Эффективность проекта биткоин

[KTChampions]

Делал сегодня перевод по проекту распределенных вычислений Folding@home, потом зачитался о проекте и начал писать комментарий в соответствующей теме, но в итоге пришел к другой мысли (она вынесена в название темы), соответственно далее комментарий который изначально писался для темы проекта:

~За последние три недели более 700 тысяч гражданских ученых присоединились к проекту Folding@home. Это 20-кратное увеличение участия дало нам беспрецедентную вычислительную мощность для исследования COVID-19. Фактически, Folding@home является первым компьютером, достигшим масштаба экзаФЛОПС, и в настоящее время считается более мощным, чем ближайшие топ-100 суперкомпьютеров вместе взятых.

Когда переводил удивился цифрам, но не стал глубоко копать. Мало ли кто как себя рекламирует и приукрашивает успехи и достижения - дело привычное (особенно для криптанов  ).

Сейчас немного почитал о проекте подробнее: оказывается запущен еще в 2000-м году и старше битка практически в два раза.
До 17-го года держал лидерство среди сетей распределенных вычислений (уступил битку).
Как росла мощность сети в связи с пандемией коронавируса - отклик людей и корпораций действительно огромен:
начало марта 2020 мощность сети 98.7петафлопс
26-го марта мощность сети уже 1,5 экзафлопса!
Рост на два порядка! 

Как пишет вики суммарная мощность всех суперкомпьютеров в рейтинге ТОП-500 1,65 экзафлопса.

Теперь немного о грустном: мощность сети битка оценивается примерно в 81 000 экзафлопс!
Всё это ради 400к транз в сутки и "защиты" намайненного 
Я оооочень далек от того чтобы указывать на то как кому тратить деньги, но какая ужасная эффективность 
Наверно на эти 81 000 экзафлопс давно можно было столько всего вычислить/изобрести что капитализация всей крипты показалась бы жалкой ничтожной мелочевкой.

Очевидно, что лучшее враг хорошего, не стоит противопоставлять вещи не являющиеся взаимосвязанными и т.д. но мысли об ужасной неэффективности проекта биткоин не покидают меня  Ваши мнения?

[1714049985]

1714049985

[1714049985]

1714049985

[zasad@]

с проектом знаком слабо.

Не понятно как можно сравнивать производительность асиков( для конкретного алгоритма) и производительность супер ПК?
Асики не могут взаимодействовать с  ПО  Folding@home и делать вычисления, или могут, но с каким КПД?

[A-Bolt]

Теперь немного о грустном: мощность сети битка оценивается примерно в 81 000 экзафлопс!

Мощность сети Bitcoin - 0 FLOPS.

FLOPS - это количество операций с плавающей точкой в секунду. Для майнинга Биткойна операции с плавающей точкой не используются в принципе.

[KTChampions]

Не понятно как можно сравнивать производительность асиков( для конкретного алгоритма) и производительность супер ПК?
Асики не могут взаимодействовать с  ПО  Folding@home и делать вычисления, или могут, но с каким КПД?

Не могут, как я понял делаются какие-то косвенные сравнения.

Теперь немного о грустном: мощность сети битка оценивается примерно в 81 000 экзафлопс!

Мощность сети Bitcoin - 0 FLOPS.

FLOPS - это количество операций с плавающей точкой в секунду. Для майнинга Биткойна операции с плавающей точкой не используются в принципе.

Очевидно что производятся абсолютно разные математические операции, но также очевидно что каким-либо образом их можно нормировать и как-то привести к одной шкале (через затрачиваемую ЭЭ или количество выполняемых операций) как конкретно вычисляли это товарищи с вики хз, я даю их информацию:

проект Folding@Home можно назвать самым мощным суперкомпьютером в мире, уступающим лишь Bitcoin, мощность которого составляет 80704291[14]

Из-за несовместимости и неэквивалентности сравниваемых вычислений вопрос об эффективности никоим образом не снимается 

[zStrog]

Так в чем смысл «противопоставлять вещи не являющиеся взаимосвязанными»? Эффективность надо рассматривать в рамках замкнутой системы, где четка понятна цель. Т.е. то в отношении чего эта эффективность рассматривается. А сравнивать абстрактные вычислительные мощности в разных местах и системах - абсолютно бессмысленно. Это психологическая ловушка ведущая к бесконечным спорам и рассуждениям, так как нет общей цели.  Одни будут говорить о том что одно «топливо» эффективнее другого, вторые о том что это «топливо» лучше в другом месте использовать, третьи о о том что его вообще нельзя использовать из-за нарушения экологии и т.д. Здесь никогда не будет однозначного вывода. Эффективность мощности сети биткоина определяется тем, как эта мощность справляется с задачей обеспечения безопасности и стабильности сети. Т.е. насколько сложно и дорого(экономически обосновано) нарушить ее работу. А не тем в каком месте и на что тратят больше или меньше энергии.

[~DefaultTrust]

Эффективность это видимо КПД?
КПД = Отношение полезной использованной энергии к потраченной энергии.
Если исходить из постулата которого, насколько я знаю, придерживается автор топика: "польза от биткоина равна нулю", тогда тему можно закрывать ибо КПД=0 по определению и обсуждать дальше нечего 
Если автор топика считает, что у биткоина есть ненулевая польза которую можно объективно измерить в единицах энергии, то КПД можно вычислить строго математически и на этом тему опять закрыть во избежание лишнего флуда.

[A-Bolt]

Очевидно что производятся абсолютно разные математические операции

Вот именно. Поэтому нельзя просто так взять 81 000 биткойновых экзафлопс и перекинуть их на другие задачи, потому что у битка нет никаких 81 000 экзафлопс.

Я оооочень далек от того чтобы указывать на то как кому тратить деньги, но какая ужасная эффективность
Наверно на эти 81 000 экзафлопс давно можно было столько всего вычислить/изобрести что капитализация всей крипты показалась бы жалкой ничтожной мелочевкой.

Чтобы у учёных появилось 81 000 экзафлопс, надо чтобы учёные за это платили. Тогда появятся ангары с GPU, которые будут майнить не Эфир, а задачи по симуляции молекулярной динамики.

Майнинг Биткойна, несомненно, эффективнее научных вычислений. Майнер биткойна получает криптовалюту, которую может обменять на доллар, а участник проекта F@H получает кредиты, которыми может только гордиться.

Если научные вычисления нужнее и полезнее обществу, чем криптовалюты, то почему за них не платят? 

[KTChampions]

Очевидно что производятся абсолютно разные математические операции, но также очевидно что каким-либо образом их можно нормировать и как-то привести к одной шкале

Вот именно. Поэтому нельзя просто так взять 81 000 биткойновых экзафлопс и перекинуть их на другие задачи, потому что у битка нет никаких 81 000 экзафлопс.

Именно так, с этим я полностью согласен, однако я доцитатил то что вы обрезали и контекст сразу несколько изменился  
Кстати, я и не говорил что с битка куда-то ресурсы можно перебросить, это вы за меня додумали, я лишь размышляю об эффективности.
Никто не будем спорить с тем, что тот кто сажает пшеницу и тот кто катит камень в гору (пусть даже ему кто-то платит за это) делают абсолютно разные операции, но также никто не будет спорить с тем, что их труд/результаты труда можно сравнить по каким-либо критериям и сделать какие-то выводы.

Я оооочень далек от того чтобы указывать на то как кому тратить деньги, но какая ужасная эффективность
Наверно на эти 81 000 экзафлопс давно можно было столько всего вычислить/изобрести что капитализация всей крипты показалась бы жалкой ничтожной мелочевкой.

Чтобы у учёных появилось 81 000 экзафлопс, надо чтобы учёные за это платили. Тогда появятся ангары с GPU, которые будут майнить не Эфир, а задачи по симуляции молекулярной динамики. [1]

Майнинг Биткойна, несомненно, эффективнее научных вычислений. Майнер биткойна получает криптовалюту, которую может обменять на доллар, а участник проекта F@H получает кредиты, которыми может только гордиться. [2]

Если научные вычисления нужнее и полезнее обществу, чем криптовалюты, то почему за них не платят? [3]

1.) Согласен, однако, почему вы фиксируетесь на глупышах ученых? Я то рассуждаю об умных криптанах  
И соответственно об эффективности их деятельности которая привела к построению существующей криптосистемы, которая к примеру имеет капитализацию пусть в триллион долларов (возьмём просто для удобства цифру).
А что если бы существовала секта группа людей которые бы строили не криптосистему, а ИИ/вычислительную сеть/и т.д.? Смогли бы они построить что-то поценнее чем проект стоимостью в триллион? Ведь и "акцию" в ИИ/долю вычислительной мощности/и т.д. тоже можно продавать/меняться ей вовлекая в проект новых людей и деньги под любые цели или "цели", начиная от ИИ который сделает весь мир справедливым до ИИ который сделает всех вложившихся в него богатыми   ну или более утилитарные цели вроде сдачи вычислительных ресурсов за деньги. Вообще можно придумать любую цель или комбинацию целей.
И прошу заметить я не знаю ответа на этот вопрос  
Факт в том, что он у меня возникает когда я думаю что топ-500 суперкомпьютеров имеют мощность 1,65 экзафлопс, а сеть битка которую можно было бы построить имела бы мощность в 49 000 мощнее!

2.) Крайне размытое и спорное утверждение - как есть неэффективные майнеры, так есть и научные вычисления которые не принесли полезных результатов. Но есть периоды у майнеров когда майнить сверх выгодно (например недавно было когда S17 окупались за несколько месяцев, а затем давали дикую чистую прибыль) и есть научные вычисления которые привели к открытиям стоимостью в миллиарды долларов.

3.) Опять вы не хотите понять мою мысль. Я сравниваю не с тем что существует сейчас, а с каким-либо альтернативным вариантом по которому пошли бы некие энтузиасты и создавали не сеть считающую хеши а что-то другое. Я понимаю что рассуждать о чем-то альтернативном гипотетическом крайне трудно, но мало ли, может кто-то в тред кинет годную идею "и все завертится"  
Что касается "почему за них не платят" то это неверно. Спросом/предложением все регулируется и за вычисления еще как платят, в том числе за научные.

zStrog думаю в моем ответе A-Bolt есть ответ и вам.

~
Если исходить из постулата которого, насколько я знаю, придерживается автор топика: "польза от биткоина равна нулю" [1], тогда тему можно закрывать ибо КПД=0 по определению и обсуждать дальше нечего  
Если автор топика считает, что у биткоина есть ненулевая польза которую можно объективно измерить в единицах энергии, то КПД можно вычислить строго математически и на этом тему опять закрыть во избежание лишнего флуда. [2]

1.) Ваши знания в этом вопросе ошибочны, я бОльший энтузиаст чем 99% участников данного форума для которых биток не более чем фишка в казино где они мечтают выиграть фиат.

2.) Ну вычислили вы к примеру цифру в 20%, а что если существуют варианты где КПД 40%? 60%? Неужели совсем не интересно пофлудить поразмышлять на эту тему?

Ну если пофлудить, то их есть у меня с избытком  
~

Вот блин, сделал не самомодерируемую тему 

[~DefaultTrust]

~

Ну если пофлудить, то их есть у меня с избытком  

"Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт".
Ученые (настоящие ученые, а не прикладники) занимаются всякой ерундой которая интересна только им и которая в 99.99% никогда не принесет вообще никакой другой пользы кроме выработки нескольких миллиграмм дофамина в организме этих самых ученых.

Польза с точки зрения общих законов физики это увеличение энтропии. Чем больше какая-то деятельность увеличивает энтропию, тем быстрее Вселенная вернется к тому состоянию которое у нее было до Большого Взрыва. Так что реальную пользу приносит то, что разрушает порядок. С этой точки зрения Коронавирус приносит больше пользы чем все ученые мира вместе взятые.

Красивые хэши блоков могут для кого-то представлять эстетическое удовольствие большее чем созерцание творений Малевича.

С научной, математической, точки зрения тоже крайне интересно например: до какой степени человеческая техника в принципе способна увеличивать сложность хэша, есть ли фундаментальный предел, дальше которого сложность увеличивать будет невозможно в принципе?

С точки зрения экономической науки, биткоин это вообще уникальный социальный эксперимент. Наблюдение за развитием биткоина как экономического феномена, для ученых экономистов тоже может представлять интерес не меньший, чем для физиков представляет интерес какой-нибудь Токамак или Бозон Хиггса.

[reddish111]

...
Очевидно, что лучшее враг хорошего, не стоит противопоставлять вещи не являющиеся взаимосвязанными и т.д. но мысли об ужасной неэффективности проекта биткоин не покидают меня   Ваши мнения?

Это факт тут нечего обсуждать.
Биткоин используется по инерции сравнить можно например с тем что большая часть транспорта приводится в движение ДВС...
POS DPOS и прочие USDt гораздо эффективней и со временем вытеснят биток...
Не одна крипта не может пока тем что может быть использована офлайн... но это не точно. Как только появится тут же будет переход на неё, и это стоило бы пообсуждать.

Ну если пофлудить, то их есть у меня с избытком  
~

Вот блин, сделал не самомодерируемую тему  

Основное практическое применение данной темы это пофлудить   иного смысла в ней не вижу  

[cryptomaxsun]

Биктоин по вашему плох, потому что он потребляет много энергии напрасно.
Но все познается в сравнении.
Банковский сектор потребляет энергии еще больше, вот ссылки, правда не свежие.
http://crypto-coins.ru/issledovaniya/bankovskaya-sistema-potreblyaet-v-3-raza-bolshe-elektroenergii-chem-set-bitkoina
https://bytwork.com/articles/energopotreblenie-mayninga-v-mire
А сколько энергии потребляют суммарно пользователи сидящие в соцсетях и лайкающие и постящие по большей части цифровой мусор?
А сервера, инфраструктура которые обеспечивают работу этих соцсетей?
Больше биткоина однозначно.

Майнинг биткоина - это целая отрасль, которая развивается, дает работу людям.
И сравнивать эффективность сети биткоина с сетями распределенных вычислений, как выше было замечено, некорректно.

С другими отраслями сравнение будет более правильным.

P.S. В Folding@home там нет буфера заданий, нельзя набрать их несколько штук и считать, только 1 задание дается, просчитал, отправил, следующее.
Но проблема в том, что чаще всего несколько часов можно ждать, чтобы получить задание по ковид-19.
Сервера у них просто не успевают готовить новые задания.
За это время комп просто простаивает.
Если бы не этот затык, то реальная производительность будет еще выше.

[fxpc]

Мощность сети Bitcoin - 0 FLOPS.

FLOPS - это количество операций с плавающей точкой в секунду. Для майнинга Биткойна операции с плавающей точкой не используются в принципе.

Очевидно что производятся абсолютно разные математические операции, но также очевидно что каким-либо образом их можно нормировать и как-то привести к одной шкале (через затрачиваемую ЭЭ или количество выполняемых операций) как конкретно вычисляли это товарищи с вики хз, я даю их информацию:

проект Folding@Home можно назвать самым мощным суперкомпьютером в мире, уступающим лишь Bitcoin, мощность которого составляет 80704291[14]

Из-за несовместимости и неэквивалентности сравниваемых вычислений вопрос об эффективности никоим образом не снимается  

A-Bolt правильно написал - нет никаких 81 000 экзафлопс. Товарищи с русской вики ничего не вычисляли. Они не проверяют факты и всему верят, поэтому ссылаются на источник под номером [14]. Совершенно не важно как источник вычислил сферических коней в вакууме, эта цифра не имеет никакого отношения к асикам, которые, за исключением перебора хешей, годятся разве что в качестве подпорки для двери. Не совсем правильно перебор хешей называть вычислениями. Для доказательства неэффективности не требуется измерять вычислительную мощность. Биткоин неэффективен по расходу электроэнергии на проведение 1 транзакции.

Чтобы у учёных появилось 81 000 экзафлопс, надо чтобы учёные за это платили. Тогда появятся ангары с GPU, которые будут майнить не Эфир, а задачи по симуляции молекулярной динамики.

Майнинг Биткойна, несомненно, эффективнее научных вычислений. Майнер биткойна получает криптовалюту, которую может обменять на доллар, а участник проекта F@H получает кредиты, которыми может только гордиться.

Если научные вычисления нужнее и полезнее обществу, чем криптовалюты, то почему за них не платят?  

Необязательно. У учёных благодаря F@H появилось 1,5 экзафлопса и они за это ничего не платили.

Стоимость и наличие вознаграждения не имеет никакого отношения к эффективности системы. Эффективность — соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами. Результаты в биткоине и в F@H сравнению не подлежат. Соотношение между результатом и использованными ресурсами совсем не в пользу биткоина.

Снова измеряешь финансами эффективность и пользу. Если жёны нужнее и полезнее обществу чем проститутки, то почему за секс платят проституткам? Ты действительно не знаешь ответа на вопрос "почему люди преследуют личную выгоду"?

почему вы фиксируетесь на глупышах ученых? Я то рассуждаю об умных криптанах  

Кто такие умные криптаны?

А что если бы существовала секта группа людей которые бы строили не криптосистему, а ИИ/вычислительную сеть/и т.д.? Смогли бы они построить что-то поценнее чем проект стоимостью в триллион?
~
Я понимаю что рассуждать о чем-то альтернативном гипотетическом крайне трудно, но мало ли, может кто-то в тред кинет годную идею "и все завертится"  

Странный вопрос. Группа людей собралась и построила гугл, стоимость капитализация которого в моменте была больше триллиона. Там тебе и ИИ нейросети, и вычислительная сеть.
Чтобы что-то завертелось нужна не только идея, но и представление как её реализовать. Имеющих представление здесь всегда было мало, а сейчас уже и всех остальных почти не осталось.

Биктоин по вашему плох, потому что он потребляет много энергии напрасно.
Но все познается в сравнении.
Банковский сектор потребляет энергии еще больше, вот ссылки, правда не свежие.
~
А сколько энергии потребляют суммарно пользователи сидящие в соцсетях и лайкающие и постящие по большей части цифровой мусор?
А сервера, инфраструктура которые обеспечивают работу этих соцсетей?
Больше биткоина однозначно.

Смешно что многие здесь любят ссылаться на какие-то криптопомойки. Познаётся в сравнении? Так сравни сколько транзакций проводит банковский сектор и какие у него расходы энергии на проведение 1 транзакции. Если учесть что биткоин тратит всю энергию на проведение транзакций, а банки ещё и на сопутствующие услуги, то эффективность биткоина совсем печальная. Конечно адепты скажут что банки это некошерно. С банками сравнивать вовсе необязательно. Можно сравнить с монетами использующими PoS.

Какое отношение философия про социальные сети имеет к эффективности биткоина?

[cryptomaxsun]

Сеть биткоина не тратит всю энергию на проведение транзакций.
Ведь блок содержит и награду 12,5, скоро 6,25 BTC
Плюс защита сети от атаки 51% .

С ПОСом тоже нет смысла сравнивать, там и близко такой популярности и ликвидности нету.
Биткоин потому и Биткоин, что он не менял свои принципы POW .

И почему вас так тревожит неэффективность биткоина?
Энергия на его работу есть, это кормит целую отрасль.
Все хорошо на самом деле.

[fxpc]

Сеть биткоина не тратит всю энергию на проведение транзакций.

Бóльшую часть тратит именно на это, но от "высокой" эффективности тратит и на пустые блоки. Так что там с энергетической неэффективностью банковского сектора?

С ПОСом тоже нет смысла сравнивать, там и близко такой популярности и ликвидности нету.

Ты идиот? Какое отношение популярность и ликвидность имеют к эффективности алгоритма? Фиат популярнее и ликвиднее биткоина. Что дальше?

Биткоин потому и Биткоин, что он не менял свои принципы POW

В централизованной системе PoW не нужен. ~10 пулов это полностью централизованная система, а принципы биткоина такого поворота не учитывали. Динозавры потому и динозавры, что вымерли.

И почему вас так тревожит неэффективность биткоина?

Лично меня она не тревожит. Тревожат пиздаболы, которые, в погоне за своим шкурным интересом, пытаются убедить окружающих что неэффективность это благо.

[Eqvant]

~10 пулов это полностью централизованная система, а принципы биткоина такого поворота не учитывали. Динозавры потому и динозавры, что вымерли.

Какое количество пулов по Вашему не централизованная система и почему?

[GGUL]

~10 пулов это полностью централизованная система, а принципы биткоина такого поворота не учитывали. Динозавры потому и динозавры, что вымерли.

Какое количество пулов по Вашему не централизованная система и почему?

Я думаю, что Вы зря надеетесь получить ответ на свой вопрос.

Утверждения типа "уменьшение децентрализации", "увеличение централизации", "система становится централизованной" и т.п. используются для скидывания негатива или для манипулирования толпой, но никак не для поиска какой-то истины.  А также как непробиваемый аргумент в любой дискуссии.
Это своего рода "козырной туз". В любой сложной, тупиковой ситуации, или когда тебе нечего сказать,  просто кидаешь одну из таких фраз, и ты на коне.

При этом на просторах криптовалютного сообщества как-то сложилось мнение, что утверждения такого рода не требуют строгих доказательств. Ладно бы так считали только те, кто пользуются этим. Те, для кого предназначены эти утверждения, почему-то тоже допускают, что это нормальная ситуация, что эти утверждения самодостаточны.

Таким методом, например, не постеснялись пользоваться нынешние разработчики Биткоина, когда они подняли хай по поводу того, что  увеличение блока приводит к "потере децентрализации".

Поэтому, довольно неожиданно видеть, когда кто-то не поддается всеобщему мнению и начинает задавать правильные вопросы.

[liverpool52]

Ерунда полная написана в данном посте . Нет 81 000 экзафлопс и быть на мой взгляд не может 

[F1ak]

Наверно на эти 81 000 экзафлопс давно можно было столько всего вычислить/изобрести что капитализация всей крипты показалась бы жалкой ничтожной мелочевкой.

Имхо, скорость сети биткойна, нацелена на работу с биткойном. То есть, невозможно на асиках другой процесс запустить.
Поэтому и скорость намного выше.
Было бы намного интереснее, сравнить энергопотребление этих двух сетей.
То есть сколько электричества потребляют ученые, а потом добавить и все остальные затраты - зарплаты, белые халаты, обеды.
Асики стоят себе в ангаре или амбаре, жужжат, а ученые тоже, небо коптят, статьи печатают. Их же (ученых), намного больше, чем тех, о которых мы слышим. Вдруг, окажеться, что эти ученые, тратят больше, чем btc, вот смеху то будет