Comprare/Vendere Bitcoin senza KYC: Bancomat Bitcoin rispettosi della Privacy

[duesoldi]

Certo che 200k non sono spicci... ora non so bene il loro giro di affari ma immagino siano una bella cifretta anche per loro... Pensa se gli sequestrassero altri 400k qui in Italia...

Non sono pochi ma probabilmente rientrano facilmente nel giro di soldi che ruota attorno quegli atm.
Nel thread era già emerso che questi aplicano una commissione di cambio del 7% circa, quindi se guardi i volumi che hanno fatto negli ultimi tempi e su questi calcoli il 7% vedrai che salta fuori una bella cifretta.
Insomma hanno margini che consentono la gestione di un certo rischio operativo.

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[fillippone]

Certo che 200k non sono spicci... ora non so bene il loro giro di affari ma immagino siano una bella cifretta anche per loro... Pensa se gli sequestrassero altri 400k qui in Italia...

Non sono pochi ma probabilmente rientrano facilmente nel giro di soldi che ruota attorno quegli atm.
Nel thread era già emerso che questi aplicano una commissione di cambio del 7% circa, quindi se guardi i volumi che hanno fatto negli ultimi tempi e su questi calcoli il 7% vedrai che salta fuori una bella cifretta.
Insomma hanno margini che consentono la gestione di un certo rischio operativo.

Di certo in quella cifra è compreso il loro rischio operativo. Non ti so però dire se a questo "maggiore rischio operativo" rispetto ad un operatore più "morigerato" debba corrispondere una commissione maggiore. Magari hanno un approccio più "hit and run" e quindi potrebbero avere incentivo ad avere più turnaround nelle loro macchinette con commissioni più basse.

Ricordiamoci che anche per gli utenti queste commissioni alte hanno un significato: è il prezzo da pagare per un bitcoin rispettoso della privacy.

[dearBTC]

Nel thread era già emerso che questi aplicano una commissione di cambio del 7% circa, quindi se guardi i volumi che hanno fatto negli ultimi tempi e su questi calcoli il 7% vedrai che salta fuori una bella cifretta.

O c'è dietro qualcosa, oppure sono veramente folli.

Si e no... 200k con una percentuale media del 7% che comunque secondo me è una stima media troppo alta, pare che spesso e volentieri applichino delle promozioni con fee tra il 3-5%. Ma comunque con un 7%, 200k li otterrebbero con un transato di circa 3 milioni di euro che potrebbe essere un intero anno di lavoro.

Considerando tutte le spese legali a cui andranno in contro, spese di gestione, affitti, tasse etc... È facile che 200k sia un bel buco nel bilancio.

[duesoldi]

Si e no... 200k con una percentuale media del 7% che comunque secondo me è una stima media troppo alta, pare che spesso e volentieri applichino delle promozioni con fee tra il 3-5%. Ma comunque con un 7%, 200k li otterrebbero con un transato di circa 3 milioni di euro che potrebbe essere un intero anno di lavoro.

Sì 200 k potrebbero essere il ricavo in fee di un intero anno di lavoro ma..... per UN SOLO Atm point!
Facciamo due conti rapidi.
Guarda lo storico dall'atm di Milano Bicocca che è quello che seguo sempre:
http://blackout.altervista.org/atm/?atm=75

- è difficile dal grafico capire quanti siano i movimenti e di quale importo però si vede bene che i delta verticali hanno mediamente un range di 30 k - vanno da 10 a 40 k (in realtà anche molto meno di 10 ma teniamo i conti facili)

- e di questi delta ne vediamo fotografati almeno una cinquantina (in realtà sono molti di più ma ragioniamo su un lower bound sapendo che il valore reale sarà sicuramente superiore).

Se moltiplichi queste due voci hai 50 X 30k = 1.5 mln € di transato.
Appllichiamo fee del 5% (per venire incontro alla tua osservazione sugli sconti) e otteniamo 75 k€ di fee in meno di 11 mesi e per il solo atm di Bicocca.
Non poche, considerando che in questo calcolo ho tenuto valori inferiori a quelli reali sia per la stima del 30k sia per quella dei 50.

Da paragonare invece con il cash totale di 400 k presente in tutti gli atm e quindi potenzialmente oggetto di sequestro.
Il rischio secondo me è ben pagato.

[dearBTC]

Da paragonare invece con il cash totale di 400 k presente in tutti gli atm e quindi potenzialmente oggetto di sequestro.
Il rischio secondo me è ben pagato.

Stai comunque considerando l'atm che pare avere più transanzioni di tutti, quelli su Milano sono molto frequentati, gli altri decisamente meno.

Ci sarebbero anche altre stime da fare, le fee in acquisto sono MOLTO più alte di quelle di vendita, a giudicare dai grafici questi atm sembrano essere utilizzati più che altro in fase di vendita, quindi la fee che tu hai considerato del 5% potrebbe essere ancora qualcosa in meno,

In questo momento da Coinatm radar -> Buy: 4.9%, Sell: 3.1% Quindi quel 5% che hai considerato secondo me è molto più un 4%.

Poi non consideri affitti, spese di gestione, spese legali e soprattutto TASSE. Non voglio dire che il rischio non sia ben pagato ma è probabile che da un transato di 1,500,000 non gli rimanga poi tantissimo considerando tutte le spese.

Questo per dire che 400k sequestrati sarebbero in ogni caso una bella botta, magari assorbibile, ma non proprio a cuor leggero.

Non capisco francamente la loro politica di business, magari cercando di essere compliant avrebbero la possibilità di evitare sequestri e lavorare più a lungo, meno soldi nel breve termine ma poter operare per molti più anni.

[fillippone]

Abbiamo un mago dello scraping, abbiamo tutti i dati, dovrebbe essere facile fare delle stime, considerando però che a volte è difficile distinguere le operazioni effettuate dalla società di gestione per "regolare il contante" dalle operazioni effettuate dalla clientela.

[Pasit]

Nessuno si chiede da dove prendano tutti quei contanti per ricaricare gli ATM?

[duesoldi]

Nessuno si chiede da dove prendano tutti quei contanti per ricaricare gli ATM?

In realtà penso che la maggior parte delle operazioni che si fanno con quegli atm sia di versare contanti per comperare Btc.
Vedi anche la complicazione dell'operazione di vendita Btc descritta a inizio thread.

[babo]

Sì 200 k potrebbero essere il ricavo in fee di un intero anno di lavoro ma..... per UN SOLO Atm point!
Facciamo due conti rapidi.
Guarda lo storico dall'atm di Milano Bicocca che è quello che seguo sempre:
http://blackout.altervista.org/atm/?atm=75

- è difficile dal grafico capire quanti siano i movimenti e di quale importo però si vede bene che i delta verticali hanno mediamente un range di 30 k - vanno da 10 a 40 k (in realtà anche molto meno di 10 ma teniamo i conti facili)

- e di questi delta ne vediamo fotografati almeno una cinquantina (in realtà sono molti di più ma ragioniamo su un lower bound sapendo che il valore reale sarà sicuramente superiore).

Se moltiplichi queste due voci hai 50 X 30k = 1.5 mln € di transato.
Appllichiamo fee del 5% (per venire incontro alla tua osservazione sugli sconti) e otteniamo 75 k€ di fee in meno di 11 mesi e per il solo atm di Bicocca.
Non poche, considerando che in questo calcolo ho tenuto valori inferiori a quelli reali sia per la stima del 30k sia per quella dei 50.

Da paragonare invece con il cash totale di 400 k presente in tutti gli atm e quindi potenzialmente oggetto di sequestro.
Il rischio secondo me è ben pagato.

esatto
erano le stsse considerazioni che stavo facendo io
anni fa avrei voluto mettere su un atm di bitcoin, giustamente poi ho lasciato perdere per le implicazioni legali e le rogne quali le persone devono far fronte in italia per queste cose tecnologiche

in svizzera sono gli atm dei treni che ti vendono bitcoin (solo se hai sim svizzera) pensa un po'

[fillippone]

esatto
erano le stsse considerazioni che stavo facendo io
anni fa avrei voluto mettere su un atm di bitcoin, giustamente poi ho lasciato perdere per le implicazioni legali e le rogne quali le persone devono far fronte in italia per queste cose tecnologiche

in svizzera sono gli atm dei treni che ti vendono bitcoin (solo se hai sim svizzera) pensa un po'

Credo che il business degli ATM di Bitcoin potrebbe essere il peggior Business (legale) nel quale infilarsi. Sei nel crocevia di tutti gli aspetti più delicati. AML/KYC, gestione denaro contante, gestione Crittovalute, sicurezza fisica e chi più ne ha, più ne metta.
Direi che hai fatto bene a lasciare perdere.

[babo]

VUOI METTERE? tutto una figata
ho lasciato perdere per mancanza di tempo.. ma erano tutte sfide molto belle

pero sai che casino, lo devi mettere in un posto sicuro, dove passa gente, che nn costi.. e sicuramente non sarebbe stato vicino casa.. quindi

[dearBTC]

In realtà penso che la maggior parte delle operazioni che si fanno con quegli atm sia di versare contanti per comperare Btc.

Assolutamente no, dai grafici si capisce chiaramente che l'operazione prevalente è quella di vendita.

Se ci pensate comprare senza kyc, esistono diversi modi: carte regalo etc,

Uscire senza kyc è complicato, una volta che si riceve un accredito, di qualsiasi tipo esso sia, è tracciabile.

Questo spiega la necessità di uscire in contanti che può interessare alcuni (non sto a giudicare).

Affidarsi a privati che maneggiano contante? Spesso è rischioso, meglio delle macchinette come queste.

Vedi anche la complicazione dell'operazione di vendita Btc descritta a inizio thread.

Beh, sarebbe una problematica non indifferente se non fosse che è possibile vendere online dal sito, aspettare le conferme e andare alla macchinetta a ritirare il cash mostrando il codice a barre che ti danno in fase di vendita online .

Nessuno si chiede da dove prendano tutti quei contanti per ricaricare gli ATM?

Ottima osservazione.

Anche io ci ho pensato, probabilmente non avranno problemi a prelevare grosse somme potendo dimostrare la lora attività alle banche...

Ma il fatto di operare in modo così oscuro, mi fa anche pensare: se il vero loro business fosse proprio riciclare contanti easy easy ?

[dende93]

Mi aggiungo per farvi conoscere la mia esperienza con uno di questi atm, usato un paio di volte finora.
L'atm in questione è di shitcoinclub, a Paderno Dugnano dentro il centro commerciale.

La prima volta è stata un pò incasinata, inserisco qualche banconota, scannerizzo il qr del mio indirizzo ma siccome mi ero presentato con cappellino, occhiali da sole e mascherina la macchinetta mi ha chiesto di verificare un documento d'identità oppure di annullare la transazione.
Siccome ci ero andato proprio per evitare di dare il documento, scelgo di annullare (li per li non avevo capito che era necessario essere a volto scoperto) .
L'atm a quel punto emette uno "scontrino" sul quale c'era la cifra da rimborsare, che mi sarebbe stata data da un operatore. Però di operatori non ce n'erano, ma fortunatamente sull'atm c'è un numero di assistenza da poter chiamare in caso di problemi.
Chiamo, mi risponde una ragazza molto gentile che mi spiega come funziona, ossia che l'atm registra un video e se ci si presenta con il volto coperto chiede il documento, anche per piccoli importi (sull'atm c'è scritto che fino a 15k non serve).
Ho chiesto perchè facciano questo video e la risposta è stata per il fatto della sicurezza, e nel caso le forze dell'ordine dovessero chiedere qualcosa in seguito ad un mio utilizzo illegale dei btc acquistati, loro potrebbero mostrare quel video (non so che utilità possa avere ma tant'è).
Non ho chiesto per quanto tempo lo conservino, ma non ho motivo di credere che lo conservino più del necessario perchè poi, come già detto da @filippone, sarebbe pure illegale e comunque inutile per il kyc/aml.
La telecamera è posta di fronte al viso dell'utente, sopra lo schermo, come quelle dei classici atm bancari, piccola che io infatti non avevo notato.
Comunque la ragazza dell'assistenza mi chiede a quale dei loro atm fossi, fa un ricerca veloce e trova la mia transazione, e me la conclude inviando i btc all'indirizzo che avevo scannerizzato pochi minuti prima (aggiungo che la commissione di rete l'atm la fa scegliere all'utente, e questo mi è piaciuto un sacco).

La seconda volta nei giorni scorsi vado a volto scoperto, faccio ciò che devo fare e va tutto liscio.

Ci tengo a dire che per me è probabilmente il metodo migliore per acquistare btc, chi dice che costa troppo non valuta a dovere la propria privacy, comprare da un exchange è un incubo da quel punto di vista. Per ovviare al tarlo mentale del "costa troppo" ho iniziato a dirmi che il prezzo sugli exchange è scontato, e lo sconto è pagato con i miei dati personali (thanks to Giacomo Zucco for this).
E poi comunque questo atm in particolare, non so gli altri, ha tutto sommato uno spread piccolo, attorno al 3% (2,7% riporta ora il sito).
Se crediamo che bitcoin andrà verso l'infinito e oltre, pagare un 3% in più non fa tutta sta differenza, per ottenere poi monete kyc-free.

[fillippone]

Ci tengo a dire che per me è probabilmente il metodo migliore per acquistare btc, chi dice che costa troppo non valuta a dovere la propria privacy, comprare da un exchange è un incubo da quel punto di vista. Per ovviare al tarlo mentale del "costa troppo" ho iniziato a dirmi che il prezzo sugli exchange è scontato, e lo sconto è pagato con i miei dati personali (thanks to Giacomo Zucco for this).

Questo è il punto principale.
Credo di averlo già linkato nel thread, ma il succo è quello che è stato detto in questa sede:

Un trattato su Bitcoin e la Privacy

È esattamente quello il modo di interpretare lo spread degli ATM: il costo della privacy.

[dearBTC]

Ho chiesto perchè facciano questo video e la risposta è stata per il fatto della sicurezza, e nel caso le forze dell'ordine dovessero chiedere qualcosa in seguito ad un mio utilizzo illegale dei btc acquistati, loro potrebbero mostrare quel video (non so che utilità possa avere ma tant'è).
Non ho chiesto per quanto tempo lo conservino, ma non ho motivo di credere che lo conservino più del necessario perchè poi, come già detto da @filippone, sarebbe pure illegale e comunque inutile per il kyc/aml.

Quindi... se io devo utilizzarli illegalmente, compro, aspetto 3 giorni che cancellino i filmati  (mi pare dicano di mantenere le riprese massimo 3 giorni) e boom. Non mi sembra un gran protoccolo di sicurezza .

Mi pare siamo arrivati alla conclusione che è tutto illegale sto sistema, no? Ok, tuteleranno la privacy ma non si sa mai cosa possa succcedere nel caso in cui fosse partita qualche indagine (cosa per altro avvenuta in Francia), anche se uno fa tutto regolarmente meglio tenere controlli / perdite di tempo lontani.

[duesoldi]

In realtà penso che la maggior parte delle operazioni che si fanno con quegli atm sia di versare contanti per comperare Btc.

Assolutamente no, dai grafici si capisce chiaramente che l'operazione prevalente è quella di vendita.

Se ci pensate comprare senza kyc, esistono diversi modi: carte regalo etc,

Comperare Btc con carte regalo lo fai per un massimo di 100 o 150  € ognuna se non erro, non è una cosa molto pratica.
Sulla base di cosa fai l'affermazione che ho evidenziato?

Chiedo perché da una valutazione che avevo fatto a Febbraio
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5219223.msg53752670#msg53752670

sembravano esserci casse separate per i casi di acquisto/vendita e il dato fotografato dal sito sembrava essere la foto della cassa usate per l'acquisto di Btc da parte di Atm. Se fosse così il fatto che il grafico mostri linee che decrescono prima del refill sarebbe una conseguenza dell'ipotesi (casse separate), non indicherebbe quindi la prevalenza di utilizzo per acquisto o vendita.
Ma magari sbaglio, per questo chiedo quale ragionamento ti porti a dire l'affermazione evidenziata.

[dearBTC]

sembravano esserci casse separate per i casi di acquisto/vendita e il dato fotografato dal sito sembrava essere la foto della cassa usate per l'acquisto di Btc da parte di Atm.

Può essere, se fossero due casse separate non si può dire se viene utilizzato prevalentemente per acquisto o vendita. Nei grafici talvolta si vede il credito salire, non di tantissimo da ipotizzare un refill.

Quindi non escludo che sia la stessa cassa .

La questione delle gift card era solo un esempio per dire ci sono anche altre strade e manco scomodissime.

[jack0m]

Mi aggiungo per farvi conoscere la mia esperienza con uno di questi atm, usato un paio di volte finora.
L'atm in questione è di shitcoinclub, a Paderno Dugnano dentro il centro commerciale.

La prima volta è stata un pò incasinata, inserisco qualche banconota, scannerizzo il qr del mio indirizzo ma siccome mi ero presentato con cappellino, occhiali da sole e mascherina la macchinetta mi ha chiesto di verificare un documento d'identità oppure di annullare la transazione.
Siccome ci ero andato proprio per evitare di dare il documento, scelgo di annullare (li per li non avevo capito che era necessario essere a volto scoperto) .
L'atm a quel punto emette uno "scontrino" sul quale c'era la cifra da rimborsare, che mi sarebbe stata data da un operatore. Però di operatori non ce n'erano, ma fortunatamente sull'atm c'è un numero di assistenza da poter chiamare in caso di problemi.
Chiamo, mi risponde una ragazza molto gentile che mi spiega come funziona, ossia che l'atm registra un video e se ci si presenta con il volto coperto chiede il documento, anche per piccoli importi (sull'atm c'è scritto che fino a 15k non serve).
Ho chiesto perchè facciano questo video e la risposta è stata per il fatto della sicurezza, e nel caso le forze dell'ordine dovessero chiedere qualcosa in seguito ad un mio utilizzo illegale dei btc acquistati, loro potrebbero mostrare quel video (non so che utilità possa avere ma tant'è).
Non ho chiesto per quanto tempo lo conservino, ma non ho motivo di credere che lo conservino più del necessario perchè poi, come già detto da @filippone, sarebbe pure illegale e comunque inutile per il kyc/aml.
La telecamera è posta di fronte al viso dell'utente, sopra lo schermo, come quelle dei classici atm bancari, piccola che io infatti non avevo notato.
Comunque la ragazza dell'assistenza mi chiede a quale dei loro atm fossi, fa un ricerca veloce e trova la mia transazione, e me la conclude inviando i btc all'indirizzo che avevo scannerizzato pochi minuti prima (aggiungo che la commissione di rete l'atm la fa scegliere all'utente, e questo mi è piaciuto un sacco).

La seconda volta nei giorni scorsi vado a volto scoperto, faccio ciò che devo fare e va tutto liscio.

Ci tengo a dire che per me è probabilmente il metodo migliore per acquistare btc, chi dice che costa troppo non valuta a dovere la propria privacy, comprare da un exchange è un incubo da quel punto di vista. Per ovviare al tarlo mentale del "costa troppo" ho iniziato a dirmi che il prezzo sugli exchange è scontato, e lo sconto è pagato con i miei dati personali (thanks to Giacomo Zucco for this).
E poi comunque questo atm in particolare, non so gli altri, ha tutto sommato uno spread piccolo, attorno al 3% (2,7% riporta ora il sito).
Se crediamo che bitcoin andrà verso l'infinito e oltre, pagare un 3% in più non fa tutta sta differenza, per ottenere poi monete kyc-free.

cioè basta avere la mascherina perché ti chiedano i documenti? Ma il video è controllato da un operatore umano 24/7 o c'è un sistema automatico che analizza le immagini in tempo reale?

[dende93]

cioè basta avere la mascherina perché ti chiedano i documenti? Ma il video è controllato da un operatore umano 24/7 o c'è un sistema automatico che analizza le immagini in tempo reale?

Questo non lo so, comunque io ero bello coperto con occhiali da sole e cappellino oltre alla mascherina, probabile ci sia qualche sistema per riconoscere se si ha o meno il volto coperto; dubito però che ci sia un operatore sempre li a guardare, anche perchè di atm ne hanno parecchi! Se poi c'è qualche problema l'operatore interviene e ricontrolla i video.

[dende93]

Quindi... se io devo utilizzarli illegalmente, compro, aspetto 3 giorni che cancellino i filmati  (mi pare dicano di mantenere le riprese massimo 3 giorni) e boom. Non mi sembra un gran protoccolo di sicurezza .

Mi pare siamo arrivati alla conclusione che è tutto illegale sto sistema, no? Ok, tuteleranno la privacy ma non si sa mai cosa possa succcedere nel caso in cui fosse partita qualche indagine (cosa per altro avvenuta in Francia), anche se uno fa tutto regolarmente meglio tenere controlli / perdite di tempo lontani.

È molto più rischioso passare dagli exchange imho