Rekwirowanie złota, a BTC

[Linkkoin]

Nawiązując do jednego z tematów na głównym forum BTC. Złoto było już historycznie rekwirowane w imieniu prawa i poprzedni właściciele w najlepszym wypadku dostawali grosze w ramach kursu ustalanego odgórnie przez państwo (USA za Roosevelta). Mało komu udawało się je ukryć, a do tego kary za jego ukrywanie były naprawdę wysokie (do 15 lat kary pozbawienia wolności).

Wyobraźmy sobie, że np. w 2025r. władze państwa, w którym mieszkacie/mieszkamy stwierdzą iż osoba fizyczna nie może posiadać więcej niż np. 1 BTC i nadwyżki muszą być oddane na rzecz Skarbu Państwa za kwotę 100 PLN/1BTC.

O ile przy KYC będzie łatwo wytropić osoby, które kupiły BTC, to jak uważacie potoczyłaby się dalej sytuacja z takimi osobami? Bo zakładając, że (o czym dyskutowaliśmy tutaj w innym wątku) w wypadku cold/hardware walletów, zawsze można skopiować go (lub zostawić backup), a następnie stwierdzić, że się nieodwracalnie straciło dostęp do niego - więc nie mogą ani wydać swoich Bitcoinów, ani np. zapłacić podatku za nie.

Co w takiej sytuacji? Czy uważacie że władze odpuściłyby takiej osobie (w kwestii zarówno zarekwirowania jak i opodatkowania zawartości takiego portfela), gdzie wszyscy mieliby świadomość, że utrata dostępu to tylko zagrywka? Bo jednak raczej niemożliwym przez najbliższe lata zdaje się włamanie na taki portfel celem jego wyczyszczenia.

[1714126004]

1714126004

[1714126004]

1714126004

[1714126004]

1714126004

[1714126004]

1714126004

[1714126004]

1714126004

[1714126004]

1714126004

[stwenhao]

Złoto jest fizyczne. Można zrobić przeszukanie i stwierdzić: oho! Tu jest garnek złota, bierzemy! W przypadku BTC nie musi tak być. Nawet jeśli ktoś znajdzie portfel, to może nie wiedzieć, jak tego użyć. Na przykład możesz mieć kartkę papieru z jakimiś słowami i wiedzieć, że klucz prywatny uzyskasz poprzez SHA-256(słowa_z_kartki+hasło). Sama zawartość takiej kartki może zawierać 12 słów prowadzących do portfela, na którym są jakieś drobniaki lub nie ma nic, ale który będzie honeypotem mającym odciągnąć uwagę od tego właściwego.

Co do KYC: oczywiście, da się wytropić osoby, które kupiły BTC. No ale jeśli przerzucisz te monety na jakiś inny adres, to nikt nie jest w stanie stwierdzić, czy te monety zostały sprzedane jakiemuś randomowi, czy też po prostu przerzucasz je na swoje własne konto. Tym bardziej, jeśli to będzie transakcja typu CoinJoin, gdzie nawet jeśli wszyscy mają monety z KYC, to po transakcji nie wiadomo, które są czyje i czy ktoś komuś zapłacił, ktoś od kogoś odebrał zapłatę, czy też ktoś przerzucił swoje monety na inny adres.

Oprócz tego jest jeszcze dywersyfikacja. BTC to dobra waluta na trzymanie oszczędności, ale przecież nikt nie musi wiedzieć, ile i jakich altów używasz. Choćby takie Monero może być trudne do wyśledzenia, bo nie da się przejrzeć blockchaina i sobie na przykład ustalić, na ilu adresach jest kwota powyżej ustalonego limitu.

Generalnie nie obawiam się utraty środków, dopóki mnie nie będą podpinać pod jakiś wykrywacz kłamstw albo czytać w myślach. Spodziewam się, że łatwiej jest stracić środki samemu zapominając, jak się do nich dobrać.

[malevolent]

Wydaje mi się, że współczesne rządy (w państwach rozwiniętych) nie są już w tak bezpośredni sposób autorytarne, dużo większego zagrożenia upatrywałbym w rosnących barierach dla firm jeśli chodzi o obrót lub wymianę pomiędzy walutami, kryptowalutami czy czymkolwiek innym co ma większą wartość.

[Tytanowy Janusz]

@stwenhao - generalnie ze wszystkim się zgadzam. Nie byłbym jednak sobą jakbym nie dodał paru groszy.

Złoto jest fizyczne. Można zrobić przeszukanie i stwierdzić: oho! Tu jest garnek złota, bierzemy! W przypadku BTC nie musi tak być. Nawet jeśli ktoś znajdzie portfel, to może nie wiedzieć, jak tego użyć. Na przykład możesz mieć kartkę papieru z jakimiś słowami i wiedzieć, że klucz prywatny uzyskasz poprzez SHA-256(słowa_z_kartki+hasło). Sama zawartość takiej kartki może zawierać 12 słów prowadzących do portfela, na którym są jakieś drobniaki lub nie ma nic, ale który będzie honeypotem mającym odciągnąć uwagę od tego właściwego.

Biorąc pod uwagę, że 1 złota moneta może być warta 5000zł - 10 000zł to ukrycie w domu nawet 50k-100k nie wydaje się trudne. Znalezienie takiego skarbu bez zniszczenia połowy domu wraz ze zdzieraniem tapet i paneli wydaje się niemożliwe. Uważam zatem, że złoto jest równie łatwo ukryć co bitcoiny w tej konkretnej sytuacji (konfiskata).

Co do KYC: oczywiście, da się wytropić osoby, które kupiły BTC. No ale jeśli przerzucisz te monety na jakiś inny adres, to nikt nie jest w stanie stwierdzić, czy te monety zostały sprzedane jakiemuś randomowi, czy też po prostu przerzucasz je na swoje własne konto. Tym bardziej, jeśli to będzie transakcja typu CoinJoin, gdzie nawet jeśli wszyscy mają monety z KYC, to po transakcji nie wiadomo, które są czyje i czy ktoś komuś zapłacił, ktoś od kogoś odebrał zapłatę, czy też ktoś przerzucił swoje monety na inny adres.

Widzę taki problem, jak ze skarbówką. Ich nie obchodzą twoje wymówki. To ty masz udowodnić, że coinów nie posiadasz.
1- sprzedałeś? To proszę pokazać dowód sprzedaży, wpływ na konto (chyba że gotówka) i co najważniejsze pit z odprowadzonych podatkiem od zysku bo zgodnie z danymi z giełdy kupowałeś w xxx po yyy. Nie masz to dawaj coiny albo więzienie.
2- kupiłeś coś za to? To poproszę pit dot. podatku pcc (przy tak ogromnym zakupie (1-kilka btc) to tez jakieś pieniądze) i dowód zakupu lub dane sprzedawcy który potwierdzi transakcję i pokaże, że zapłacił odpowiednie podatki od tego (vat od produktu, lub podatek od zysku). Nie masz to dawaj coiny albo więzienie.
3- utraciłeś klucze? To adres trafia na czarną listę. Jak ktoś ruszy z nich coiny to trafiasz do więzienia.

I to w twoim interesie jest udowodnić. Tak samo gdy kupisz dom a skarbówka uzna, że nie księgowałeś żadnego dochodu więc nie powinno cię stać. Udowodnij jak to zarobiłeś i zapłać podatek z odsetkami albo nałożymy 75% podatku.

Zgadzam się z malevolent. Wątpię, by jakieś państwo rozwinięte poszło na taką wojnę, ale jeśli, to znajdą sposób by przycisnąć ludzi.

[Linkkoin]

Wydaje mi się, że współczesne rządy (w państwach rozwiniętych) nie są już w tak bezpośredni sposób autorytarne,

Otóż mieliśmy już przykład w XXI wieku - na Cyprze kilka lat temu, zamrożono wszystkie konta bankowe, a następnie nałożono jednorazowy podatek na wszystkie konta z dodatnim balansem.

[malevolent]

Wydaje mi się, że współczesne rządy (w państwach rozwiniętych) nie są już w tak bezpośredni sposób autorytarne,

Otóż mieliśmy już przykład w XXI wieku - na Cyprze kilka lat temu, zamrożono wszystkie konta bankowe, a następnie nałożono jednorazowy podatek na wszystkie konta z dodatnim balansem.

Tylko jakiś procent z kont >100k EUR z tego co pamiętam i też chyba nie w każdym banku. Ale nie był to atak na walute Euro tylko było to związane z z kryzysem finansowym w Grecji i na Cyprze i z niewypłacalnością banków, wszystko było zgodnie z prawem, kto nie trzymał na jednym objętym ubezpieczeniem bankowym koncie więcej niż 100k EUR ten nic nie stracił.

[cryptovigi]

...
Biorąc pod uwagę, że 1 złota moneta może być warta 5000zł - 10 000zł to ukrycie w domu nawet 50k-100k nie wydaje się trudne. Znalezienie takiego skarbu bez zniszczenia połowy domu wraz ze zdzieraniem tapet i paneli wydaje się niemożliwe. Uważam zatem, że złoto jest równie łatwo ukryć co bitcoiny w tej konkretnej sytuacji (konfiskata).
...

O tym samym pomyślałem chociaż mnie przyszła do głowy jakaś outdorowa kryjówka czyli samochód...no wtedy może prędzej koń, wycieczka parę kilometrów za miasto i szpadel pod jakimś charakterystycznym drzewem i nie ma problemu nawet ze sporą ilością.
Ale co ciekawe było inne rozwiązanie - wystarczyło mieć zaufanego.... dentystę ;-)

"Rozporządzenie wykonawcze nr 6102 narzucało na obywateli Stanów Zjednoczonych obowiązek dostarczenia do 1 maja 1933 r., całego posiadanego złota z wyjątkiem małej ilości złotych monet i złota bulionowego oraz certyfikatów złota do Rezerwy Federalnej i wymienienie go na dolary po kursie 20,67 USD za uncję trojańską. Złamanie tego rozporządzenia było karane 10 000 USD[1] (reprezentujących obecnie, w 2010 roku ok. 167 000 USD uwzględniając inflację) łącznie lub zamiennie z karą 10 lat więzienia[1]. Większość obywateli posiadających duże zasoby złota, przesłało je do innych krajów takich jak Szwajcaria.
Rozporządzenie 6102 wyłączało posiadaczy do celów przemysłowych, profesjonalnych lub do wyrobu sztuki, co dotyczyło m.in. artystów, jubilerów oraz dentystów..."
źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozporz%C4%85dzenie_wykonawcze_6102

...
Tylko jakiś procent z kont >100k EUR z tego co pamiętam i też chyba nie w każdym banku. Ale nie był to atak na walute Euro tylko było to związane z z kryzysem finansowym w Grecji i na Cyprze i z niewypłacalnością banków, wszystko było zgodnie z prawem, kto nie trzymał na jednym objętym ubezpieczeniem bankowym koncie więcej niż 100k EUR ten nic nie stracił.

Docelowo skończyło się w sumie nienajgorzej bo z wkładów powyżej 100k ciachnęli tylko 9,9% jednorazowego podatku, ale po drodze było mniej weseło i w pierwszym wariancie pomysł był na zabranie wszystkim z tym, że przy depozycie poniżej 100k  6,75% a powyżej 9,9%, a w międzyczasie pojawiła się nawet wizja żeby tym bogatszym zabrać blisko połowę (47,5%).

[Tytanowy Janusz]

Ale co ciekawe było inne rozwiązanie - wystarczyło mieć zaufanego.... dentystę ;-)

Ciekawa opcja, ale wydaje mi się, że w zębach dużo się nie zmieści, jeśli uwzględnia się uzupełnienie ubytków, a nie wyrwanie wszystkich zębów i zastąpienie złotem . A sama operacja lokowania/usuwania depozytu wydaje mi się mieć duży spread

Tylko jakiś procent z kont >100k EUR z tego co pamiętam i też chyba nie w każdym banku. Ale nie był to atak na walute Euro tylko było to związane z z kryzysem finansowym w Grecji i na Cyprze i z niewypłacalnością banków, wszystko było zgodnie z prawem, kto nie trzymał na jednym objętym ubezpieczeniem bankowym koncie więcej niż 100k EUR ten nic nie stracił.

Ciekawe mamy prawo, że zgodnie z nim można tak o... przywłaszczyć sobie cudze pieniądze. Im więcej takich akcji tym mniejsze zaufanie do "bezpiecznych, nadzorowanych przez instytucje finansowe depozytów bankowych" a większe dla "nieregulowanych, bandyckich kryptowalut służących do przestępstw "

[malevolent]

Ciekawe mamy prawo, że zgodnie z nim można tak o... przywłaszczyć sobie cudze pieniądze. Im więcej takich akcji tym mniejsze zaufanie do "bezpiecznych, nadzorowanych przez instytucje finansowe depozytów bankowych" a większe dla "nieregulowanych, bandyckich kryptowalut służących do przestępstw "

Tak wszędzie jest, w mniej rozwiniętych krajach dochodzi do tego często wysoka inflacja i kontrole kapitału, a banki jak padają to są większym obciążeniem dla podatnika.

[Tytanowy Janusz]

Tak wszędzie jest, w mniej rozwiniętych krajach dochodzi do tego często wysoka inflacja i kontrole kapitału, a banki jak padają to są większym obciążeniem dla podatnika.

Rozumiem, że takie jest prawo, ale nie uważam, by było to uczciwe/moralne, że jednen podmiot bogaci się ponosząc nadmierne ryzyko, a gdy coś nie wypali, to wszyscy się zrzucają, by go ratować.

Ale jak się ma 100zł a chce się zarabiać na pożyczaniu 3000zł to potem do takich sytuacji dochodzi, że pieniędzy brakuje. Przynajmniej tak wynika z mojego prostego rozumienia ekonomi.

Ratowanie banków poprzez ograniczanie swobód obywateli i przywłaszczanie ich pieniędzy może i jest ekonomicznie lepsze od braku jakichkolwiek czynności jednak trzeba tez uwzględnić fakt, że działa to demoralizująco. Po co wyciągać wnioski skoro można robić swoje, zarabiać na nadmiernym ryzyku a w razie czego obywatel poratuje.

Obie decyzje są złe i obawiam się, że nie ma dobrej w obliczu tego, co działo się na Cyprze ale nie nazwałbym jednej z nich normą, bo tak jest w większości krajów.

[poptok1]

-ciach- może i jest ekonomicznie lepsze...

Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie. Prywatyzacja zysku i nacjonalizacja strat to rak piekielny dla ekonomii.
Jeśli ryzykownie zarządzana instytucja zostaje uratowana przed upadkiem, to tak jak napisałeś, wpływ jej zaniechań czy ryzykownej polityki ma demoralizujący wpływ szczególnie, choć nie jedynie na kierownictwo. Taki wykup z funduszy państwowych (restrukturyzacją to się dziś eufemistycznie nazywa) daje sygnał, "róbcie tak dalej","świetna robota, tu macie nagrodę" i degrengolada postępuje w najlepsze infekując pośrednie gałęzie rynku a w rezultacie wywołuje niepokoje społeczne i może nawet zamieszki, skutkujące całkowitą destabilizacją sektora czy wręcz państwa! Myślę, że powinno się postrzegać bailouty jako to czym są w istocie, tj zbrodnię przeciw ludzkości lub co najmniej jako zdradę narodu. Trybunał->sznur dla polityków a banksterce śmierć głodowa, lecz tak to tylko w bajkach bywa  BTW polecam rzucić okiem na pierwszy coinage act w USA, sec.19 czyli jaki ojcowie założyciele mieli pogląd na sprawy finansowe w porządnym państwie wolnych ludzi.

[Tytanowy Janusz]

Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie.

Niby odwrotnie ... a do obrony tezy użyłeś takich samych argumentów

Mówiąc, że ekonomicznie lepsze miałem na myśli nieobliczalne skutki upadku dużego banku, co może pociągnąć upadki kolejnych instytucji i wyzerowanie 90% portfeli wszystkich ludzi danego kraju lub i dalej. Wstrzymanie wypłat i nałożenie dodatkowego podatku wydaje się bardziej obliczalne w skutkach. Oczywiście kosztem swobód obywatelskich - prawa własności, co dobrze nazwałeś zdradą narodu.