber irgendwie eingeschränkt hast Du das auchnich, was ja irgendwie aufs gleiche hinauskommt.  Cheesy

Wie gesagt, Interpretiere es ganz wie du willst, meinen Standpunkt habe ich klar deffiniert.

Der Punkt, auf den ich hinaus wollte ist:
Aufgabe eines Nodes ist es, Transaktionen und Blöcke zu verifizieren und weiterzuleiten.
Das geht auch ganz gut ohne Mining zu betreiben.
Aufgabe des Minings ist es, Blöcke zu erzeugen.
Das geht nicht ohne Node!
Ein "Miner", der keinen Node betreibt, ist also im Grunde garkein Miner.  Wink

Miner ohne eigene Node ist die Tagesordnung (Pools)
Solo Miner ohne eigenem Node ist möglich und sogar sinnvoll wenn man nicht am Bitcoin FIBRE
angebunden ist (solo.ckpool.org)
Solo Miner mit eigenem Node und Bitcoin FIBRE (Unabhängig) *der wahre Miner*  Grin

alle drei aber Erzeugen Blöcke (mit den Transaktionen) die dann in die Blockchain geschrieben wird.
Nodes halten zur Verifizierung eine eigene Kopie dieser Blockchain und gleichen diese mit anderen Nodes ab.
Bekommen tun die Nodes aber nichts dafür.

(Damals TM war es auch so angedacht das jeder der Mined auch eine eigene Node betreibt usw. usw. )
Dies sollte zur Dezantralisierung und eines breit Verteilten Netzwerks führen.

Edit:
Und natürlich ist jeder der einen Node Betreibt eine Stütze des Netzwerks und Wertvoll!



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