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Author Topic: Cuando todos los BTC estén minados...  (Read 149 times)
rebelion_de_masas
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 #1

Cuando ya no nos quede ni un solo BTC por minar, qué va a pasar? Algo me dice que va a saltar hasta la luna porque se harán más limitados los métodos de obtenerlo. Qué piensan?
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 #2

 
<…>
Llevamos minados 18.018.925 BTCs, quedando 2.981.075 BTCs pendientes de minar (14,2%) , a razón de unos 1.800 por día. El ultimo BTC minado será sobre el año 2140. Lo que pase por aquél entonces no lo veremos nosotros, y si vemos la historia, pocas cosas tenemos que tengan un uso operativo de más de 121 años (los pendientes). Hay derivaciones que subsisten claro está, y de existir BTC por aquel entonces, sufrirá una serie de forks por el camino para introducir mejoras de peso (de seguridad y resistencia me imagino).

No hace falta obstante esperar al 2140 para ver los efectos de la escasez de generación. En todo caso, para que todo siga operativo en el momento del quasi-fin del minado de BTCs, los fees deberán ser muy altos en comparación con ahora (y trasladando los valores a valores futuros) . Consecuentemente, esto sólo se sostendría si el valor de BTC es muy elevado, manteniendo una proporción coste TX vs Bitcoin en unos ratios aceptables, idealmente menores que ahora, pero con entidad suficiente para que el negocio de validar las TXs sea lucrativo.

rebelion_de_masas
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October 29, 2019, 02:25:13 PM
 #3

<…>
Llevamos minados 18.018.925 BTCs, quedando 2.981.075 BTCs pendientes de minar (14,2%) , a razón de unos 1.800 por día. El ultimo BTC minado será sobre el año 2140. Lo que pase por aquél entonces no lo veremos nosotros, y si vemos la historia, pocas cosas tenemos que tengan un uso operativo de más de 121 años (los pendientes). Hay derivaciones que subsisten claro está, y de existir BTC por aquel entonces, sufrirá una serie de forks por el camino para introducir mejoras de peso (de seguridad y resistencia me imagino).

No hace falta obstante esperar al 2140 para ver los efectos de la escasez de generación. En todo caso, para que todo siga operativo en el momento del quasi-fin del minado de BTCs, los fees deberán ser muy altos en comparación con ahora (y trasladando los valores a valores futuros) . Consecuentemente, esto sólo se sostendría si el valor de BTC es muy elevado, manteniendo una proporción coste TX vs Bitcoin en unos ratios aceptables, idealmente menores que ahora, pero con entidad suficiente para que el negocio de validar las TXs sea lucrativo.

2140? Estás seguro? Yo he oído otras fechas, o sea finales de los años 20 de nuestro siglo. Porque la minería se está acelerándo, ya que todos minan...
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October 29, 2019, 02:31:40 PM
 #4

<…> 2140? Estás seguro? Yo he oído otras fechas, o sea finales de los años 20 de nuestro siglo. Porque la minería se está acelerándo, ya que todos minan...

Lo que hay el año que viene, 2020, es el halving, momento en el cual la recompensa por bloque minado pasa de 12,5 a 6,25 BTCs (ver https://www.bitcoinblockhalf.com). Si hay más mineros, y/o más potencia, la dificultad del algoritmo se auto-ajusta, de manera que no impacte en el tiempo aproximado de minado entre bloques (1 cada 10 minutos más o menos).

Tambien te dejo este link para ver las fechas estimadas de todos los halvings, que nos llevan a las puertas del 2140: https://bitcoin.stackexchange.com/questions/8823/how-many-bitcoin-are-mined-per-day.

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October 29, 2019, 03:06:56 PM
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 #5

En mi opinión hay que esperar solamente 2 o 3 halvings para que la generación de bitcoin por minería pase a ser irrelevante. Generar 200 o 100 BTC al día es como no generar nada, y el resto de los halvings no tendrán ningún impacto en la dinámica global de bitcoin.

Quizá veremos una burbuja para el próximo halving pero, si eso ocurre, creo que será la última vez.
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October 29, 2019, 04:56:15 PM
 #6

...

2140? Estás seguro? Yo he oído otras fechas, o sea finales de los años 20 de nuestro siglo. Porque la minería se está acelerándo, ya que todos minan...

La minería no se está acelerando, si vemos mas mineros hoy en día es por que la complejidad va en aumento pero el tiempo por bloque seguirá siendo el de 10 minutos aprox. Y un factor muy importante a tener en cuenta es el fenómeno conocido como halving, en el cual cada cierto tiempo se va disminuyendo a la mitad la recompensa por bloque, es por esto que el estimado del año 2140 está en lo correcto.

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 #7

Cuando ya no nos quede ni un solo BTC por minar, qué va a pasar? Algo me dice que va a saltar hasta la luna porque se harán más limitados los métodos de obtenerlo. Qué piensan?

Al ser un experimento nadie sabe realmente que va a a pasar, por lo menos algo bueno es que estos últimos 10 años sin que nadie tenga la autoridad absoluta ha funcionado bien.

Nunca ha sido hackeado, nunca a un desastre como el de DAO en Ethereum ect.

Creo que lo que queda es simplemente disfrutar del ahora... porque dudo que estemos aquí para el año 2140
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October 29, 2019, 08:24:13 PM
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 #8

Cuando ya no nos quede ni un solo BTC por minar, qué va a pasar? Algo me dice que va a saltar hasta la luna porque se harán más limitados los métodos de obtenerlo. Qué piensan?

Al ser un experimento nadie sabe realmente que va a a pasar, por lo menos algo bueno es que estos últimos 10 años sin que nadie tenga la autoridad absoluta ha funcionado bien.

Nunca ha sido hackeado, nunca a un desastre como el de DAO en Ethereum ect.

Creo que lo que queda es simplemente disfrutar del ahora... porque dudo que estemos aquí para el año 2140


Que pensarías si te dijera que en una ocasión un hacker mandó 2 transacciones de 92.2 millones de bitcoins cada una? en total se crearon 184,467,440,737.09551616 a esto se le conoció como el Value overflow incident y fue resuelto por el mismisimo Satoshi Nakamoto, te dejo un par de fuentes por si quieres leer el incidente completo:

https://en.bitcoinwiki.org/wiki/Value_overflow_incident
https://hackernoon.com/bitcoins-biggest-hack-in-history-184-4-ded46310d4ef

Creo que este incidente fue mucho mayor que el de dao, ya que estamos hablando de la humilde cantidad de 1.7quatrillones de dolares al precio actual:

Code:
1,733,993,942,927,800

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th3nolo
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October 29, 2019, 09:42:36 PM
 #9

Que pensarías si te dijera que en una ocasión un hacker mandó 2 transacciones de 92.2 millones de bitcoins cada una? en total se crearon 184,467,440,737.09551616 a esto se le conoció como el Value overflow incident y fue resuelto por el mismisimo Satoshi Nakamoto, te dejo un par de fuentes por si quieres leer el incidente completo:

https://en.bitcoinwiki.org/wiki/Value_overflow_incident
https://hackernoon.com/bitcoins-biggest-hack-in-history-184-4-ded46310d4ef

Creo que este incidente fue mucho mayor que el de dao, ya que estamos hablando de la humilde cantidad de 1.7quatrillones de dolares al precio actual:

Code:
1,733,993,942,927,800

Ya conocía sobre el incidente paso en los primeros años de Bitcoin, si fue el mismo satoshi nakamoto el que logro acomodarlo.

¿Cómo lo hicieron?

Arreglaron una línea de código bastante cuadrada.

No se puede enviar más de 21 millones de Bitcoin.

Hace como dos semanas leí bastante sobre el incidente y me tomé la molestia de revisar el código fuente del bug fix.

seoincorporation
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BtcBoss


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October 29, 2019, 11:52:49 PM
 #10

...
¿Cómo lo hicieron?
...

El ataque fue algo sofisticado, sin embargo buscando un poco encontramos la información técnica necesaria para comprenderlo:

https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident
https://nvd.nist.gov/vuln/detail/CVE-2010-5139
Discusión del bug: https://bitcointalk.org/index.php?topic=822.0
Patch de satoshi: https://bitcointalk.org/index.php?topic=827.0

Imagino que el bug puede ser replicado, sin embargo los nodos no aceptarían la transacción.

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October 30, 2019, 03:22:04 PM
 #11

...

2140? Estás seguro? Yo he oído otras fechas, o sea finales de los años 20 de nuestro siglo. Porque la minería se está acelerándo, ya que todos minan...

La minería no se está acelerando, si vemos mas mineros hoy en día es por que la complejidad va en aumento pero el tiempo por bloque seguirá siendo el de 10 minutos aprox. Y un factor muy importante a tener en cuenta es el fenómeno conocido como halving, en el cual cada cierto tiempo se va disminuyendo a la mitad la recompensa por bloque, es por esto que el estimado del año 2140 está en lo correcto.

Gracias, vale, pensaba que podía contar con esta perspectiva pero ahora veo que no  Cheesy
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October 30, 2019, 04:51:32 PM
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 #12

El ataque fue algo sofisticado, sin embargo buscando un poco encontramos la información técnica necesaria para comprenderlo:

https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident
https://nvd.nist.gov/vuln/detail/CVE-2010-5139
Discusión del bug: https://bitcointalk.org/index.php?topic=822.0
Patch de satoshi: https://bitcointalk.org/index.php?topic=827.0

Imagino que el bug puede ser replicado, sin embargo los nodos no aceptarían la transacción.


Con como lo hicieron, me refería al código.

Code:
// Check for negative or overflow input values
            if (txPrev.vout[prevout.n].nValue < 0)
                return error("ConnectInputs() : txin.nValue negative");
            if (txPrev.vout[prevout.n].nValue > MAX_MONEY)
                return error("ConnectInputs() : txin.nValue too high");
            if (nValueIn > MAX_MONEY)
                return error("ConnectInputs() : txin total too high");    

Traducción:
Code:
// Comprobador de valores negativos o valores de desborde.
Entonces.. Si( el valor de txPrev.vout[prevout.n].nValue es menor a 0)
retornar error "txin.nValue es negativo"
                Si( txPrev.vout[prevout.n].nValue es mayor a MAX_MONEY)
retornar error "txin.nValue es muy alto"
                 Si( nValueIn es mayor a MAX_MONEY)
retornar error "el total de txinn es demasiado alto"


Siendo MAX MONEY Los 21 Millones de bitcoins

Code:
static const int64 MAX_MONEY = 21000000 * COIN;

Por lo que con este FIX no podrías hacer un ataque de este tipo nuevamente, pero por en consenso los nodos y el mismo software desecharían la transacción como anómala

source: https://github.com/bitcoin/bitcoin/commit/d4c6b90ca3f9b47adb1b2724a0c3514f80635c84#diff-118fcbaaba162ba17933c7893247df3aR1013
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November 19, 2019, 11:22:09 PM
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 #13

Según las proyecciones el ultimo sera minado alrededor de 2140.
Para ese momento quizá hay mas BCH, BSV, y otros.

Los mineros siempre podrían ganar dinero con las comisiones, pero al no ser rentable tener equipos solo por comisiones  los mineros dejaran de minar bitcoin y buscaran otro lugar donde poner su capacidad de hash.

Eso si se considera solo el estado actual.

El PoW (prueba de trabajo)  consume mucha energía. Ethereum tiene planes de pasar a Pos en 2020. En algún momento quizá bitcoin cambie a Pos u otro consenso para mantenerse a flote.
  
Para 2140 quizá las cripto en su forma actual sean obsoletas. La computación cuántica exige cambios y que las monedas sean resistentes no solo en el espacio sino también en el tiempo (El MIT esta trabajando en esto).

Una posibilidad es que bitcoin no existirá en ese tiempo y su precio sea 0$.

El modelo T fue pionero en su técnica de producción pero ahora solo están en museos.




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November 21, 2019, 06:33:33 PM
Last edit: November 21, 2019, 09:43:02 PM by d5000
 #14

Los mineros siempre podrían ganar dinero con las comisiones, pero al no ser rentable tener equipos solo por comisiones  los mineros dejaran de minar bitcoin y buscaran otro lugar donde poner su capacidad de hash.
Dudo lo puesto en negrita. En diciembre de 2017 ya tuvimos días en los cuales las comisiones sumaban casi 10 BTC por bloque - es decir más de la recompensa después del próximo halving (6,25 BTC). Esto fue una situación excepcional porque fue en un contexto del estallido de una burbuja, pero si Bitcoin tiene éxito, estoy seguro que volveremos a ver estos valores.

Actualmente, con unos 0,2-0,4 BTC por bloque andamos un poco flojos, pero en junio/julio de 2019, por algunas semanas se creció a 1,5 BTC por bloque.

Quote
El PoW (prueba de trabajo)  consume mucha energía. Ethereum tiene planes de pasar a Pos en 2020. En algún momento quizá bitcoin cambie a Pos u otro consenso para mantenerse a flote.
PoS tiene sus propios problemas, sobre todo el problema Nothing at Stake, por eso para mí es improbable una transición a PoS en el corto o mediano plazo, por lo menos en el caso de Bitcoin.

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Para 2140 quizá las cripto en su forma actual sean obsoletas.
En esto estoy bastante seguro. Quizá no existirá ni siquiera el dinero en su forma actual, o habrá perdido importancia frente a otro sistema de "computación de valores". Siempre hay que tener en cuenta que el dinero (incluidas las criptomonedas), por más útil que sea, es un sistema que simplifica de manera extrema los mecanismos que hay detrás (sobre todo, los incentivos para trabajar y la asignación de recursos escasos). Casi estoy seguro que con la ayuda de la computación y la inteligencia artificial podremos crear algo mejor.

th3nolo
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November 21, 2019, 08:44:27 PM
 #15

Los mineros siempre podrían ganar dinero con las comisiones, pero al no ser rentable tener equipos solo por comisiones  los mineros dejaran de minar bitcoin y buscaran otro lugar donde poner su capacidad de hash.
Dudo lo puesto en negrita. En diciembre de 2017 ya tuvimos días en los cuales las comisiones sumaban casi 10 BTC por bloque - es decir más de la recompensa después del próximo halving (6,25 BTC). Esto fue una situación excepcional porque fue en un contexto del estallido de una burbuja, pero si Bitcoin tiene éxito, estoy seguro que volveremos a ver estos valores.

Actualmente, con unos 0,2-0,4 BTC por bloque andamos un poco flojos, pero en junio/julio de 2019, por algunas semanas se creció a 1,5 BTC por bloque.

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El PoW (prueba de trabajo)  consume mucha energía. Ethereum tiene planes de pasar a Pos en 2020. En algún momento quizá bitcoin cambie a Pos u otro consenso para mantenerse a flote.
PoS tiene sus propios problemas, sobre todo el problema Nothing at Stake, por eso para mí es improbable una transición a PoS en el corto o mediano plazo, por lo menos en el caso de Bitcoin.

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Para 2140 quizá las cripto en su forma actual sean obsoletas.
En esto estoy bastante seguro. Quizá no existirá ni siquiera el dinero en su forma actual, o habrá perdido importancia frente a otro sistema de "computación de valores". Siempre hay que tener en cuenta que el dinero (incluidas las criptomonedas), por más útil que sea, es un sistema que simplifica de manera extrema los mecanismos que hay detrás (sobre todo, los incentivos para trabajar y la asignación de recursos escasos). Casi estoy seguro que con la ayuda de la computación y la inteligencia artificial podremos crear algo mejor.

El problema es que mientras que el valor de Bitcoin aumenta se espera una baja en el consumo, ya que no será necesario enviar 10 Bitcoins para comprar por ejemplo un carro, si no que tal vez para ese momento se necesiten 4-5 por lo que la red se vuelve también más lenta y por lo tanto es probable menos comisiones.

Y sin hablar de la LN que espero para ese momento está funcionando en su máxima capacidad.
d5000
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November 21, 2019, 09:53:59 PM
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 #16

El problema es que mientras que el valor de Bitcoin aumenta se espera una baja en el consumo, ya que no será necesario enviar 10 Bitcoins para comprar por ejemplo un carro, si no que tal vez para ese momento se necesiten 4-5 por lo que la red se vuelve también más lenta y por lo tanto es probable menos comisiones.
Supongo que quieres decir que "las transacciones serán más pequeñas (medidas en BTC) y por eso las comisiones serán más bajas". Entiendo la lógica, pero justamente en diciembre de 2017 vimos lo contrario. Aumentó drásticamente el valor del Bitcoin (para luego bajar) al mismo tiempo que subieron las fees (medidas en BTC entre noviembre y diciembre se duplicaron, y el precio del BTC subió 50%).

El tema es que cuando queda poco lugar en la cadena se genera una especie de pánico para poder confirmar la transacción. Esto hace que cuando no entran todas las transacciones en los bloques, la comisión tiende a subir porque todos tienden a pagar más para confirmar su transacción, y cuando esta situación se prolonga como lo vimos en 2017, se puede llegar a montos altísimos (en los momentos más congestionados algunos pagaron cientos de dólares de fees en esta época para una sola transacción).

Es decir, que todo depende cuán llenos estén los bloques. Por eso también escribí "si Bitcoin tiene éxito", porque entonces es de esperar que los bloques estén llenos.

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Y sin hablar de la LN que espero para ese momento está funcionando en su máxima capacidad.

LN puede tener un efecto que reduce las comisiones on-chain, pero solamente cuando la actividad total en la cadena sigue siendo relativamente baja. Si en algún momento contamos con cientos o miles de millones de usuarios de BTC es de esperar que aún con LN operando los bloques estén casi siempre llenos (por ejemplo, por canales nuevos, recargas de canales, transacciones de alto valor etc.), y por lo tanto tendremos fees altas para las transacciónes on-chain - aún si dentro de LN las transacciones sean baratas.

star7dust
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November 22, 2019, 01:56:11 PM
 #17

Me da un poco de miedo pensar en esto  Grin El mundo de las criptomonedas seguro cambiará mucho entonces! Y tanto que no lo podremos reconocer  Shocked
th3nolo
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November 22, 2019, 03:04:57 PM
 #18

El problema es que mientras que el valor de Bitcoin aumenta se espera una baja en el consumo, ya que no será necesario enviar 10 Bitcoins para comprar por ejemplo un carro, si no que tal vez para ese momento se necesiten 4-5 por lo que la red se vuelve también más lenta y por lo tanto es probable menos comisiones.
Supongo que quieres decir que "las transacciones serán más pequeñas (medidas en BTC) y por eso las comisiones serán más bajas". Entiendo la lógica, pero justamente en diciembre de 2017 vimos lo contrario. Aumentó drásticamente el valor del Bitcoin (para luego bajar) al mismo tiempo que subieron las fees (medidas en BTC entre noviembre y diciembre se duplicaron, y el precio del BTC subió 50%).

El tema es que cuando queda poco lugar en la cadena se genera una especie de pánico para poder confirmar la transacción. Esto hace que cuando no entran todas las transacciones en los bloques, la comisión tiende a subir porque todos tienden a pagar más para confirmar su transacción, y cuando esta situación se prolonga como lo vimos en 2017, se puede llegar a montos altísimos (en los momentos más congestionados algunos pagaron cientos de dólares de fees en esta época para una sola transacción).

Este fue un fenómeno que duro un par de meses y los mineros necesitan estar conectados 24/7, entiendo que hay mineros que pueden soportar perdidas a corto plazo ¿pero cuando la recompensa por bloque sea tan baja como van a hacer?

Para cuando Bitcoin tenga recompensas de 1.56 BTC a 0.78 BTC creo que descubriremos tales respuestas.

A menos que se incentive el uso de los bloques de Bitcoins para otro tipo de transacciones y así generar comisiones nos enfrentaremos a una depresión en ese periodo, Y perder poder de Hasheo "No digo que vaya a pasar", es sinónimo de perder seguridad para la red.
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November 22, 2019, 11:34:01 PM
Last edit: November 22, 2019, 11:45:51 PM by d5000
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 #19

Este fue un fenómeno que duro un par de meses y los mineros necesitan estar conectados 24/7, entiendo que hay mineros que pueden soportar perdidas a corto plazo ¿pero cuando la recompensa por bloque sea tan baja como van a hacer?
Podría tornarse menos atractiva la minería si el BTC realmente sigue con la actividad y el precio de ahora (aprox. $7000-8000 por BTC y 3,5 transacciones on-chain por segundo, o 2100 cada bloque). Actualmente, la actividad resulta en bloques aproximadamente un 60-75% llenos (1,3 MB promedio según Blockchain.com, la capacidad estimada con Segwit es de entre 1,7 y 2,4 MB).

Esto quiere decir que hay "presión sobre las fees" solamente durante una parte del día, generalmente en las horas diurnas en Europa occidental y América (recomiendo esta página para ver cuando los bloques están llenos, y cuando no, y cual es la "reacción" de las fees).

Pero ya cuando subimos a 4 tx/segundo, como pasó en junio/julio de este año, las fees se triplicaron con respecto al valor actual (1-1,5 BTC por bloque en julio comparado con 0,2-0,5 actualmente). Es decir, un aumento de actividad que parece relativamente modesto, ya lleva a una presión sobre las comisiones mucho más alta y durante mayor parte del día. En esta época recuerdo que casi siempre durante los días de semana ya había que pagar fees elevadas y solo los fines de semana había bloques no completamente llenos, mientras que actualmente también de lunes a viernes, durante ciertas horas del día (noche en Europa/EEUU) casi siempre los bloques están medios vacíos.

A largo plazo el número de transacciones sigue creciendo. Creo que 2019 va a terminar con un récord en transacciones promedio* por bloque y superar aún a 2017. Que las fees estén más bajas que en 2017 es simplemente por el efecto de Segwit, que multiplicó por dos (aprox.) el tamaño máximo de bloques.

Creo que entonces que si el BTC sigue creciendo, aún a un ritmo más bajo que ahora, en 3-4 años como máximo los bloques estarán llenos casi permanentemente y tendremos otra vez fees como a fines de 2017. Así que creo que no hay razón para preocuparse, por lo menos en los próximos 20 años.

* PD: Recién me fijé: en 2017, año del récord antiguo, el tamaño de la cadena aumentó ~53 GB (en 2018 fueron solo 47 GB). En 2019 ya vamos por 52 GB en noviembre (ver este gráfico). Es decir que: Sí, en 2019 veremos un nuevo récord  Cheesy (El tamaño de la cadena es el indicador más importante para pronosticar las fees, porque no está limitado el número de transacciones por bloque sino el espacio por bloque.)

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