Россия - крупнейший пользователь биткоинk

[witcher_sense]

Во первых - я не считаю идентификацию пользователя "железобетонными воротами", которые на все 100% закроют все возможности обмена даже в вышеперечисленных вами странах.

Во вторых - даже если локал полностью уйдет из тех стран, на его место очень быстро найдется другой обменник, с более лояльными правилами и правильной юрисдикцией.

Локал выбрал свой путь, и по моему мнению, даже потеря этих стран (уверен, что не полностью) не сможет остановить их бизнес. Останется только вопрос, насколько им это будет выгодно.

Возможности обмена не закрыть полностью - это правда, вопрос будет только в том, насколько законным станет этот обмен. В случае выше - вообще незаконным. Это аморально, конечно, лишать людей финансовой свободы, но закон никогда особо не опирался на принципы морали.

Локалбиткоинс уйдет - я в этом не сомневаюсь - теперь он не нужен, потому что люди злы на него, они лишились способа обмена. И бизнес их затухнет - в наказание за попирание фундаментальных человеческих прав вести обмен, не сообщая всему миру об этом.

Да, на его место придет другой, а потом еще один и еще - и так по кругу до бесконечности, пока люди не переосознают всю эту систему и не поймут, что действительно является законным и моральным одновременно, а что нет.

[taikuri13]

~
Возможности обмена не закрыть полностью - это правда, вопрос будет только в том, насколько законным станет этот обмен. В случае выше - вообще незаконным. Это аморально, конечно, лишать людей финансовой свободы, но закон никогда особо не опирался на принципы морали.

Это интересно, с одной стороны разговора есть страны, которым запрещено пользоваться Локалом, потому что идентификация по персональным данным законодательно ограничивает пользователей из некоторых стран, а с другой стороны - "незаконный" обмен.

Заведомо невыполнимые условия. Да и я очень сомневаюсь, что европейский регулятор сможет применить какие-то меры.

~
Локалбиткоинс уйдет - я в этом не сомневаюсь - теперь он не нужен, потому что люди злы на него, они лишились способа обмена. И бизнес их затухнет - в наказание за попирание фундаментальных человеческих прав вести обмен, не сообщая всему миру об этом.

Для людей не особо важна злость и прочие эмоции, связанные с Локалом. Найдутся те, кто будет им пользоваться, остальные найдут другие варианты. Тут на первом месте экономика процесса.

~
Да, на его место придет другой, а потом еще один и еще - и так по кругу до бесконечности, пока люди не переосознают всю эту систему и не поймут, что действительно является законным и моральным одновременно, а что нет.

Всегда хотел узнать, что означает слово "мораль". Особенно в криптографии.

[witcher_sense]

Всегда хотел узнать, что означает слово "мораль". Особенно в криптографии.

Не знаю, что означает "мораль" в криптографии. Наверное, она имеет к ней такое же отношение, как и "Знай своего клиента" - абсолютно ненужный придаток, портящий красоту математики. Ограничивать доступ к словам и запрет использовать слова, написанные на языке математики и криптографии - вот где мораль, а точнее ее отсутствие.

Для людей не особо важна злость и прочие эмоции, связанные с Локалом. Найдутся те, кто будет им пользоваться, остальные найдут другие варианты. Тут на первом месте экономика процесса.

Странных людей в мире много, тут не поспоришь.

[taikuri13]

~
Не знаю, что означает "мораль" в криптографии. Наверное, она имеет к ней такое же отношение, как и "Знай своего клиента" - абсолютно ненужный придаток, портящий красоту математики. Ограничивать доступ к словам и запрет использовать слова, написанные на языке математики и криптографии - вот где мораль, а точнее ее отсутствие.

Именно поэтому я был удивлен встретить это слово в ваших постах. Если у слова абсолютно отсутствует смысл, то, по моему мнению - его и употреблять не стоит, чтобы не мешало и не отвлекало, в том числе и от целей криптографии, в вопросе "доверия".

~
Странных людей в мире много, тут не поспоришь.

Конечно найдутся. Причем среди них не все будут готовы проходить идентификацию по своим документам, а особенно по документам тех стран, к которым могут возникнуть вопросы, те, что в вашем списке.

В любом случае на первом месте будет экономика этого обмена. Причем люди, которые будут готовы обменять что угодно на что угодно - найдутся всегда.

[witcher_sense]

Именно поэтому я был удивлен встретить это слово в ваших постах. Если у слова абсолютно отсутствует смысл, то, по моему мнению - его и употреблять не стоит, чтобы не мешало и не отвлекало, в том числе и от целей криптографии, в вопросе "доверия".

Выходит, я не совсем уловил мысль насчет криптографии. Но криптография никак не связана с площадкой локалбиткоин. Несмотря на то, что биткойн не требует доверия, его требуют руководство локалбиткоинс - а от тех регуляторы. Простой пользователь является низшим звеном в этой пищевой цепочке, его права на свободу слова, на конфиденциальность транзакций не уважаются. Все в угоду исполнения закона, тут нет места моральным нормам, когда мы говорим о попытках регулирования подобных площадок. Объясните, пожалуйста, понятие "экономика обмена", чтобы я отчетливей понимал мысль, к которой вы ведете.

[taikuri13]

~
Все в угоду исполнения закона, тут нет места моральным нормам, когда мы говорим о попытках регулирования подобных площадок. Объясните, пожалуйста, понятие "экономика обмена", чтобы я отчетливей понимал мысль, к которой вы ведете.

В экономике, при расчете выгодности того или иного процесса, никогда, ни в одной из формул я не встречал величины, термина, коэффициента, который назывался бы "мораль".

В "экономике обмена" всегда найдутся люди, которые будут брать на себя риски, как связанные с санкциями, введенными против стран, так и с не очень умными регулятивными законами, которые применяются к площадкам, типа Локала.

Соответственно, обмены будут и на этой площадке, потому что способов обхода не так уж и мало, тем более на том поле, где существуют наличные деньги и криптовалюты. Единственное, что может увеличиться  - так это комиссия за риски, тем, кто будет помогать обменять одну валюту на другую.

И да, стоит определиться, что противозаконно - идентификация клиента, с точки зрения идеи криптовалют, либо же нарушение существующего закона, запрещающего подобный обмен. Просто для себя стоит выбрать сторону, так как эти два варианта - противоположны. 

 

[witcher_sense]

И да, стоит определиться, что противозаконно - идентификация клиента, с точки зрения идеи криптовалют, либо же нарушение существующего закона, запрещающего подобный обмен. Просто для себя стоит выбрать сторону, так как эти два варианта - противоположны. 

Выбирать сторону не придеться, если рассматривать эти аспекты с одного ракурса - собственно каким на самом деле целям служат введение подобных процедур и законов. Сама по себе идентификация клиента - это вещь не плохая, она действительно может помочь противодействовать отмыванию денег, уклонению от уплаты налогов и терроризму.   Ну, как может помочь... через такую площадку не будут проводить такие незаконные операции. Хорошо, идентификация послужила своей благой цели. Другие цели, возможно, не будут такими благими. В первую очередь, когда говорят о передачи документов, всплывает мысль о возможной утечке или продажи на черном рынке. Это один из лучших способов потерять свою конфиденциальность. Также идентификация помогает исполнять "законы, запрещающие обмен". Причины, почему могут вводить подобные законы - это отдельная статья: это могут быть и тоталитарные правительства, где нарушаются человеческие права на этот самый обмен. Выходит, что дело не в том, есть ли идентификация или противоправные, "антиморальные" законы, а в том, когда и для каких целей они применяются.

[taikuri13]

~
Выходит, что дело не в том, есть ли идентификация или противоправные, "антиморальные" законы, а в том, когда и для каких целей они применяются.

Рассматривая данную процедуру с двух равных точек зрения, да еще и при идеальных условиях можно говорить что есть и плюсы и минусы. Мой вопрос о стороне связан с практикой применения этих законов - и если исходить из практики, тоже стоит говорить о "финансировании терроризма" и прочих "страшилках" из телевизора? Или все-таки попытаться сказать - кому и какую пользу приносят эти законы о идентификации, особенно в крипто-мире.

[witcher_sense]

Рассматривая данную процедуру с двух равных точек зрения, да еще и при идеальных условиях можно говорить что есть и плюсы и минусы. Мой вопрос о стороне связан с практикой применения этих законов - и если исходить из практики, тоже стоит говорить о "финансировании терроризма" и прочих "страшилках" из телевизора? Или все-таки попытаться сказать - кому и какую пользу приносят эти законы о идентификации, особенно в крипто-мире.

Законы эти направлены на борьбу со страшилками, но на деле лишь обрубают некоторые каналы для противоправных действий. Цель площадок соблюдать эти законы - это показать регулятору, что они абсолютно чисты, никакие деньги  там не отмываются, никаких уходов от уплаты налогов, никаких финансирований государств и персон из черного списка. Разумеется, это только бизнес и ничего личного. Страдают не только обычные пользователи, которым не повезло родиться в неправильной стране, но и сам бизнес, меньше торговых сделок, значит меньше комисионных. Кому и какую пользу приносит идентификация в мире криптографии? Ну очевидно, что опять не пользователям, а структурам, желающим все контролировать, запрещать и подминать под себя. Желающим, чтобы уже отлаженная годами и веками система не рухнула от бесконтрольных "свободных" сделок между обычными людьми.

[taikuri13]

~
Кому и какую пользу приносит идентификация в мире криптографии? Ну очевидно, что опять не пользователям, а структурам, желающим все контролировать, запрещать и подминать под себя. Желающим, чтобы уже отлаженная годами и веками система не рухнула от бесконтрольных "свободных" сделок между обычными людьми.

И здесь мы возвращаемся к вопросу о "противозаконности".

Можно ли считать, что те мероприятия, которые проводит государства по отношению к индентификации клиентов в криптомире - противозаконны по своему смыслу?

И как эти государственные и регулятивные действия сочетаются с принципами биткоина?

[witcher_sense]

И здесь мы возвращаемся к вопросу о "противозаконности".

Можно ли считать, что те мероприятия, которые проводит государства по отношению к индентификации клиентов в криптомире - противозаконны по своему смыслу?

И как эти государственные и регулятивные действия сочетаются с принципами биткоина?

Нет, эти мероприятия не противозаконны, а наоборот законны до мозга костей. Государство само пишет законы, которые удовлетворяют принципам сложившейся системы. Решило оно, например, ввести идентификацию всех клиентов в банковской системе - и оно служит своим целям - банковскими услугами нельзя пользоваться анонимно. Если ты нарушил закон или вел себя подозрительно - тебе запрещают пользоваться услугами даже неанонимно. Как регулятивные государственные действия сочетаются с принципами биткоина - ответ никак не сочетаются, они противопоставляются друг другу. Нельзя помешать пользоваться биткойном, заморозив счет - зато можно попытаться сделать это, используя уловки банковской системы - идентифицировать страну и запретить сервисам предоставлять услуги по покупке/продаже биткойна.

[taikuri13]

~
Как регулятивные государственные действия сочетаются с принципами биткоина - ответ никак не сочетаются, они противопоставляются друг другу. Нельзя помешать пользоваться биткойном, заморозив счет - зато можно попытаться сделать это, используя уловки банковской системы - идентифицировать страну и запретить сервисам предоставлять услуги по покупке/продаже биткойна.

Меня больше интересует ваше личное мнение. Потому что отношение государства к криптовалютным платежам предельно понятно, пример с локалом как раз очень ярко характеризует эту ситуацию.

Но можно ли считать действия государства в сфере идентификации противозаконными - с точки зрения криптовалютного мира и всех участников, которые занимаются криптовалютами, поддерживая основные принципы биткоина?

[witcher_sense]

Меня больше интересует ваше личное мнение. Потому что отношение государства к криптовалютным платежам предельно понятно, пример с локалом как раз очень ярко характеризует эту ситуацию.

Но можно ли считать действия государства в сфере идентификации противозаконными - с точки зрения криптовалютного мира и всех участников, которые занимаются криптовалютами, поддерживая основные принципы биткоина?

Опять же, нельзя считать их противозаконными. Даже с точки зрения участников криптовалютного пространства. Когда мы говорим, что применяются законные меры - они применяются против конкретных участников - либо физлиц, либо юрлиц - тех, кто имеет ответственность за что-то. Они обязаны соблюдать законодательство. Ответственные будут только у централизованных площадок, и именно они должны закон соблюдать. Это же относится и к банкам с их идентификацией и к прочему. Каждый должен соблюдать закон юрисдикции,  в которой он находится. Поэтому, тут претензий у криптоэнтузиастов, криптоидеалистов быть не может. Централизованная система остается централизованной.

Если говорите о децентрализации, то она должна использоваться в децентрализованной среде. Насколько это реально сейчас я не знаю, но если это реализуемо, то в такой системе законы применять не к кому. Нет, разумеется, что недобросовестного участника могут поймать представители закона, но сам доступ к системе не получится ограничить законодательно.

[Smartprofit]

~
Как регулятивные государственные действия сочетаются с принципами биткоина - ответ никак не сочетаются, они противопоставляются друг другу. Нельзя помешать пользоваться биткойном, заморозив счет - зато можно попытаться сделать это, используя уловки банковской системы - идентифицировать страну и запретить сервисам предоставлять услуги по покупке/продаже биткойна.

Меня больше интересует ваше личное мнение. Потому что отношение государства к криптовалютным платежам предельно понятно, пример с локалом как раз очень ярко характеризует эту ситуацию.

Но можно ли считать действия государства в сфере идентификации противозаконными - с точки зрения криптовалютного мира и всех участников, которые занимаются криптовалютами, поддерживая основные принципы биткоина?

С точки зрения криптовалютного мира, а также вообще интернет - сообщества я бы добивался признания виртуального пространства отдельным внегосударственным пространством на территории которого не действуют или ограниченно действуют законы других государств.

Не очень понятно по какому праву государства предьявляют свои права на отдельные части виртуального пространства "Вирту"?

"Вирту" должно добиваются отдельной самостоятельной юрисдикции, опубликовав соответствующую Декларацию Независимости и предоставив ее в ООН.

Понятно, что сразу этого не добиться - это процесс.

Но запустить этот процесс, создать дискуссии в средствах массовой информации было бы очень полезно.

[taikuri13]

~
Ответственные будут только у централизованных площадок, и именно они должны закон соблюдать. Это же относится и к банкам с их идентификацией и к прочему. Каждый должен соблюдать закон юрисдикции,  в которой он находится. Поэтому, тут претензий у криптоэнтузиастов, криптоидеалистов быть не может. Централизованная система остается централизованной.
~

Мысль понятна. Только здесь существует тонкость, государство обязывает локал ввести меры идентификации, здесь все логично. У меня находится криптовалюта, которую я хочу поменять, то есть я нахожусь вне правового поля, как вы сказали, "в децентрализованной среде", но площадка запрашивает идентификационные данные - именно с меня.

Вот отсюда и вопрос - насколько правомерно требовать от меня такие данные? Ведь я не вхожу с фиатом, а вхожу с биткоином.

[witcher_sense]

Мысль понятна. Только здесь существует тонкость, государство обязывает локал ввести меры идентификации, здесь все логично. У меня находится криптовалюта, которую я хочу поменять, то есть я нахожусь вне правового поля, как вы сказали, "в децентрализованной среде", но площадка запрашивает идентификационные данные - именно с меня.

Вот отсюда и вопрос - насколько правомерно требовать от меня такие данные? Ведь я не вхожу с фиатом, а вхожу с биткоином.

Вы находитесь не в децентрализованной среде, в том то и дело. И дело тут не в том, используется биткойн или нет. По сути, вы покупаете услугу, когда решаете найти желающего обменять ваш биткоин на фиат или наоборот. Они имеют право требовать данные по законодательству, вы имеете право не пользоваться услугой. Это посредник, который навязывает свои правила, не хотите посредников, то пользуйтесь децентрализованными приложениями без фиата.

[~DefaultTrust]

Я сомневаюсь в том, что Россия это крупнейший пользователь биткоин. Хотя бы потому, что в России биткоин запрещен. Думаю, что крупнейшими пользователями биткоина являются Китай и США. Да и вообще непонятно как считать принадлежность пользователя биткоина к какой-то стране?