bezahlen mit bitcoin bei unbekanntem Händler(Betrüger)

[Serpens66]

Hey,
ich wollte kürzlich meine Mutter überreden in ihrem kleinen Online Shop Bitcoins zu akzeptieren. Nach einer kleinen Diskussion kam die Frage von ihr auf, dass wenn es keine Rücküberweisungen gibt, wie dann der Käufer vor Betrügern geschützt werden kann. Darauf wusste ich keine Antwort.

Also was kann jemand tun, der via Bitcoins eine Ware bestellt, aber der Händler sich als Betrüger herausstellt? Eig nichts, oder? Gibt es irgendeine Garantie z.b bei Dienstleistern wie bitpay? Z.b dass bei Betrug das Geld von Bitpay erstattet wird? Oder gibt es dazu bisher noch garkeine Lösung, außer bei größeren bekannten Händlern zu kaufen?

[tom04137]

Ich sehe da das Problem nicht Bitcoin als zusätzliche Zahlungsmethode anzubieten, ist doch nur ein Vorteil für euch, dass keine Rückbuchmöglichkeit besteht.

[Serpens66]

Ich sehe da das Problem nicht Bitcoin als zusätzliche Zahlungsmethode anzubieten, ist doch nur ein Vorteil für euch, dass keine Rückbuchmöglichkeit besteht.

ja schon, für den Händler gibts da tatsächlich keine Nachteile, sondern das ist sogar ein Vorteil.

Wobei es schon ein sehr kleiner Onlineshop ist und es für sie schon die Frage wäre, ob jemand soviel Vertrauen beim Kauf da reinsteckt, dass er sozusagen auf die Rücküberweisungsmöglichkeit verzichtet.

Und auch unabhängig davon interessiert es mich natülich

[elitenoob]

Gegenfrage: Wie willst du eine Rücküberweisung tätigen, wenn per Überweisung Vorkasse gezahlt wurde?
Klar viele nutzen einfach PP, nicht weil die so ein tolles Unternehmen sind, aber weil man schneller dinge zB auf Ebay bezahlen kann und man da die Möglichkeit hat es wieder zurückzubuchen.

[Serpens66]

Gegenfrage: Wie willst du eine Rücküberweisung tätigen, wenn per Überweisung Vorkasse gezahlt wurde?
Klar viele nutzen einfach PP, nicht weil die so ein tolles Unternehmen sind, aber weil man schneller dinge zB auf Ebay bezahlen kann und man da die Möglichkeit hat es wieder zurückzubuchen.

ja stimmt, mit überweisungen gehts nicht ganz so einfach. Ihr Vergleich war tatsächlich Paypal, dass man da sogar so eine Art Versicherung hätte (ich kenn mich mit paypal nicht aus, habs noch nie genutzt ^^)

[elitenoob]

Gegenfrage: Wie willst du eine Rücküberweisung tätigen, wenn per Überweisung Vorkasse gezahlt wurde?
Klar viele nutzen einfach PP, nicht weil die so ein tolles Unternehmen sind, aber weil man schneller dinge zB auf Ebay bezahlen kann und man da die Möglichkeit hat es wieder zurückzubuchen.

ja stimmt, mit überweisungen gehts nicht ganz so einfach. Ihr Vergleich war tatsächlich Paypal, dass man da sogar so eine Art Versicherung hätte (ich kenn mich mit paypal nicht aus, habs noch nie genutzt ^^)

Ja den hat man, wenn der Händler nicht liefert einfach zurückbuchen. Deswegen sollte man auch nicht PP für digitale Güter nutzen, weil der Käufer locker nach 44 Tagen noch das Geld zurück buchen kann, weil angeblich nichts ankam. Ich glaub es geht hauptsächlich darum, da es keine Sendungsnummer gibt.

[lassdas]

Wobei es schon ein sehr kleiner Onlineshop ist und es für sie schon die Frage wäre, ob jemand soviel Vertrauen beim Kauf da reinsteckt, dass er sozusagen auf die Rücküberweisungsmöglichkeit verzichtet.

Bitcoins zu akzeptieren heißt ja nicht, sie sollte alle anderen Zahlungsmethoden ablehnen.  
Die Methoden, die bislang von den Kunden genutzt werden, kann und soll man ruhig weiterhin anbieten,
aber es spricht aus Sicht des Händlers eigentlich nichts dagegen, zusätzlich auch Bitcoins zu akzeptieren, die Einstiegshürden sind gering bis nicht vorhanden und Nachteile gibts für den Händler auch keine, im Gegenteil, die nicht vorhandene Rückbuchmöglichkeit ist für den Händler sogar ein großer Vorteil.

Ob die Kunden nun soviel Vertrauen beim Kauf da reinstecken, oder nicht, wird sich dann schon zeigen,
aber wie bereits erwähnt ist das bei Vorkasse-Zahlungen auch nicht viel anders und die werden ja auch getätigt.


Bei PayPal/Kreditkarten ists mit dem Vertrauen halt genau umgekehrt,
da muss der Händler darauf vertrauen, daß der Käufer kein Betrüger ist,
bei Bitcoin muss jetzt eben der Käufer dem Händler vertrauen (oder Escrow nutzen).

Der Vorteil bei letzterem liegt unter anderem auch darin, daß nicht alle Käufer mehr bezahlen müssen, um die Schäden, die von betrügerischen Kunden durch Rückbuchungen angerichtet werden, zu finanzieren.

[420moviez]

genau, man darf natürlich nicht vergessen: Paypal will für diese "Versicherung" auch eine Gebühr haben. Die zahlt bei gewerblicher Nutzung der Verkäufer (Shop). Normal sind 1,9% + 0,35€. (Quelle: https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/paypal-fees) und die werden natürlich über die Preise an alle Kunden weitergegeben.

[AwSuits]

Hey,
ich wollte kürzlich meine Mutter überreden in ihrem kleinen Online Shop Bitcoins zu akzeptieren. Nach einer kleinen Diskussion kam die Frage von ihr auf, dass wenn es keine Rücküberweisungen gibt, wie dann der Käufer vor Betrügern geschützt werden kann. Darauf wusste ich keine Antwort.

Also was kann jemand tun, der via Bitcoins eine Ware bestellt, aber der Händler sich als Betrüger herausstellt? Eig nichts, oder? Gibt es irgendeine Garantie z.b bei Dienstleistern wie bitpay? Z.b dass bei Betrug das Geld von Bitpay erstattet wird? Oder gibt es dazu bisher noch garkeine Lösung, außer bei größeren bekannten Händlern zu kaufen?

Es gäbe schon einen Weg mit Hilfe von Multi Signatur Adressen.Allerdings benötigt man dazu eine vertrauenswürdige 3.te Partei.

[Aswan]

Hey,
ich wollte kürzlich meine Mutter überreden in ihrem kleinen Online Shop Bitcoins zu akzeptieren. Nach einer kleinen Diskussion kam die Frage von ihr auf, dass wenn es keine Rücküberweisungen gibt, wie dann der Käufer vor Betrügern geschützt werden kann. Darauf wusste ich keine Antwort.

Also was kann jemand tun, der via Bitcoins eine Ware bestellt, aber der Händler sich als Betrüger herausstellt? Eig nichts, oder? Gibt es irgendeine Garantie z.b bei Dienstleistern wie bitpay? Z.b dass bei Betrug das Geld von Bitpay erstattet wird? Oder gibt es dazu bisher noch garkeine Lösung, außer bei größeren bekannten Händlern zu kaufen?

Es gäbe schon einen Weg mit Hilfe von Multi Signatur Adressen.Allerdings benötigt man dazu eine vertrauenswürdige 3.te Partei.

Im Gegenteil Genau dann wenn man eine vertrauenswürde dritte Partei hat, braucht man multisig nicht. Wenn man eine solche nicht findet, dann kann man auch ohne einer dritten partei Vertrauen zu müssen auf Multisig setzen. z.B. 2 of 2 multisig. Somit müssen sich beide einige werden wenn das jemand auch nur das geringste des Geldes haben will. Wird man sich nicht einig, so schicks man das ganze weiter an einen schlichter  und macht 2 of 3 multisig daraus, sodass diese neue neutrale Partei dann entscheiden kann.

Man kann diese neutrale Partei auch gleich mit an Board holen, aber da wäre Möglicherweise die Gefahr zu groß dass einer der am Handel Beteiligten mit dieser unter einer Decke steckt.

3 of 4 Transaktionen bei denen jeder einen semi-neutralen schlichter einsetzt wäre auch sehr interessant wenn man niemanden findet der vertrauenswürdig genug für beide ist.

[Chefin]

Es gibt nur die Möglichkeit einen Treuhänder (neudeutsch escrow) zu benutzen. Das grundprinzip von Bitcoin ist die anonymität. Zwar wird die in der Realität zur Pseudonymität reduziert, aber wers drauf anlegt, kann sich dadurch aus der Schusslinie bringen. Anonym bzw Pseudonym erzwingt Unumkehrbarkeit.

Erklär ihr, das wäre eben sozusagen der große Haken an Bitcoin. Schliesslich sollte jedem intelligenten Menschen klar sein, das nichts was man erfindet komplett ohne Nachteile ist. Jeder Vorteil ist in einer anderen Situation dann eben ein Nachteil.

PS: wie kann man einen Handschlag beweisen? Er war aber Jahrhunderte lang das Hauptverfahren für einen Handelsabschluss. Ehre und Vertrauen waren die Eckpfeiler dieses Verfahrens. Bitcoiner sollten sich dessen bewusst werden und entsprechend sich verhalten. Leider hat deine Mutter recht: bei Bitcoin sammeln sich die Betrüger. Und die Community hilft auch jedem Arschloch. Selbst wenn sie sehen das er scheisse baut, wird das einfach hingenommen. Wenn also Scheisse bauen als Kavaliersdelikt abgetan wird, kann sich kein Vertrauen aufbauen.

Ohne Vertrauen ist aber Bitcoinzahlung ein riskantes Unterfangen. Einer von beiden ist da immer der Arsch. Aber wir stehen auch erst am Anfang einer Entwicklung und vieleicht tut sich da ja im laufe der Zeit etwas. Einfach weil bitcoin nur unter solchem gesellschaftlichen Druck sich durchsetzen kann(Ehre und Vertrauen).

[Sukrim]

PS: wie kann man einen Handschlag beweisen? Er war aber Jahrhunderte lang das Hauptverfahren für einen Handelsabschluss.

Mittelalterliche 1-Weg 2of2 Hashfunktion:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbholz

 

[Serpens66]

danke für eure weiteren Antworten

Ich denke irgendwelche komplizierten Verfahren oder auch Escrow kommen für bitcoin unerfahrene eher nicht in Frage.
Demnach scheint es wohl für die Masse doch noch nicht ganz so leicht zu sein, mit bitcoins zu bezahlen (hinzu kommt noch die "komplizierte" Beschaffung der Bitcoins) , sofern man jetzt nicht bei größeren Unternehmen, denen man vertrauen kann, kauft.

Ich denke aber auch, dass dafür noch massentauglichere Lösungen gefunden werden, gibt ja soo viele Startups

[OnkelPaul]

Gewerbliche Verkäufer, die ja sowieso eine USt.-Id usw. haben müssen und im Internet gewisse Impressumspflichten haben, sollten sowieso in den meisten Fällen zuverlässig identifizierbar sein (bei einem nicht identifizierbaren Verkäufer würde ich tatsächlich auch nicht einfach so kaufen). Wenn man etwas per Onlineshop anbietet, selbst wenn es ein "kleiner" Onlineshop ist, ist wohl normalerweise von gewerblichem Handel auszugehen.
Der Käufer braucht sich eigentlich nicht zu identifizieren, wenn er mit Bargeld oder ähnlich unwiderruflichen Zahlungsmitteln zahlt (Konstellationen mit hohem Geldwäsche-Risiko mal außen vor gelassen).

In dieses Szenario passt Bitcoin ganz vorzüglich. Ob es sich aber für deine Mutter rechnet, müsst ihr ausprobieren - geht mal nicht von deutlichen Umsatzwundern aus.

Onkel Paul

[Serpens66]

In dieses Szenario passt Bitcoin ganz vorzüglich. Ob es sich aber für deine Mutter rechnet, müsst ihr ausprobieren - geht mal nicht von deutlichen Umsatzwundern aus.

Onkel Paul

sie hat aufjedenfall ein gewerbe angemeldet.
Ich hatte ihr Bitpay gezeigt, wo man erstmal nur 1% zahlen muss -> kein Umsatz , dann auch keine extra Gebühren.

Beim nächsten Gespräch red ich nochmal mit ihr drüber. Aber vermutlich ist ihr das immernoch alles zu suspekt. Bei Bitpay kam auch als erstes "oh... das ist ja alles auf englisch..."  , also mache ich mir da eher weniger Hoffnung