Comprare/Vendere Bitcoin senza KYC: Bancomat Bitcoin rispettosi della Privacy

[fillippone]

Invece curiosità mia @Fillippone : per caso hai notato se ci siano webcam nell'ATM ? sto pensando alla possibilità che possano video registrare il cliente, anche se certamente non potrebbero sapere chi sia senza KYC.

Ho guardato, c’era un riquadro un po’ sospetto in basso a sinistra. Ma ho deciso comunque di “rischiare”. A parte che non avendo dato documenti è impossibile abbinare la mia identità al mio volto, ma anche se fosse stato, usare una registrazione fraudolenta a qualsiasi fine sarebbe altamente illegale.

[Cent21]

Grazie Fillippone!

Topic molto interessante. Vedo che c'è un atm molto vicino a dove mi trovo, del quale non sapevo nulla... magari nei prossimi giorni ci faccio un giro in esplorazione. 

Per quanto riguarda il limite dei 3000 euro, mi pare che sia lo stesso limite per i pagamenti in contanti, quindi se non erro si intende massimo 3000 ad operazione. A parte il discorso crypto, potresti quindi fare ad esempio due acquisti da 2900 euro pagando in contanti e saresti in regola. Sempre che abbia capito bene come funziona... non ho mai approfondito, non avendone necessità.

[marioantonini]

Guarda, non è proprio malissimo malissimo eh, soprattutto per il fatto di essere anonimo, ci sono privati sia sul forum che su localbitcoin che chiedono commissioni più alte, qua poi hai la sicurezza che quando vai a fare la transazione non ti trovi un truffatore o un ladro

In realtà quella della possibile minaccia fisica è la cosa che meno mi piace di questo tipo di ATM.
Dalle foto si vede molto bene che sarebbe facile per qualcuno sedersi ad un tavolinetto e stare a guardare chi va all'ATM. Chiaro che non ti darebbe una martellata lì - troppo esposto - ma potrebbe seguirti e una volta arrivati in un posto meno affollato, magari in zona parcheggio......
Insomma metterlo così in bella vista non è una bella cosa secondo me. Certo mi rendo conto che "chiuderlo" in uno spazio circoscritto come si fa in alcuni casi per i bancomat avrebbe avuto tutt'altro costo di locazione

In effetti non avevo pensato a questa ipotesi, anche perchè essendo in un centro commerciale non mi sarebbe mai venuta in mente, ma se uno vende molto il rischio c'è
Posso dirti che io in passato ho fatto qualche transazione faccia a faccia come acquirente (parliamo di 1000-2000 euro) e con qualcuno ho rinunciato perchè non mi piaceva dove voleva concludere la transazione e avendo io i soldi cash ero più esposto

[kronkodil]

Esatto.
Ho provato in tutti i modi a modificare il dettaglio, ma non c’era nessun cursore e non sono riuscito.

Riguardo alla ricevuta per l’obbligo di tassazione. A quanto mi risulta le plusvalenze non sono tassate, visto che per essere tassato qualcosa deve essere esplicitamente citato dalla legge (le tasse non si pagano perché qualcosa assomiglia a qualcosa d’altro che è tassato..). Comunque cerchiamo di rimanere In topic e discutiamone eventualmente nel thread apposito.

Forse quella del cursore è una funzione che aggiungeranno in seguito.
Mi chiedevo una cosa , una volta che hai inserito le banconote e devi digitare l'indirizzo bitcoin, hai un tempo massimo per farlo ? perchè , per assurdo, se nel frattempo il valore crolla o aumenta di molto ?

[fillippone]

Esatto.
Ho provato in tutti i modi a modificare il dettaglio, ma non c’era nessun cursore e non sono riuscito.

Riguardo alla ricevuta per l’obbligo di tassazione. A quanto mi risulta le plusvalenze non sono tassate, visto che per essere tassato qualcosa deve essere esplicitamente citato dalla legge (le tasse non si pagano perché qualcosa assomiglia a qualcosa d’altro che è tassato..). Comunque cerchiamo di rimanere In topic e discutiamone eventualmente nel thread apposito.

Forse quella del cursore è una funzione che aggiungeranno in seguito.
Mi chiedevo una cosa , una volta che hai inserito le banconote e devi digitare l'indirizzo bitcoin, hai un tempo massimo per farlo ? perchè , per assurdo, se nel frattempo il valore crolla o aumenta di molto ?

Può essere si che sia una funzione che implenteranno.

Riguardo al tempo massimo non so.
Diciamo che nel punto esatto dove è posizionato il chiosco il mio cellulare non prendeva benissimo, quindi non riuscivo ad aprire Green (è un wallet che per sua natura ha bisogno di un collegamento internet), inoltre tra capire come funziona (non molto difficile in realtà), vari tentativi di foto eccetera il tempo impiegato è stato sicuramente più lungo di quello di un bancomat normale. Il chiosco però non mi ha mai messo “fretta” con avvisi (nessun avviso “inserire la scelta entro 30 secondi, per intenderci).
Quindi direi che è tarato  su un utilizzatore “occasionale”.
Riguardo al cambio, preso come ero dalle foto, non ho verificato accuratamente, ma ho visto che un pio di volte è cambiato, per poi ritornare indietro. Direi che fino a quando non dai la conferma finale sei sempre esposto al valore di mercato. Ma ancora, non ho verificato con bitstamp sotto mano.

[duesoldi]

Posso dirti che io in passato ho fatto qualche transazione faccia a faccia come acquirente (parliamo di 1000-2000 euro) e con qualcuno ho rinunciato perchè non mi piaceva dove voleva concludere la transazione e avendo io i soldi cash ero più esposto

Che fegato!    io una tx da 2k€ non la farei mai di persona. Non che l'importo sia alto in sé, ma PER QUALCUNO lo è sicuramente,.... voglio dire ti tirano una coltellata per uno smartphone, figuriamoci per 2k €.
Poi scusa - curiosità  - quando lo hai fatto e visto che eri l'acquirente, prima di dargli i soldi sei stato lì ad aspettare 10 minuti davanti al venditore in modo che ti arrivasse almeno una conferma ?

[acquafredda]

Meno male che non sei andato a quello con la gabbia in via teodosio 12 a Milano.

[fillippone]

Meno male che non sei andato a quello con la gabbia in via teodosio 12 a Milano.

Come mai? Lo avevo valutato anche.
Se hai un’esperienza puoi condividerla?

[kronkodil]

Esatto.
Ho provato in tutti i modi a modificare il dettaglio, ma non c’era nessun cursore e non sono riuscito.

Riguardo alla ricevuta per l’obbligo di tassazione. A quanto mi risulta le plusvalenze non sono tassate, visto che per essere tassato qualcosa deve essere esplicitamente citato dalla legge (le tasse non si pagano perché qualcosa assomiglia a qualcosa d’altro che è tassato..). Comunque cerchiamo di rimanere In topic e discutiamone eventualmente nel thread apposito.

Forse quella del cursore è una funzione che aggiungeranno in seguito.
Mi chiedevo una cosa , una volta che hai inserito le banconote e devi digitare l'indirizzo bitcoin, hai un tempo massimo per farlo ? perchè , per assurdo, se nel frattempo il valore crolla o aumenta di molto ?

Può essere si che sia una funzione che implenteranno.

Riguardo al tempo massimo non so.
Diciamo che nel punto esatto dove è posizionato il chiosco il mio cellulare non prendeva benissimo, quindi non riuscivo ad aprire Green (è un wallet che per sua natura ha bisogno di un collegamento internet), inoltre tra capire come funziona (non molto difficile in realtà), vari tentativi di foto eccetera il tempo impiegato è stato sicuramente più lungo di quello di un bancomat normale. Il chiosco però non mi ha mai messo “fretta” con avvisi (nessun avviso “inserire la scelta entro 30 secondi, per intenderci).
Quindi direi che è tarato  su un utilizzatore “occasionale”.
Riguardo al cambio, preso come ero dalle foto, non ho verificato accuratamente, ma ho visto che un pio di volte è cambiato, per poi ritornare indietro. Direi che fino a quando non dai la conferma finale sei sempre esposto al valore di mercato. Ma ancora, non ho verificato con bitstamp sotto mano.

Se mentre stavi accedendo al tuo wallet ( e quindi hai fatto passare un pò di tempo) il prezzo è cambiato un paio di volte, significa che probabilmente il prezzo lo blocca solo quando la transazione è davvero iniziata, meglio così allora.

[marioantonini]

Posso dirti che io in passato ho fatto qualche transazione faccia a faccia come acquirente (parliamo di 1000-2000 euro) e con qualcuno ho rinunciato perchè non mi piaceva dove voleva concludere la transazione e avendo io i soldi cash ero più esposto

Che fegato!    io una tx da 2k€ non la farei mai di persona. Non che l'importo sia alto in sé, ma PER QUALCUNO lo è sicuramente,.... voglio dire ti tirano una coltellata per uno smartphone, figuriamoci per 2k €.
Poi scusa - curiosità  - quando lo hai fatto e visto che eri l'acquirente, prima di dargli i soldi sei stato lì ad aspettare 10 minuti davanti al venditore in modo che ti arrivasse almeno una conferma ?

Diciamo che non ho accettato il primo venditore che mj ha contattato, ho un pò selezionato, poi ci siamo incontrati nella filiale delle poste, quindi era tutto registrato. Prima di dargli i soldi ho aspettato la conferma (che è arrivata dopo pochi minuti), però gli avevo fatto vedere che avevo i soldi 
Alla fine siamo diventati "amici" e ho comprato diverse volte da lui, con meno precauzioni

[duesoldi]

Diciamo che non ho accettato il primo venditore che mj ha contattato, ho un pò selezionato, poi ci siamo incontrati nella filiale delle poste, quindi era tutto registrato. Prima di dargli i soldi ho aspettato la conferma (che è arrivata dopo pochi minuti), però gli avevo fatto vedere che avevo i soldi 
Alla fine siamo diventati "amici" e ho comprato diverse volte da lui, con meno precauzioni

Ah beh, quella delle poste è stata un'ottima idea; in effetti in un posto così e con videosorveglianza attiva sarebbe davvero difficile subire attacchi 

[bitcoin-shark]

Forse le commissioni sono un po' alte ma l anonimato e quasi totale ed il limite di 3000 e buono,si può poi ovviamente ricomprare per altri 3000 da mandare su un altro wallet,spero arrivino presto anche nel centro Italia...

[fillippone]

Forse le commissioni sono un po' alte ma l anonimato e quasi totale ed il limite di 3000 e buono,si può poi ovviamente ricomprare per altri 3000 da mandare su un altro wallet,spero arrivino presto anche nel centro Italia...

Perché quasi totale?
Direi totale!

A proposito del limite al prelievo invece, segnalo solo che shitcoins.club non ha ancora risposto alla mia mail di richiesta di chiarimento su cosa voglia dire "limite di 3,000 euro, senza KYC.

[Paolo.Demidov]

Forse le commissioni sono un po' alte ma l anonimato e quasi totale ed il limite di 3000 e buono,si può poi ovviamente ricomprare per altri 3000 da mandare su un altro wallet,spero arrivino presto anche nel centro Italia...

Perché quasi totale?
Direi totale!

A proposito del limite al prelievo invece, segnalo solo che shitcoins.club non ha ancora risposto alla mia mail di richiesta di chiarimento su cosa voglia dire "limite di 3,000 euro, senza KYC.

Se io vado a comprare cose fino a € 2.999 al supermercato e pago in contanti, mica mi ferma nessuno per chiedermi chi sono, ecc...

Il fatto è che se Bitcoin avesse successo e si passasse le soglie di detenzione, valore di cambio, ecc... ci sarebbe successivamente da dichiararne il possesso.
Tassazione di favore come.oer tutte le rendite finanziarie, 26% sull'eventuale guadagno.
Se un giorno dovesse esplodere il valore di Bitcoin, sarebbe difficile eludere totalmente il fisco...
Un giorno sono stato ad un bancomat, ho preso € 1.000 in Bitcoin, sono diventati € 3.000.000 Congo comprato una casa... e non so giustificarne la provenienza...
...
Uhmmm... la vedo dura reimpiegare quei Bitcoin, almeno di non rimanere nella rete Bitcoin e comprare € 1 di gelato gratis tutti i giorni.

Interessante da questo versante, in proiezione futura, la ricevuta, per ogni singola operazione, luogo, data, ora, importo.


Certo acquistando € 10 in Bitcoin...
... è come avere € 10 in tasca e spenderli al bar.


Così come se io vado in un change fisico in una città d'arte e cambio € 100 in $ 100 USA...

Il limite per i cambiavalute corrisponde a 2.999,99 euro (articolo 49 c. 3 del D.lgs. 231 modificato)

Attenzione ai limiti sulle operazioni frazionate, puoi tentare l'esperimento, tre operazioni da € 1.000 consecutive sullo stesso wallet, probabilmente potrebbe non farlo fare.

https://www.ateneoweb.com/mobile/articolo.php?id=2896&id_area=1&redir=1

Dal 1° Luglio  ci sono delle riduzioni a € 1.999, non ricordo se anche per i cambiavalute ci sarà questo abbassamento di soglia, non ricordo al normativa sul punto specifico.
Ammesso che non ci siano dei ripensamenti del governo all'ultimo minuto... artifici legislativi... ormai bisogna vedere cosa accade giorno giorno

[alexrossi]

Che fegato!    io una tx da 2k€ non la farei mai di persona. Non che l'importo sia alto in sé, ma PER QUALCUNO lo è sicuramente,.... voglio dire ti tirano una coltellata per uno smartphone, figuriamoci per 2k €.

Dipende molto anche dal contesto, senza voler fare razzismo, ma a es. Bolzano mi sentirei molto più sicuro che ad es. Palermo

[duesoldi]

Se un giorno dovesse esplodere il valore di Bitcoin, sarebbe difficile eludere totalmente il fisco...
Un giorno sono stato ad un bancomat, ho preso € 1.000 in Bitcoin, sono diventati € 3.000.000 Congo comprato una casa... e non so giustificarne la provenienza...
...
Uhmmm... la vedo dura reimpiegare quei Bitcoin, almeno di non rimanere nella rete Bitcoin e comprare € 1 di gelato gratis tutti i giorni.

In questi casi la giustificazione che può reggere è questa: quando tu hai comperato QUEI Btc, hai pagato 1.000 €, non 300.000.
E' solo nel tempo che il valore è aumentato, ma al momento del tuo acquisto l'esborso era 1.000.  Perciò se non movimenti troppo quei Btc, il riuscire a dimostrare il valore iniziale potrebbe essere una giustificazione accettata visto che la tx si riuscirebbe a collocare nel tempo e quindi a far corrispondere al valore effettivo di 1.000 €.
Parlo naturalmente delle risposte verso anti riciclaggio, non con riferimento alle plus (mi sembra tu faccia riferimento all'antiriciclaggio, no?)

Interessante da questo versante, in proiezione futura, la ricevuta, per ogni singola operazione, luogo, data, ora, importo.

Lo scrivevo prima: premesso che non mi sembra di aver visto un'indicazione utile nello scontrino postato da Fillippone, ma se anche ci fosse il nome della società che valore potrebbe avere uno scontrino simile ?
Non è una ricevuta fiscale, né una fattura. Sbaglio ? 

[fillippone]

Interessante da questo versante, in proiezione futura, la ricevuta, per ogni singola operazione, luogo, data, ora, importo.

Lo scrivevo prima: premesso che non mi sembra di aver visto un'indicazione utile nello scontrino postato da Fillippone, ma se anche ci fosse il nome della società che valore potrebbe avere uno scontrino simile ?
Non è una ricevuta fiscale, né una fattura. Sbaglio ?  

Secondo me è carta sprecata.
Non può avere nessuna rilevanza fiscale, né tanto meno nei confronti della società emittente del chiosco, a ben pensarci.
Secondo me 'unica motivazione è quella di "tranquillizzare" l'acquirente del buon fine dell'operazione.
Nulla d'altro in realtà.

[duesoldi]

Interessante da questo versante, in proiezione futura, la ricevuta, per ogni singola operazione, luogo, data, ora, importo.

Lo scrivevo prima: premesso che non mi sembra di aver visto un'indicazione utile nello scontrino postato da Fillippone, ma se anche ci fosse il nome della società che valore potrebbe avere uno scontrino simile ?
Non è una ricevuta fiscale, né una fattura. Sbaglio ?  

Secondo me è carta sprecata.
Non può avere nessuna rilevanza fiscale, né tanto meno nei confronti della società emittente del chiosco, a ben pensarci.
Secondo me 'unica motivazione è quella di "tranquillizzare" l'acquirente del buon fine dell'operazione.
Nulla d'altro in realtà.

Penso anch'io che l'unico effetto sia quello di tranquillizzare.
Per curiosità e visto che tu ce l'hai: nella parte sotto al tuo dito c'era qualcosa che potesse far riferimento a qualche informazione fiscale? che so la numerazione di uno scontrino ? lo chiedo anche se dall'1/1 so che non avrebbe più nessuna rilevanza fiscale ma immagino l'ATM sia stato installato prima e probabilmente non aggiornato subito.....

[fillippone]

Per curiosità e visto che tu ce l'hai: nella parte sotto al tuo dito c'era qualcosa che potesse far riferimento a qualche informazione fiscale? che so la numerazione di uno scontrino ?

No, il mio dito nasconde solo l'indirizzo al quale sono stati inviati i BTC.
LE informazioni sono:
Versati nel dispositivo: 60EUR
Emessi BTC: 0.07etc
All'indirizzo pubblico :etc..etc...
Prezzo di acquisto BTC 8201.27 EUR/BTC
Data ed ora

[duesoldi]

Per curiosità e visto che tu ce l'hai: nella parte sotto al tuo dito c'era qualcosa che potesse far riferimento a qualche informazione fiscale? che so la numerazione di uno scontrino ?

No, il mio dito nasconde solo l'indirizzo al quale sono stati inviati i BTC.
LE informazioni sono:
Versati nel dispositivo: 60EUR
Emessi BTC: 0.07etc
All'indirizzo pubblico :etc..etc...
Prezzo di acquisto BTC 8201.27 EUR/BTC
Data ed ora

Ok, carta straccia.... 
Grazie per la conferma