Comprare/Vendere Bitcoin senza KYC: Bancomat Bitcoin rispettosi della Privacy

[duesoldi]

......
In quegli anni è vero, eravamo in pratica "obbligati" e non facevamo questi scambi "per la privacy" ma perchè effettivamente non c'erano tantissimi metodi rapidi per compra/vendita. Tra l'altro KYC e AML non esistevano quindi non erano richiesti chissà che dati.

Oggi credo che sia molto più semplice e sicuro inviare un po di crypto su un exchange e non fare transazioni in strada con un perfetto sconosciuto.
Un po come comprare qualcosa al mercato nero o in un mercato regolamentato....

Anch'io ho sempre fatto scambi solo su exchange, proprio oggi però ho letto una cosa poco simpatica:

https://www.trend-online.com/bitcoin/criptovalute-bitcoin-monitoraggio/

per ora è solo una proposta ma la discussione è alle battutue finali per cui non è escluso che passi come da proposta.
Se così fosse sarebbe un brutto colpo per gli exchange italiani poiché sarebbero obbligati a trasmettere ad OAM report trimestrali con il dettaglio di quanto transato da ogni cliente..... con una evidente perdita di privacy e un aumento del livello di rischio su incolumità fisica molto più alto di ora. Pensate al caso di un data breach dal db gestito da OAM...... sarebbe decisamente pericoloso se queste info di dettaglio arrivassero in mano a malviventi senza scrupolo (cosa che darei per scontato nel caso di data breach).
Senza contare che l'obbligo ci sarebbe solo per exchange italiani, non per quelli esteri, quindi sarebbe l'ennesima mazzata data all'imprenditoria italiana.
Speriamo vivamente che qualcuno possa far cambiare almeno questa parte della proposta.


p.s. il mod mi scusi il doppio post, era su un argomento slegato dal precedente.

[Prova123]

... per ora è solo una proposta ma la discussione è alle battutue finali per cui non è escluso che passi come da proposta. ...

E vorrei anche far presente un altro pensiero che rischia di sfuggirmi se non la scrivo subito. Il brutto vizio italico delle leggi retroattive. In tutti i corpus normativi esiste questa possibilità (tranne nel penale) ma non è possibile che tra AdE e Parlamento ci sia questa tendenza.

E chissà cosa inventeranno sul bitcoin quando vorranno tassare per bene il popolino.

[jack0m]

......
In quegli anni è vero, eravamo in pratica "obbligati" e non facevamo questi scambi "per la privacy" ma perchè effettivamente non c'erano tantissimi metodi rapidi per compra/vendita. Tra l'altro KYC e AML non esistevano quindi non erano richiesti chissà che dati.

Oggi credo che sia molto più semplice e sicuro inviare un po di crypto su un exchange e non fare transazioni in strada con un perfetto sconosciuto.
Un po come comprare qualcosa al mercato nero o in un mercato regolamentato....

Anch'io ho sempre fatto scambi solo su exchange, proprio oggi però ho letto una cosa poco simpatica:

https://www.trend-online.com/bitcoin/criptovalute-bitcoin-monitoraggio/

per ora è solo una proposta ma la discussione è alle battutue finali per cui non è escluso che passi come da proposta.
Se così fosse sarebbe un brutto colpo per gli exchange italiani poiché sarebbero obbligati a trasmettere ad OAM report trimestrali con il dettaglio di quanto transato da ogni cliente..... con una evidente perdita di privacy e un aumento del livello di rischio su incolumità fisica molto più alto di ora. Pensate al caso di un data breach dal db gestito da OAM...... sarebbe decisamente pericoloso se queste info di dettaglio arrivassero in mano a malviventi senza scrupolo (cosa che darei per scontato nel caso di data breach).
Senza contare che l'obbligo ci sarebbe solo per exchange italiani, non per quelli esteri, quindi sarebbe l'ennesima mazzata data all'imprenditoria italiana.
Speriamo vivamente che qualcuno possa far cambiare almeno questa parte della proposta.


p.s. il mod mi scusi il doppio post, era su un argomento slegato dal precedente.

questa frase proprio non capisco che senso abbia:

Piattaforme e prestatori di servizi che già svolgono l'attività (anche online) sul territorio italiano dovranno effettuare la comunicazione [...]

Come fa a ricondursi al territorio italiano se l'attività avviene solo online? Cioè mettiamo che sono registrato su un exchange che ha sede in Svizzera, e non ha alcuna sede fisica su territorio italiano, ma resta ovviamente accessibile online da qualunque posto al mondo (a parte dove ci sono regimi che impongono blocchi alla rete). Come fa la GdF ad imporre la propria autorità a qualcuno che opera fuori dalla sua giurisdizione?

[Prova123]

... questa frase proprio non capisco che senso abbia:

Piattaforme e prestatori di servizi che già svolgono l'attività (banche online) sul territorio italiano dovranno effettuare la comunicazione [...]

Come fa a ricondursi al territorio italiano se l'attività avviene solo online? Cioè mettiamo che sono registrato su un exchange che ha sede in Svizzera, e non ha alcuna sede fisica su territorio italiano, ma resta ovviamente accessibile online da qualunque posto al mondo (a parte dove ci sono regimi che impongono blocchi alla rete). Come fa la GdF ad imporre la propria autorità a qualcuno che opera fuori dalla sua giurisdizione?

La mia idea è che non conti se c'è obbligo o collaborazione, l'Italia chiede un flusso di dati e la Svizzera glieli dà (e viceversa). Non stiamo trattando su un paese in black list, quindi... deve essere così per forza.

[jack0m]

... questa frase proprio non capisco che senso abbia:

Piattaforme e prestatori di servizi che già svolgono l'attività (banche online) sul territorio italiano dovranno effettuare la comunicazione [...]

Come fa a ricondursi al territorio italiano se l'attività avviene solo online? Cioè mettiamo che sono registrato su un exchange che ha sede in Svizzera, e non ha alcuna sede fisica su territorio italiano, ma resta ovviamente accessibile online da qualunque posto al mondo (a parte dove ci sono regimi che impongono blocchi alla rete). Come fa la GdF ad imporre la propria autorità a qualcuno che opera fuori dalla sua giurisdizione?

La mia idea è che non conti se c'è obbligo o collaborazione, l'Italia chiede un flusso di dati e la Svizzera glieli dà (e viceversa). Non stiamo trattando su un paese in black list, quindi... deve essere così per forza.

Ma dovrebbe esserci un apposito accordo di interscambio dei dati, dato che quelli esistenti per conti bancari non coprono automaticamente anche gli exchange crypto.

[Prova123]

... questa frase proprio non capisco che senso abbia:

Piattaforme e prestatori di servizi che già svolgono l'attività (banche online) sul territorio italiano dovranno effettuare la comunicazione [...]

Come fa a ricondursi al territorio italiano se l'attività avviene solo online? Cioè mettiamo che sono registrato su un exchange che ha sede in Svizzera, e non ha alcuna sede fisica su territorio italiano, ma resta ovviamente accessibile online da qualunque posto al mondo (a parte dove ci sono regimi che impongono blocchi alla rete). Come fa la GdF ad imporre la propria autorità a qualcuno che opera fuori dalla sua giurisdizione?

La mia idea è che non conti se c'è obbligo o collaborazione, l'Italia chiede un flusso di dati e la Svizzera glieli dà (e viceversa). Non stiamo trattando su un paese in black list, quindi... deve essere così per forza.

Ma dovrebbe esserci un apposito accordo di interscambio dei dati, dato che quelli esistenti per conti bancari non coprono automaticamente anche gli exchange crypto.

Potrebbero essere equiparabili, magari per analogia oppure per interessenza fiscale. Anche l'oro viene comunicato all'Italia e non è banca! 

[duesoldi]

questa frase proprio non capisco che senso abbia:

Piattaforme e prestatori di servizi che già svolgono l'attività (anche online) sul territorio italiano dovranno effettuare la comunicazione [...]

Come fa a ricondursi al territorio italiano se l'attività avviene solo online? Cioè mettiamo che sono registrato su un exchange che ha sede in Svizzera, e non ha alcuna sede fisica su territorio italiano, ma resta ovviamente accessibile online da qualunque posto al mondo (a parte dove ci sono regimi che impongono blocchi alla rete). Come fa la GdF ad imporre la propria autorità a qualcuno che opera fuori dalla sua giurisdizione?

Penso che quell' "anche online" sia un'espressione aggiunta per abitudine. Questi sono abituati a pensare alla banca dove la gente va fisicamente allo sportello (o almeno andava), per estensione credono che un exchange operi in modo analogo e quindi hanno precisato che queste regole si applicheranno anche se l'exchange dovesse operare "anche online".
Ti fa capire il livello dell'approfondimento....

Nel frattempo ho trovato questa nota sul sito di cryptovalues di cui - ricordo - è consociata TRT:

https://cryptovalues.eu/lapprovazione-del-registro-speciale-dei-prestatori-di-servizi-relativi-alla-valuta-digitale-e-imminente-luci-e-qualche-ombra?cn-reloaded=1

[jack0m]

... questa frase proprio non capisco che senso abbia:

Piattaforme e prestatori di servizi che già svolgono l'attività (banche online) sul territorio italiano dovranno effettuare la comunicazione [...]

Come fa a ricondursi al territorio italiano se l'attività avviene solo online? Cioè mettiamo che sono registrato su un exchange che ha sede in Svizzera, e non ha alcuna sede fisica su territorio italiano, ma resta ovviamente accessibile online da qualunque posto al mondo (a parte dove ci sono regimi che impongono blocchi alla rete). Come fa la GdF ad imporre la propria autorità a qualcuno che opera fuori dalla sua giurisdizione?

La mia idea è che non conti se c'è obbligo o collaborazione, l'Italia chiede un flusso di dati e la Svizzera glieli dà (e viceversa). Non stiamo trattando su un paese in black list, quindi... deve essere così per forza.

Ma dovrebbe esserci un apposito accordo di interscambio dei dati, dato che quelli esistenti per conti bancari non coprono automaticamente anche gli exchange crypto.

Potrebbero essere equiparabili, magari per analogia oppure per interessenza fiscale. Anche l'oro viene comunicato all'Italia e non è banca! 

quale oro? Non ho capito a cosa ti riferisci

[Prova123]

Oro fisico, i lingotti.

[fillippone]

Anch'io ho sempre fatto scambi solo su exchange, proprio oggi però ho letto una cosa poco simpatica:

https://www.trend-online.com/bitcoin/criptovalute-bitcoin-monitoraggio/

Ne avevo iniziato a scrivere qui, ma forse è meglio usare un thread un pò più attinente all'argomento.


Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[jack0m]

Oro fisico, i lingotti.

Detenuti dove? In cassetta di sicurezza?? E chi lo dovrebbe comunicare alla GdF? Ma se chi offre un servizio di custodia in cassetta di sicurezza non può neanche guardare cosa ci metti dentro... Ma poi in base a quali accordi?

[Prova123]

Che io sappia, l'AdE si interessa delle cassette di sicurezza. Cosa ci sia dentro è un'altra storia da affrontare. Che sia estero o Italia, il problema rimane (ma se all'estero, c'è  la dogana, altro problema). Tutto qui. 

[duesoldi]

Oro fisico, i lingotti.

Detenuti dove? In cassetta di sicurezza?? E chi lo dovrebbe comunicare alla GdF? Ma se chi offre un servizio di custodia in cassetta di sicurezza non può neanche guardare cosa ci metti dentro... Ma poi in base a quali accordi?

Per curiosità personale ho fatto qualche ricerca e mi sa che ha ragione Prova123 :

https://fiscomania.com/cassette-di-sicurezza-accertamenti/?refresh_ce

lo segnalo perché so che qui qualcuno le usa come metodo per "non perdere Btc"..... (non faccio nomi e so che l'interessato capirà).

[babo]

ha sicuro ragione
ed e' il modo con cui la gente mette i soldi in svizzera
basta non metterli in un conto ma in una cassetta di sicurezza


quando tu devi fare le tue cose (anche in italia) il tizio esce dalla stanza.. quindi puoi fare quello che vuoi e metterci quello che vuoi man
ma era scontato

[jack0m]

Oro fisico, i lingotti.

Detenuti dove? In cassetta di sicurezza?? E chi lo dovrebbe comunicare alla GdF? Ma se chi offre un servizio di custodia in cassetta di sicurezza non può neanche guardare cosa ci metti dentro... Ma poi in base a quali accordi?

Per curiosità personale ho fatto qualche ricerca e mi sa che ha ragione Prova123 :

https://fiscomania.com/cassette-di-sicurezza-accertamenti/?refresh_ce

lo segnalo perché so che qui qualcuno le usa come metodo per "non perdere Btc"..... (non faccio nomi e so che l'interessato capirà).

sì ma se leggi bene in quali casi in concreto ci può essere un'ispezione, direi che la cosa si ridimensiona molto:

Naturalmente, l’accesso alla cassetta di sicurezza può avvenire soltanto su autorizzazione del giudice che sta valutando una possibile situazione di frode fiscale [...]
Quello che deve essere chiarito è che l’Agenzia delle Entrate in un normale accertamento fiscale non può chiedere l’apertura di una cassetta di sicurezza. Questo tipo di attività è effettuata solo quando vi sono importanti indizi di evasione fiscale o riciclaggio di denaro a carico del soggetto sottoposto a controllo. Ad esempio, in caso di accertamenti basati sul redditometro, oppure nel caso di accertamenti reddituali (su lavoratori autonomi o imprenditori), o in caso di una fattispecie di omessa dichiarazione dei redditi.

Da come la stavate mettendo, sembrava che la GdF o l'AdE potessero andare a pescare così, a strascico, per vedere cosa ogni correntista detenesse in una cassetta di sicurezza.
Inoltre si fa riferimento alle cassette associate a un conto bancario. È ovvio che se hai un conto all'estero, il problema di doverlo dichiarare al fisco si pone a monte dell'eventuale esistenza di un contratto anche per una cassetta di sicurezza. Ma ci sono servizi di custodia completamente slegati dalle banche, che fanno della privacy il proprio punto di forza, per esempio:

https://www.dassafe.com/en/schliessfach/

Non penso proprio che un servizio di quel genere comunichi automaticamente i dati di eventuali clienti italiani alle nostre autorità fiscali. Poi magari, se il soggetto finisce sotto processo e in qualche modo le autorità dovessero scoprire che ha un contratto di quel genere (cosa non scontata direi), potrebbero chiedere un accertamento, tramite rogatoria internazionale... lasciando tutto il tempo per svuotare il contenuto.

[duesoldi]

.....
Inoltre si fa riferimento alle cassette associate a un conto bancario.

.....

Non mi sembra che una cassetta debba essere per forza associata ad un conto, che io sappia puoi averla anche senza conto (parlo dell'Italia ovviamente).

[jack0m]

.....
Inoltre si fa riferimento alle cassette associate a un conto bancario.

.....

Non mi sembra che una cassetta debba essere per forza associata ad un conto, che io sappia puoi averla anche senza conto (parlo dell'Italia ovviamente).

il senso è che comunque in quel caso il servizio è offerto da una banca, che è soggetta a tutta una serie di normative e adempimenti AML, mentre nell'altro caso no.

[babo]

anche se hai la cassetta associata al conto, non possono aprirla
la chiave la hai solo tu

se la perdi devi pagare 500 euro e passa fra penale e fabbro per aprirla

fatevi due conti e scoprirete che e' una cosa cosi ovvia..

[Prova123]

Secondo me, meno si collabora all'apertura e più la pratica rischia di divenire un problema enorme.

[jack0m]

Secondo me, meno si collabora all'apertura e più la pratica rischia di divenire un problema enorme.

bè ma è ovvio, se arrivi al punto in cui un magistrato ordina un'ispezione, non è che te la puoi cavare dicendo che hai perso la chiave. Soprattutto se dal registro risultano accessi recenti. La questione è quanto sia probabile che le autorità vengano a conoscenza di una cassetta presso un qualche servizio anonimo, slegato dalle banche, situato in una giurisdizione estera, e che venga disposta un'ispezione tramite rogatoria internazionale, ecc.