Comprare/Vendere Bitcoin senza KYC: Bancomat Bitcoin rispettosi della Privacy

[dearBTC]

<...>
Il limite come scritto sul loro sito è di 15k al giorno (massimo 2k alla volta), loro si riservano il diritto di bloccare tutte le transazioni che non gli parano legittime e chiedere kyc.

Assodato che facciano foto ad ogni transazione (ebbene si, mi pare che questo si sia chiarito nella discussione: non fanno  sempre kyc ma hanno una foto per ogni transazione che non si sa in che modo detengano), non hanno scritto nemmeno un'informativa sulla privacy.

Non si sa come detengano la foto e non si sa cosa se ne facciano visto che poi non si puòò collegare alla mia identità (sarebbe illegale sotto tanti punti di vista, anche avendo un software di riconoscomento facciale).

Beh ma a loro mica interessa collegarlo alla tua identità, qualora qualcuno gli chieda spiegazioni riguardo alcune transazioni non avendo documento possono mostrare la foto di chi le ha fatte... Però appunto sarebbe utile che scrivessero sul loro sito come detengono questo materiale, per quanto tempo e a chi potrebbero cederlo...

Per le foto sarebbe bello anche capire che sensore utilizzano, con che qualità esce lo scatto etc... (questo è un aspetto che non è stato chiarito), per ricondurre la foto ad un'identità servirebbero degli scatti di "qualità".

[1715095218]

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[fillippone]

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Beh ma a loro mica interessa collegarlo alla tua identità, qualora qualcuno gli chieda spiegazioni riguardo alcune transazioni non avendo documento possono mostrare la foto di chi le ha fatte... Però appunto sarebbe utile che scrivessero sul loro sito come detengono questo materiale, per quanto tempo e a chi potrebbero cederlo...

Non serve a nulla una foto.
Se qualcuno chiedesse loro spiegazioni e gli venisse mostrata come risposta una foto, l'autorità in questione si farebbe una bella risata, giusto prima di fare al gestore un mazzo tanto.
Le procedure di KYC non si assolvono con una foto detenuta illegalmente, non scherziamo. Davvero, non riesco a capire cosa abbiano in testa.

[dearBTC]

Non serve a nulla una foto.
Se qualcuno chiedesse loro spiegazioni e gli venisse mostrata come risposta una foto, l'autorità in questione si farebbe una bella risata, giusto prima di fare al gestore un mazzo tanto.
Le procedure di KYC non si assolvono con una foto detenuta illegalmente, non scherziamo. Davvero, non riesco a capire cosa abbiano in testa.

Ne sei proprio sicuro che si mettebbero a ridere?

Certo gli farebbero il mazzo e da quel momento shitcoins sarà obbligata a fare kyc ma secondo me sarebbe comunque meglio di niente.

Secondo te le autorità competenti preferirebbero avere in mano una foto (o una serie di foto) o il nulla?

Per quanto riguarda la detenzione del materiale è chiaro che non avendo un'informativa della privacy sia tutto illegale... ma un'azienda polacca che opera in tante nazioni, tanti regolamenti da seguire etc... potrebbero anche fargliela passare

[fillippone]

Secondo te le autorità competenti preferirebbero avere in mano una foto (o una serie di foto) o il nulla?

Non sono un avvocato, ma una foto datta di nascosto da un soggetto terzo non dimostrerebbe nulla. Potrebbe essere fatta ad uno che passa davanti al totem e curiosa, potrebbe essere qualsiasi cosa. No,un qualsiasi avvocato ci metterebbe due minuti a smontarla come prova.

[dearBTC]

Non sono un avvocato, ma una foto datta di nascosto da un soggetto terzo non dimostrerebbe nulla. Potrebbe essere fatta ad uno che passa davanti al totem e curiosa, potrebbe essere qualsiasi cosa. No,un qualsiasi avvocato ci metterebbe due minuti a smontarla come prova.

"Di nascosto", solo perchè non hanno un'informativa della privacy. Perchè con qualsiasi bancomat viene fatta una ripresa e non è di nascosto solo perchè viene scritto nell'informativa della privacy (non leggibile sul bancomat).

Sinceramente non ti so dire, tutto può essere smontanto da un avvocato anche un KYC.

Quello che è certo è che non operano seguendo tutte le normale previste dal AML5, qui chiudo perchè continuare a parlarne non serve a molto, non sappiamo come operano e cosa hanno in testa.

[duesoldi]

A questo punto e anche alla luce della risposta che hanno dato via mail a Creep_o  (rif. un paio di pagine indietro nel thread)  la cosa più probabile è che facciano solo una foto per ogni operazione. Poi se nell'arco del giorno l'operatore vede che un soggetto "somigliante" ha fatto più operazioni, può fare una verifica confrontando le foto scattate e - in caso di operazioni ripetute - chiedere KYC con un documento.

Questo però presupporrebbe:
- che ci sia un operatore che guarda il singolo movimento
- che l'operatore non sia con un carico di lavoro tale da dimenticarsi i volti visti dopo mezz'ora
- che l'operatore abbia COMUNQUE un'ottima memoria
- che ogni atm sia sempre associato allo stesso operatore (quindi bisogna aumentare il numero di operatori per non creare code di attesa)
- che la procedura per il recupero delle foto precedenti con relativo importo scambiato sia veloce

e soprattutto:
- che siano vere le risposte date via mail a Creep_o 

Non so, il tutto sarebbe fattibile ma molto poco efficace, anche nel caso di un controllo formale da qualche autorità, sarebbe insomma un sistema con molte falle.

Per quanto riguarda la detenzione del materiale è chiaro che non avendo un'informativa della privacy sia tutto illegale... ma un'azienda polacca che opera in tante nazioni, tanti regolamenti da seguire etc... potrebbero anche fargliela passare

Lo vedo poco probabile. Se sei un'azienda che opera in più stati ti devi dotare di mezzi e procedure per rispettare le leggi di ogni singolo stato nel quale operi. Le dimensioni non posso esimere dal rispetto delle leggi, scusa l'ovvietà.....

[hopenotlate]

La butto li a livello di fantaparanoia ed immagino che non sia accaduto al 99,9999% : si può associare una foto ad una transazione sulla blockchain? Ed in caso positivo si può verificare se ciò sia stato fatto da loro?

[fillippone]

La butto li a livello di fantaparanoia ed immagino che non sia accaduto al 99,9999% : si può associare una foto ad una transazione sulla blockchain? Ed in caso positivo si può verificare se ciò sia stato fatto da loro?

Non capisco cosa intendi:
Se intendi dimostrare che una foto esisteva in un determinato momento, si è possibile ed è facile. Si tratta di notarizzazione su blockchain, e si può fare con protocolli tipo https://opentimestamps.org/

Se intendi dire: la persona alla quale ho fatto questa foto ha fatto questa transazione, no. Non c'è modo. Puoi anche farmi la foto di fronte al bancomat con il telefono in mano. Non dimostra nulla. Direi che non dimostra nulla neanche la mia foto davanti ad electrum mentre metto la password del mio wallet, se per questo.

[hopenotlate]

La butto li a livello di fantaparanoia ed immagino che non sia accaduto al 99,9999% : si può associare una foto ad una transazione sulla blockchain? Ed in caso positivo si può verificare se ciò sia stato fatto da loro?

Non capisco cosa intendi:
Se intendi dimostrare che una foto esisteva in un determinato momento, si è possibile ed è facile. Si tratta di notarizzazione su blockchain, e si può fare con protocolli tipo https://opentimestamps.org/

Se intendi dire: la persona alla quale ho fatto questa foto ha fatto questa transazione, no. Non c'è modo. Puoi anche farmi la foto di fronte al bancomat con il telefono in mano. Non dimostra nulla. Direi che non dimostra nulla neanche la mia foto davanti ad electrum mentre metto la password del mio wallet, se per questo.

La mia fantaparanoia riguardava il fatto che avessero potuto implementare un software che in automatico scatta una foto dello schermo nel momento in cui viene premuto il tasto invia transazione da parte dell'utente in modo da poter associare la transazione a colui che si trova davanti allo schermo in quel preciso istante.
Sul suo utilizzo in termini legali siamo d'accordo : sarebbe comunque, eventualmente, una traccia pubblica ed immutabile alquanto fastidiosa.

Grazie per la tua risposta esaustiva.

[fillippone]

Partendo dal fatto che non so quanto sia nel loro interesse farlo.
Ma comunque: una foto? Siamo davvero seri? Posso fabbricarti tutte le foto che vuoi scattate tutte nello stesso secondo. Basta modificare gli EXIF della foto. Non ha nessun valore.
Lo ridico un'ultima volta: il KYC non si fa così, proprio perchè fatto in questo modo non ha valore.

[duesoldi]

Partendo dal fatto che non so quanto sia nel loro interesse farlo.
Ma comunque: una foto? Siamo davvero seri? Posso fabbricarti tutte le foto che vuoi scattate tutte nello stesso secondo. Basta modificare gli EXIF della foto. Non ha nessun valore.
Lo ridico un'ultima volta: il KYC non si fa così, proprio perchè fatto in questo modo non ha valore.

Aggiungo a quel che hai già detto e che condivido totalmente.
Anche "serializzando" la foto per poterla caricare in una tx come si fa con alcune brevi stringhe di testo, quando costerebbe fare questo sulla blockchain Btc visto che la fee si paga al byte ?
Direi che…..

[creep_o]

Gli ho scritto ancora. Se mi rispondono qualcosa di nuovo lo posto.
Più che altro questa volta (oltre a domande su foto e Co.), gli ho chiesto se gentilmente potevano partecipare attivamente alla discussione, direttamente qui sul thread.

[creep_o]

Niente, a ‘sto giro non mi hanno risposto.
Le altre 2 volte precedenti hanno risposto in giornata, quindi penso che questa volta non riceverò risposta a questo punto.
Avrà influito il fatto di aver menzionato questo thread? Boh... chi lo sa... magari un giorno interverranno direttamente qui come gli avevo suggerito? Mah...

In ogni caso, ce ne faremo una ragione  

[dearBTC]

Niente, a ‘sto giro non mi hanno risposto.

Era prevedibile, NON rispondono a domande scomode e quando lo fanno usano delle risposte generiche.

Comunque ho analizzato un po' l'azienda (usando vpn vari, analizzando il sito), e vi riporto quanto ho notato:

- L'azienda è in costante crescita, stanno piazzando bancomat OVUNQUE in Europa, per esempio in Italia negli scorsi giorni hanno aperto due nuovi atm a Verona e a Roma

- Operano ovunque in Europa con la stessa politica che applicano da noi, cambiano solo i limiti di operazione in contanti che ovviamente variano di stato in stato

- In Germania, dove avevano dovuto chiudere in seguito ad una segnalazione della BaFin, hanno felicemente riaperto tutti gli atm

- I loro atm stanno raggiungendo anche nuovi stati, mi pare che abbiano aperto il primo anche in Belgio e in Lituania. Attualmente sono presenti in: Inghilterra, Germania, Francia, Polonia (sede centrale dell'azienda), Italia, Romania, Spagna, Lituania, Olanda e Belgio.

[fillippone]

<...>

- In Germania, dove avevano dovuto chiudere in seguito ad una segnalazione della BaFin, hanno felicemente riaperto tutti gli atm

Pensavo avessero chiuso definitivamente in Germania, se hanno riaperto immagino che abbiano dovuto cambiare qualcosa nel loro modus operandi. Hai idea di quali provvedimenti abbiamo dovuto adottare per poter tornare in attività?

[dearBTC]

Pensavo avessero chiuso definitivamente in Germania, se hanno riaperto immagino che abbiano dovuto cambiare qualcosa nel loro modus operandi. Hai idea di quali provvedimenti abbiamo dovuto adottare per poter tornare in attività?

Purtroppo non saprei dirti, però sulla versione tedesca del sito non c'è nè il limite in contanti della singola transazione nè l'alert che spiega che in alcuni casi si riservano il diritto di fare kyc,

a questo punto le possibilità sono queste:

1) Hanno appena riaperto in Germania e non hanno ancora sistemato il sito e aggiunto i vari limiti (immagino anche in Germania abbiano un limite di uso del contante) quindi operano senza kyc e riservandosi il diritto (come in Italia per intenderci)
 
2) Fanno kyc su tutte le operazioni

[dearBTC]

Non ho particolari aggiornamenti riguardo questi atm però volevo condividervi quello che mi è stato detto dal mio commercialista crypto di fiducia riguardo questo operatore:

E' vero non esistono leggi che regolamentano le criptovalute in Italia, ma questo non vuol dire che puoi operare come vuoi. In assenza di leggi specifiche ti devi attenere a quelle più vicine al tipo di attività che svolgi, quelle che regolamentano la distribuzione del contante sono piuttosto chiare prevedono kyc / aml SEMPRE.

Quindi:

- Sì, dovrebbero fare kyc / aml per ogni operazione, anche per 5 euro.


- Non dovrebbero permettere la vendita di btc, solo l'acquisto per quello che sono le leggi in questo momento.


- Altro che 15k al giorno, il massimale dovrebbe essere 1.999 euro al giorno.


- Dovrebbero schedare il proprio cliente ed effettuare un'analisi del rischio (come fa ogni banca), utilizzando strumenti di analisi della blockchain per capire l'utilizzo dei btc e la provenienza dei fondi. (Cosa che potrebbero fare ma senza riconoscimento a chi la collegano?)

Se ci fate caso tutti gli altri atm btc presenti in Italia seguono queste leggi, fanno sempre kyc, non permettono la vendita solo l'acquisto e hanno come massimale 1.999 al giorno.


In sostanza vi confermo questi atm sono del tutto ILLEGALI, chi rischia più grosso è certamente l'operatore stesso ma anche gli utenti finali.
Con questo non voglio dirvi di non utilizzarli ma se volete stare più tranquilli usate servizi che operano in maniera legale, non ho nessun interesse a scoraggiarvi dall'utilizzare questi apparecchi, volevo solo condividervi quanto mi è stato riferito che potrà essere utile a qualcuno.

[fillippone]

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In sostanza vi confermo questi atm sono del tutto ILLEGALI, chi rischia più grosso è certamente l'operatore stesso ma anche gli utenti finali.
Con questo non voglio dirvi di non utilizzarli ma se volete stare più tranquilli usate servizi che operano in maniera legale, non ho nessun interesse a scoraggiarvi dall'utilizzare questi apparecchi, volevo solo condividervi quanto mi è stato riferito che potrà essere utile a qualcuno.

Ottimo riassunto. Non ci voleva un commercialista per capire che fosse illegale il limite a 15,000 Euro. Mi ha sorpreso di più il limite a 5 euro. Non sono assolutamente preparato, ma ad esempio, andando da un cambiavalute, quellli che si vedono negli aeroporti o stazioni., si è sottoposti a KYC? Oppure se il Bitcoin non è uno strumento finanziario, perchè dovrebbe essere sottoposto a KYC? Quando compro un libro non lo sono.
Ecco, questo genere  di domande presuppongono uno studio di argomenti davvero noiosi: mando avanti altri.

[dearBTC]

Non sono assolutamente preparato, ma ad esempio, andando da un cambiavalute, quellli che si vedono negli aeroporti o stazioni., si è sottoposti a KYC?

Ti rispondo con uno screen preso dal sito web di un noto servizio che permette il cambiovaluta negli aereoporti italiani.

Penso sia proprio un KYC.
https://i.ibb.co/N1Sjmqr/123.png

[duesoldi]

- Non dovrebbero permettere la vendita di btc, solo l'acquisto per quello che sono le leggi in questo momento.

Le altre cose che hai elencato non sono una novità, nel senso che bene o male erano note.
Ma questa davvero non la capisco, hai qualche informazione in più sul motivo ?