Neues Geldwäschegesetz – Banken dürfen Bitcoin verwahren!!!!!

[mr.relax]

Da hast Du Recht.
Allerdings war das bisher kein Gesetz,
sondern die Bafin hatte es sich in Kompetenzüberschreitung angemaßt, bisher danach zu verfahren, obwohl es noch gar keine Gesetzesgrundlage gab.
Nun ists in Stein gemeisselt!

Ist für die Benutzer jedenfalls lächerlich in Zeiten von Internet.
Damit wird nur hier Innovation verhindert.
Hunderte von unregulierten ausländischen Crypto/Crypto-Börsen und tausende von Cryptodiensten bleiben für jeden frei verwendbar.

Alleine der Standortnachteil Deutschland für den Internethandel ist enorm:
Bitpay hat sich aus dem deutschen Markt schon verabschiedet.
Gut, dann kauft man halt wo anders, wo man mit BTC bequem zahlen kann...

Die größten Steuerhinterzieher der Republik bzw. deren Helfer dürfen nun die Cryptos verwalten, alles im Namen der Geldwäscheprävention...
https://www.sueddeutsche.de/thema/Cum-Ex

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[Acura3600]

"At the same time, exchanges such as Binance and Kraken, and other digital asset custodians, will need to obtain a license from the German regulator, Bafin, if they wish to continue operating in Germany, said Hildebrandt."

Da bin Ich ja mal gespannt ob Coinbase, kraken, Binance und wie sie alle heißen sich eine Lizenz holen oder demnächst deutsche User ausschließen werden - Eine echte DEX brauch sich keine Lizenz von der BaFin holen 

[mr.relax]

Richtig. Es empfiehlt sich dringend auf DEX auszuweichen.
Da gibts auch stablecoins, wenn man mal in Dollar gehen will!
Allerdings wird das auscashen in echtes Fiat dann nur noch P2P oder evtl. noch am ATM gehen.
Wenn sogar Bitpay als einer der BigPlayer sich aus Dtl zurück zieht, kann ich mir nicht vorstellen,
daß auch nur irgendeine Exchange sich die deutsche Regulierung antut.
Vielleicht Bitcoin.de, die sind ja sowieso schon lange unter Bankdach.

[Acura3600]

Richtig. Es empfiehlt sich dringend auf DEX auszuweichen.
Da gibts auch stablecoins, wenn man mal in Dollar gehen will!
Allerdings wird das auscashen in echtes Fiat dann nur noch P2P oder evtl. noch am ATM gehen.

Dem stimme ich zu. Auf AtomicDex sind z.b. schon 5 Stablecoins gelistet - ansonsten nutzt man Krypto zum Onlineshopping - gibt ja schon tolle Möglichkeiten dafür.
Bin auch sehr gespannt wie die BTC ATm´s das lösen werden, gewisse Leute haben da anscheinend schon eine lösung dafür.

[thandie]

...
Die größten Steuerhinterzieher der Republik bzw. deren Helfer dürfen nun die Cryptos verwalten, alles im Namen der Geldwäscheprävention...
https://www.sueddeutsche.de/thema/Cum-Ex

Überspitzt könnte man auch sagen, man schaufelt den Kriminellen ein neues Betätigungsfeld zu.

Dann sollte Lakai01's Papa aber aufpassen, wenn er über den Kundenberater Verkäufer seiner Hausbank an ETH kommen will.
Nicht daß er mit einem Super-Rendite-Crypto-Produkt nach Hause kommt und irgendwann feststellen muß, daß der Inhalt aus sowas wie OneCoin besteht... 

[mr.relax]

Von wegen Fortschritt: Wenn das echt dazu führt, daß man nicht nur von Localbitcoins, sondern sogar von den zentralen Börsen ausgesperrt wird,
darf sich Deutschland endgültig einreihen in die Riege der 'wunderbaren' Bitcoingegner:

Afghanistan
Pakistan
Algeria
Bolivia
Bangladesh
The Republic of Macedonia
Saudi Arabia
Vanuatu
Vietnam

China
India
Ecuador
Indonesia
Morocco
Zambia
Nepal
Egypt
American Samoa
Qatar

Dabei sind die meisten dieser Länder in der AlltagsRealität dann immer noch freier bei Bitcoin als Deutschland.
Alles lauter freie, vorbildliche Nationen...Bravo Deutschland.

[CoinEraser]

Nur weil Banken die Coins ihrer Kunden verwahren dürfen, müssen die Kunden diesen "Service" ja nich nutzen.
Ich würd ja jedem Bankkunden von solchen Experimenten abraten, aber muss ja jeder selber wissen.

Gibt leider genug Leute, die nur auf so was warten und ihre Coins dann brav zu Bank bringen, um sie dort sicher zu verwahren. 

Ich sehe es schon kommen. Dadurch werden Banken irgendwann zugriff auf eine Menge Coins haben, ohne dafür je 1€ bezahlt zu haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Banken so was nicht nutzen werden, um damit zu handeln oder sonstige Gewinne zu erzielen. Oh man..

[hanspeter77]

Nur weil Banken die Coins ihrer Kunden verwahren dürfen, müssen die Kunden diesen "Service" ja nich nutzen.
Ich würd ja jedem Bankkunden von solchen Experimenten abraten, aber muss ja jeder selber wissen.

Gibt leider genug Leute, die nur auf so was warten und ihre Coins dann brav zu Bank bringen, um sie dort sicher zu verwahren. 

Ich sehe es schon kommen. Dadurch werden Banken irgendwann zugriff auf eine Menge Coins haben, ohne dafür je 1€ bezahlt zu haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Banken so was nicht nutzen werden, um damit zu handeln oder sonstige Gewinne zu erzielen. Oh man..

klar logisch vor 2 oder 3 tagen kam bei galileo der BTC millardär.
hatt auch eine firma in der schweiz gegründet und hoertet da BTc für seine kunden und tradet damit.

[onleines]

Versuchen wir es doch mal positiv zu sehen. Die Banken können/dürfen jetzt in das Crypto-Business einsteigen.

• Beraten, Verwahren und Verkaufen Bitcoin als Investment für die eigenen Kunden
• Kauf von Bitcoin am Geldautomaten
• Kauf von Bitcoin über das Online-Banking

Ich befürchte nur, dass die "normalen" Banken diesen Trend verschlafen. Aber warum sollte Wirecard, Fodor, N26 und die anderen innovativen Banken da nichts machen?

So wie die Bitcoin Group, zu der bitcoin.de gehört, hat die Frankfurter Tremmel Wertpapierhandelsbank erworben und möchte jetzt Bitcoin Automaten aufstellen.
Salamantex der österreichische POS Terminal Anbieter kooperiert für den deutschen Markt mit der WEG Bank.

Vielleicht nutzen die Banken die Chance und werden in den oben genannten Bereichen aktiv.
Können somit in der breiten Masse bestimmt sehr viel bewegen und auch Vertrauen übertragen.

[bct_ail]

Gefickt eingeschädelt. Verstanden, dass Bitcoin nicht verboten aber reguliert werden kann.  Kotz

Im ersten Entwurf stand ja noch drin, dass die Banken direkt keine Kryptos verwahren dürfen, sondern nur externe "Dienstleister". Aber damit waren wohl einige (Bank-)Lobbyisten nicht mit einverstanden. Aber ich habe im Gesetz zur Umsetzung der Änderungsrichtlinie zur Vierten EU-Geldwäscherichtlinie nicht erlesen können, dass es nun NUR Banken dürfen…?


Wen dem aber so ist, was würde es bedeuten (für Fiat <-> BTC)?

- Kraken, Binance und Co. bräuchten eine Lizenz durch die Bafin, wenn ich mit Fiat Bitcoin kaufe. Die werden jetzt also ihre Bücher durchschauen und wenn Deutschland nur 1% ihres Umsatzes ausmacht, wird Deutschland rausgenommen.
- Konto im Ausland eröffnen? Keine Ahnung, ob das geht.
- P2P oder bisq und Co? Wäre eine Möglichkeit, u.a. über Sepa an Bitcoins zu kommen. Risiko wäre aber, dass man in Geldwäscheverdacht kommen könnte, wenn gegen den Zahlungspartner ermittelt wird. (Kann bei bitcoin.de auch passieren)
- ?

[Acura3600]

Mögliche Abhilfen wären:

BisQ
Ausländischer BTC ATM
https://www.getbittr.com/

Schauen wir mal was die Zukunft noch so bringt

[mr.relax]

dass es nun NUR Banken dürfen...

Natürlich darf jeder eine Cryptoseite entwickeln und betreiben, aber wenn darin Coinguthaben verwahrt werden, braucht es eine Bafin Lizens.
Und die wird sicher nicht einfach soo vergeben, wurde es ja auch nicht in der Vergangenheit.
Im Gegenteil, als es das Gesetz noch gar nicht gab, wurde mindestens ein Exchange-Startup in Deutschland ruiniert,
weil es die Bafin einfach zugesperrt hat...ohne gesetzliche Grundlage.
Man kann also nicht mal ein Faucet in Deutschland betreiben, weil auch da ja ein paar Satoshis Kundenguthaben aufbewahrt werden.
Bzw man kann schon, aber viel Spaß beim lizensieren...es dürften ähnliche Voraussetzungen sein ẃie zum betreiben einer Bank.

Es ist davon auszugehen, daß ALLE Exchanges die sich nicht der Bafin unterwerfen, für Deutsche gesperrt werden.
Klar, unregulierte Exchanges pfeifen drauf, aber da gibts halt auch kein Fiat bzw. es bleiben nur noch zweifelhafte Exchanges übrig.
Kurz, ich sehe daß in der Praxis nur noch Banken Exchanges für Deutsche betreiben werden.

[Lakai01]

Kurz, ich sehe daß in der Praxis nur noch Banken Exchanges für Deutsche betreiben werden.

Ich sehe eher, dass Deutsche über kurz oder lang nicht mehr an Börsen zugelassen sein werden. Kraken und Co. werden sich kaum eine Lizenz von der Bafin holen nur um 5% (wenns hochkommt) ihrer Kunden bedienen zu können.
Das ist jetzt aber auch die Chance für Firmen wie Bitpanda. Mit so einer Lizenz hätten sie ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal in Zentraleuropa!

[bct_ail]

Es ist davon auszugehen, daß ALLE Exchanges die sich nicht der Bafin unterwerfen, für Deutsche gesperrt werden.
Klar, unregulierte Exchanges pfeifen drauf, aber da gibts halt auch kein Fiat bzw. es bleiben nur noch zweifelhafte Exchanges übrig.
Kurz, ich sehe daß in der Praxis nur noch Banken Exchanges für Deutsche betreiben werden.

Das sehe ich leider auch so kommen und innerhalbd der nächsten Jahre wird sich dann auch rauskristalisieren, welche Coins die Bankenexchanges dann für sinnvoll betrachten.
Kurz- und mittelfristig sollte jeder eine Strategie entwickeln, um BTC und/oder Alts handeln zu können. Was also machen, wenn z.B. im Herbst 2020 ein neuer Bullrun stattfindet, man aber seine Alts nicht auscashen kann? Also welche techn. Möglichkeiten  gibt es, als ausgesperrter Deutscher seine Coins handeln zu können und dann entweder in BTC oder Fiat umzuwandeln.


Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass die gesetzl. Einlagensicherung auf Bankguthaben aber nicht für Kryptos gilt. Weiß dazu jemand mehr?

Interessant wird auch sein, ob man seine über die Bank erworbenen Coins auch auf ein privates Wallet transferieren kann und ob mann dann über Mixer aus dem Überwachungssystem der Rückführbarkeit rauskommt? ...und wann das unter Strafe gestellt wird.

[onleines]

dass es nun NUR Banken dürfen...

Natürlich darf jeder eine Cryptoseite entwickeln und betreiben, aber wenn darin Coinguthaben verwahrt werden, braucht es eine Bafin Lizens.
Und die wird sicher nicht einfach soo vergeben, wurde es ja auch nicht in der Vergangenheit.
Im Gegenteil, als es das Gesetz noch gar nicht gab, wurde mindestens ein Exchange-Startup in Deutschland ruiniert,
weil es die Bafin einfach zugesperrt hat...ohne gesetzliche Grundlage.
Man kann also nicht mal ein Faucet in Deutschland betreiben, weil auch da ja ein paar Satoshis Kundenguthaben aufbewahrt werden.
Bzw man kann schon, aber viel Spaß beim lizensieren...es dürften ähnliche Voraussetzungen sein ẃie zum betreiben einer Bank.

Du kannst schon eine eigene Crypto-Seite betreiben.Du darfst nur keine Kunden-Gelder halten.
Somit gehen nur Non-Custodial Lösungen.

Das wird für Börsen natürlich unmöglich. Vielleicht per Multisig-Wallet. Aber dann ist es so kompliziert, dass es kein Kunde kapiert und...zu seiner Hausbank geht, um in Bitcoin zu investieren.

[Morama]

Es ist davon auszugehen, daß ALLE Exchanges die sich nicht der Bafin unterwerfen, für Deutsche gesperrt werden.
Klar, unregulierte Exchanges pfeifen drauf, aber da gibts halt auch kein Fiat bzw. es bleiben nur noch zweifelhafte Exchanges übrig.
Kurz, ich sehe daß in der Praxis nur noch Banken Exchanges für Deutsche betreiben werden.

Das sehe ich leider auch so kommen und innerhalbd der nächsten Jahre wird sich dann auch rauskristalisieren, welche Coins die Bankenexchanges dann für sinnvoll betrachten.
Kurz- und mittelfristig sollte jeder eine Strategie entwickeln, um BTC und/oder Alts handeln zu können. Was also machen, wenn z.B. im Herbst 2020 ein neuer Bullrun stattfindet, man aber seine Alts nicht auscashen kann? Also welche techn. Möglichkeiten   gibt es, als ausgesperrter Deutscher seine Coins handeln zu können und dann entweder in BTC oder Fiat

Exakt das ist auch meine Frage. Bisher konnte man bei den Anbietern wie z.B. Blockchain (SEPA und KK) oder Binance (mit KK) seine Coins kaufen. Das hat sehr gut und ohne Probleme funktioniert. Man musste auch keine Angst vor Geldwäscheverdacht haben, wie es bei Bitcoin.de vorkommen kann, wenn z.B. der Handelspartner in so eine Sache verwickelt ist. -> Siehe den Thread darüber kürzlich.

Wie sieht also in Zukunft eine saubere Lösung aus? Bitcoin -> FIAT und FIAT -> Bitcoin. Und wie ist das für Altcoins?

Ich befürchte auch, dass die ein oder andere Exchange (ich rede hier nicht von irgendwelchen undurchsichtigen Insel Exchange, sondern von den großen wie Binance, Kraken etc.) uns Deutsche einfach rausschmeißt.

Da wird der "Crypto Heaven" zum Alptraum. Stellt euch vor... Bitcoin bei 20k+ und man bekommt die Coins nicht los  

[1miau]

Interessant wird auch sein, ob man seine über die Bank erworbenen Coins auch auf ein privates Wallet transferieren kann und ob mann dann über Mixer aus dem Überwachungssystem der Rückführbarkeit rauskommt? ...und wann das unter Strafe gestellt wird.

Sollte jemand tatsächlich den Vorstoß bringen, dass man über eine Bank erworbene Coins nicht auf ein eigenes Wallet transferieren kann, dann wäre das technisch gesehen "digitale Bargeldabschaffung" und sollte im Normalfall dazu führen, dass die Bürger sich das nicht gefallen lassen. Vorraussetzung dazu ist, dass die Bürger Bitcoin verstehen und es nicht einfach als digitales Zahlungsmittel wahrnehmen, dass da halt so ist, man im Internet damit bezahlen kann, wenn man im Shop auf die entsprechende Schaltfläche klickt und gut ist. 
Sondern die (wichtigsten) Grundlagen von Bitcoin als dezentralisiertes Peer-to-Peer Zahlungsmittel, in dessen Besitz man ist, wenn man den Private Key besitzt und damit über seine Coins frei verfügen kann. Wenn die Leute das verstehen, wäre schon viel getan, denn diese Eigenschaft guter Kryptowährungen lässt sich nicht beseitigen.


Zu der Entscheidung, dass Banken Bitcoin verwahren dürfen:

Einerseits hilft es sicher, Bitcoin bekannter zu machen, andererseits halte ich es für fahrlässig, dass der Gesetzgeber hier den Chaoten einen Blankocheck zur Verwaltung von Kryptowährungen gibt, die bereits mit ihren jetztigen Zuständigkeiten ziemlich viele Unverschämtheiten auf Kosten der Bürger gebracht haben.
Aber das ist ein bekanntes Problem, dass die Lobby am lautesten ist, selbst wenn bekanntlich diese lauteste Meinung nicht zwingend auch eine gute ist. 

Als ATM-Betreiber würde ich es einfach so handhaben: bevor ich mir das Problem mit KYC einhandele, würde ich einfach nur Automaten aufstellen, bei der Mengen unterhalb der ab 2020 gültigen Freigrenze von 2.000€ möglich sind, bei denen man kein KYC benötigt. Bei Bankautomaten gibt es ja (leider) auch schon Beschränkungen, wie viel Bargeld man täglich abheben darf. Nicht, dass ich irgendwas von diesen mittlerweile exzessiv von vorher 10.000€ auf 2.000€ abgesenkten Freigrenzen halte aber so wäre es zumindest für den Kunden und ATM-Betreiber kein Risiko.

[mr.relax]

Zu Banken als Ort der Verwahrung seiner Bitcoins:
Könnt Ihr Euch vorstellen, was passiert, falls die nächste Währungsreform kommt?
Ohne jetzt vom Untergang zu schwafeln, ist in überschaubarem Zeitrahmen ein allgemeiner Währungscrash nicht ganz unwahrscheinlich.
Meint Ihr ernsthaft, daß Ihr noch Zugriff auf Eure Coins habt, wenn die großen Banken crashen?
Sogar Gold sollte man vielleicht besser nicht von Banken verwahren lassen, wie die Geschichte schon gezeigt hat.

BTC sind aber von Jedermann auch bei annähernd unbegrenzt hohen Beträgen einfach,gratis und sicherer als bei jeder Bank verwahrbar-im Gegensatz zu Gold.
Aber auch bei Gold gibt es sicherere Orte als im Schießfach einer deutschen Bank.

Oder meint Ihr daß Ihr noch Zugriff auf Eure Coins habt, falls Schulden oder Steuerforderungen oder Zwangskriegsanleihen plötzlich an Eure Tür klopfen?
Oder wenn Du wie in Griechenland jahrelang nur noch etwa 1000.- Euro/Monat von Deinem Bankkonto auszahlen kannst?
Oder wie in Zypern, wenn auf einmal die Hälfte deines Bankkontos eingezogen wird zur Tilgung der Staatsschulden,verursacht durch Bankenverluste?
Es ist mehr als wahrscheinlich, daß die nächste große Finanzkrise nicht an uns so glimpflich vorbeizieht!
Viel Spaß dann mit Deinem Wallet bei einer deutschen Bank  

Es wäre das dümmste und unnötigste, was man tun kann, indem man den Banken seine Coins anvertraut!

Ganz abgesehen davon gibt es die bis heute gewachsene Infrastruktur der Cryptomärkte,Börsen und Dienstleister.
Die Banken sind blutige Anfänger und haben erst mal gar keine Ahnung.
Sie werden auch niemals die Bandbreite und Qualität an Blockchainlösungen anbieten können.
Das Knowhow müssen sie eh erst mal im Ausland einkaufen, nachdem hierzulande die Cryptoindustrie systematisch behindert wurde.
Für ALLE Benutzer ist das ein eklatanter Rückschritt!!!

Ein weiteres Argument gegen Wallets bei Banken ist die Zuordnung des Wallets zur Person.
Das hat mit Geldwäsche nichts zu tun, sondern mit dem berechtigten Interesse an der der eigenen Anonymität und Selbstbestimmung, wie bei Bargeld.
Das hat erst recht nichts mit Bekämpfung der Terrorfinanzierung zu tun, eine offensichtliche Desinformationskampagne.

Bitcoin ist überhaupt erst entstanden bzw hat sich aus den Lehren der Finanzkrise 2008 begründet-als Gegenmodell zu nationalen Währungen.
Bitcoin ist unabhängig von Nationen und Unternehmen.
Wer seine BTC freiwillig Banken anvertraut, ist selber schuld!

[onleines]

Als ATM-Betreiber würde ich es einfach so handhaben: bevor ich mir das Problem mit KYC einhandele, würde ich einfach nur Automaten aufstellen, bei der Mengen unterhalb der ab 2020 gültigen Freigrenze von 2.000€ möglich sind, bei denen man kein KYC benötigt. Bei Bankautomaten gibt es ja (leider) auch schon Beschränkungen, wie viel Bargeld man täglich abheben darf. Nicht, dass ich irgendwas von diesen mittlerweile exzessiv von vorher 10.000€ auf 2.000€ abgesenkten Freigrenzen halte aber so wäre es zumindest für den Kunden und ATM-Betreiber kein Risiko.

Wo hast Du die Freigrenze für Bitcoin Automaten her? Ich kenne den Betrag nur in Bezug auf Gold.

[bct_ail]

Interessant wird auch sein, ob man seine über die Bank erworbenen Coins auch auf ein privates Wallet transferieren kann und ob mann dann über Mixer aus dem Überwachungssystem der Rückführbarkeit rauskommt? ...und wann das unter Strafe gestellt wird.

Sollte jemand tatsächlich den Vorstoß bringen, dass man über eine Bank erworbene Coins nicht auf ein eigenes Wallet transferieren kann, dann wäre das technisch gesehen "digitale Bargeldabschaffung" 

Nein, das wäre ein weiterer Schritt zur Bargeldabschaffung. Bis zur Abschaffung dauert es noch, aber sie wird kommen. Daher ist es wichtig sich jetzt aufzustellen.

und sollte im Normalfall dazu führen, dass die Bürger sich das nicht gefallen lassen.

Der Michel läßt sich alles gefallen. War so, ist so und wird auch immer so bleiben.



Mal ne Frage. Woher sollen die Banken überhaupt Bitcoin beziehen? Von unregulierten Exchanges?