Der BITCOIN und „Lieschen Müller“

[minime]

nun als erstes ist der btc ein protokoll welches sich vorzüglich dafür eignet "gelder" zu transferieren... wenn nun bank a in land a"gelder" zur bank b in land b sendet muss sich an der front usability nichts ändern... das läuft dann ähnlich wie bitpay etc... der btc wird einfach im hintergrund verwendet,..
sind nun schon ein par jahre und es hat sich noch kein fehler am btc selbst herausgestellt, kein wirklicher, kann aber natürlich passieren auszuschließen ist das nicht... halte da ehr ne 51% Attacke für wahrscheinlicher..

[FalconFly]

nun als erstes ist der btc ein protokoll welches sich vorzüglich dafür eignet "gelder" zu transferieren... wenn nun bank a in land a"gelder" zur bank b in land b sendet muss sich an der front usability nichts ändern... das läuft dann ähnlich wie bitpay etc... der btc wird einfach im hintergrund verwendet,..
sind nun schon ein par jahre und es hat sich noch kein fehler am btc selbst herausgestellt, kein wirklicher, kann aber natürlich passieren auszuschließen ist das nicht... halte da ehr ne 51% Attacke für wahrscheinlicher..

Das stimmt teilweise - aber die Banken besitzen bereits derartige Protokolle, welche sie selbst mitentworfen, verifiziert und vor allem zertifiziert haben. Diese Protokolle sind seit Jahrzehnten etabliert und international standardisiert. Diese muessen auch nicht auf Blockverifikation warten und arbeiten bei Bedarf im Sekundentempo oder ein Einzelfaellen instantan.
Bitcoin liefert hier keinerlei Vorteile sondern nur Nachteile und jede Menge Risiken - zumal sie niemals ein Protokoll nutzen wuerden, auf dessen Entwicklung sie keinen Einfluss hatten und vor allem - eines welches jede Transaktion fuer jedermann sichtbar in einer Blockchain offenlegt. Spaetestens hier sind wir tief in der NoGo-Area. Banken werden so etwas niemals nutzen, der Gedanke allein ist absurd und wuerde gegen zahllose Gesetze verstossen.
Aber wie schon gesagt ware BTC hier nur ein 5. Rad am Wagen - und zudem wesentlich langsamer und teurer als typische Bankenprotokolle. Von der im Vergleich zu Bankenprotokollen geradezu an Anlalogzeiten erinnernden Mangelkapazitaet des Bitcoin-Protokolls ganz zu schweigen. Waehrend Bitcoin-Protokoll quasi die Kapazitaet eines 56k-Modems besitzt (und dazu noch auf zahllose, unbekannte Miner und unbekannte Nodes angewiesen ist unbekannter Verfuegbarkeit/Zuverlaessigkeit), arbeiten grosse Banken mit LWL-Buendeln ohne solche Abhaengigkeiten mit Millionenfachem Tempo - und sind zudem redundant.

Setzt man BTC also als konkurrierendes Protokoll in's Rennen gegen die etablierten Verfahren - verliert es wie ein Pferdegespann auf einer Formel 1-Strecke und birgt dazu noch jede Menge Risiken. All diese Faktoren machen es als Ersatz fuer die Finanzindustrie absolut ungeeignet.
Derzeit reicht es gerade mal fuer einen sehr bregenzten Einsatz einer kleinen Gruppe von Enthusiasten, skalierbar ist es AFAIK beim derzeitigen Entwicklugnsstand strukturell nur extrem begrenzt.

PS.
Wenn man sich mal den Malleability Exploit und dessen Hintergruende ansieht, sieht man, dass die Grenzen des engen Bitcoin-Protokolls nichtmal fuer den Betrieb relativ kleiner Exchanges reicht. Sie muessen bereits eigene Zusaetze und Verfahren integrieren, um ueberhaupt mit dem gewohnten Tempo einer Exchange arbeiten zu koennen - sonst haetten die Exchanges das limitierte Bitcoin-Protokoll schon laengst mit ihren internen Transaktionen zugemuellt und in Grund und Boden gefahren, dazu waeren Unmengen an unerwuenschten Fees gekommen.
Selbst bei meiner popeligen Hausbank kann ich ohne Fees Gelder auf meinen Konten umherbewegen - selbst im Centbereich. Allein das sieht das Bitcoin-Protokoll ohne transaction fee bereits nicht vor, nichtmal beim Transfer von Geldern von einer in eine andere, eigene Wallet. Das allein disqualifiziert es bereits schon im Ansatz.

[lassdas]

Bitcoin liefert hier keinerlei Vorteile sondern nur Nachteile ...

...für die Banken,
soweit kann ich Dir da zustimmen,
aber für alle anderen eröffnet Bitcoin Möglichkeiten, die sie vorher nie hatten (eben weil sie keine Banken sind).

Setzt man BTC also als konkurrierendes Protokoll in's Rennen gegen die etablierten Verfahren - verliert es wie ein Pferdegespann auf einer Formel 1-Strecke

Ist ja schön und gut, daß die Banken mit Formel-1-Kisten rumrasen können, blöderweise sind das aber nur 1-Sitzer, da darf außer den Bankstern niemand mitfahren.
Jetzt haben wir wenigstens Pferdekutschen mit denen wir rumfahren können, ist doch schonmal ne Ecke besser, als zuhause zu sitzen und garnicht fahren zu dürfen.  

edit:
ach und die Sache mit den Transaction-Fees wird auch überbewertet.
Ich habe nun schon einige tausend Transaktionen getätigt und habe davon wenns hoch kommt bei 1% Gebühren bezahlt,
die Fees existieren, um Blockchain-Spam zu vermeiden (und das ist auch gut so), wenn man das unterlässt, muss man sich um Gebühren kaum Gedanken machen.

[FalconFly]

Ah, okay...

Da kann ich dir schon eher Recht geben, in privater Forum hat es durchaus seinen Nutzen.

Was die Fees angehen, bin ich absolut anderer Meinung. Die Miner bekommen bereits die Block rewards und mit den Fees haelt permanent jemand die Hand auf.
Meine Anzahl von Transaktionen ohne Fees ist bisher 0%, da ich nicht jede Transaktion >15BTC taetigen kann oder will, sowie ich nicht um meine Transaktion bangen will.
Die Struktur der Fees belohnt auch grosse Transaktion von "Reichen" und bestraft prozentual ueber Gebuehr die kleinen von den "Armen". Liest sich fast wie die Konditionen einer typischen Grossbank.
Das gefaellt mir halt gar nicht.

Dass der "Spam" weggehalten werden muss, liegt wie gesagt an der extrem geringen Kapazitaet von Bitcoin. Bitcoin ist das einzige Protokoll, welches sich quasi selbst wie eine kranke Python selbst verschlingen kann, wenn es ueber das Limit genutzt wird. Da helfen am Ende auch alle Fees nichts.
Das ganze System koennte so binnen weniger Tage zu einem totalen Stillstand fuehren, weil es sich selbst regelrecht lahmlegt. Durch die geringe Nutzung sind wir aber noch eine ganze Ecke davon entfernt.

In die Zukunft blickend (z.B. mass adoption) werden das Gruende fuer ein stetiges Nischendasein bleiben - bis jemand diese (hoffentlich) unvorhergesehen Designfehler korrigiert.

[minime]

nun als erstes ist der btc ein protokoll welches sich vorzüglich dafür eignet "gelder" zu transferieren... wenn nun bank a in land a"gelder" zur bank b in land b sendet muss sich an der front usability nichts ändern... das läuft dann ähnlich wie bitpay etc... der btc wird einfach im hintergrund verwendet,..
sind nun schon ein par jahre und es hat sich noch kein fehler am btc selbst herausgestellt, kein wirklicher, kann aber natürlich passieren auszuschließen ist das nicht... halte da ehr ne 51% Attacke für wahrscheinlicher..

Das stimmt teilweise - aber die Banken besitzen bereits derartige Protokolle, welche sie selbst mitentworfen, verifiziert und vor allem zertifiziert haben. Diese Protokolle sind seit Jahrzehnten etabliert und international standardisiert. Diese muessen auch nicht auf Blockverifikation warten und arbeiten bei Bedarf im Sekundentempo oder ein Einzelfaellen instantan.
Bitcoin liefert hier keinerlei Vorteile sondern nur Nachteile und jede Menge Risiken - zumal sie niemals ein Protokoll nutzen wuerden, auf dessen Entwicklung sie keinen Einfluss hatten und vor allem - eines welches jede Transaktion fuer jedermann sichtbar in einer Blockchain offenlegt. Spaetestens hier sind wir tief in der NoGo-Area. Banken werden so etwas niemals nutzen, der Gedanke allein ist absurd und wuerde gegen zahllose Gesetze verstossen.
Aber wie schon gesagt ware BTC hier nur ein 5. Rad am Wagen - und zudem wesentlich langsamer und teurer als typische Bankenprotokolle. Von der im Vergleich zu Bankenprotokollen geradezu an Anlalogzeiten erinnernden Mangelkapazitaet des Bitcoin-Protokolls ganz zu schweigen. Waehrend Bitcoin-Protokoll quasi die Kapazitaet eines 56k-Modems besitzt (und dazu noch auf zahllose, unbekannte Miner und unbekannte Nodes angewiesen ist unbekannter Verfuegbarkeit/Zuverlaessigkeit), arbeiten grosse Banken mit LWL-Buendeln ohne solche Abhaengigkeiten mit Millionenfachem Tempo - und sind zudem redundant.

Setzt man BTC also als konkurrierendes Protokoll in's Rennen gegen die etablierten Verfahren - verliert es wie ein Pferdegespann auf einer Formel 1-Strecke und birgt dazu noch jede Menge Risiken. All diese Faktoren machen es als Ersatz fuer die Finanzindustrie absolut ungeeignet.
Derzeit reicht es gerade mal fuer einen sehr bregenzten Einsatz einer kleinen Gruppe von Enthusiasten, skalierbar ist es AFAIK beim derzeitigen Entwicklugnsstand strukturell nur extrem begrenzt.

PS.
Wenn man sich mal den Malleability Exploit und dessen Hintergruende ansieht, sieht man, dass die Grenzen des engen Bitcoin-Protokolls nichtmal fuer den Betrieb relativ kleiner Exchanges reicht. Sie muessen bereits eigene Zusaetze und Verfahren integrieren, um ueberhaupt mit dem gewohnten Tempo einer Exchange arbeiten zu koennen - sonst haetten die Exchanges das limitierte Bitcoin-Protokoll schon laengst mit ihren internen Transaktionen zugemuellt und in Grund und Boden gefahren, dazu waeren Unmengen an unerwuenschten Fees gekommen.
Selbst bei meiner popeligen Hausbank kann ich ohne Fees Gelder auf meinen Konten umherbewegen - selbst im Centbereich. Allein das sieht das Bitcoin-Protokoll ohne transaction fee bereits nicht vor, nichtmal beim Transfer von Geldern von einer in eine andere, eigene Wallet. Das allein disqualifiziert es bereits schon im Ansatz.

wieso sind dann die gebühren bei den banken so hoch??? eventuell sprichst du vom bören handel o.ä
das protokoll ist beta und muss den gegebenheiten nat angepasst werden.....
nun in der formel 1 ist red bull auch lange hinterher gefahren...
warten wir mal ab... ich wette in 3 jahren wirste den btc nicht wieder erkennen...

edit: die zentral bank chinas sieht den btc ehr als sammlerstück an wie briefmarken, das gefällt mir, unrecht haben se nicht... soviel zu den gerüchten..

[lassdas]

Meine Anzahl von Transaktionen ohne Fees ist bisher 0%, da ich nicht jede Transaktion >15BTC taetigen kann oder will, sowie ich nicht um meine Transaktion bangen will.

Ich tätige auch nicht nur Transaktionen >15BTC, der überwiegende Teil meiner Tx ist wesentlich kleiner und darum bangen musste ich nochnie.

Die Struktur der Fees belohnt auch grosse Transaktion von "Reichen" und bestraft prozentual ueber Gebuehr die kleinen von den "Armen".

Passt auch wieder zu Deinem >15BTC-Argument,
die für die Gebühren ausschlaggebende Größe einer Transaktion hat aber wenig mit der transferierten BTC-Summe zutun, sondern vielmehr mit den verwendeten Inputs (viele Inputs==große Transaktion, kB statt BTC).

Bei den kleinen von den "Armen" handelt es sich oft um auf Faucets gesammelte nano-Beträge, die dann zu einem micro-Betrag gebündelt werden,
da haben wir dann sehr viele sehr kleine Inputs, die zu immernoch sehr kleinen Outputs zusammengefasst werden,
da haben wir dann trotz kleiner Beträge eine große Transaktion, die viel Speicherplatz benötigt und Speicherplatz ist nunmal nur begrenzt vorhanden, was ihn entsprechend kostbar macht.


Wie gesagt, ich kann nur aus meiner eigenen (~4jährigen) Bitcoin-Erfahrung sagen, das ich bisher sogut wie nie Gebühren bezahlt habe und trotzdem ausnahmslos alle Transaktionen ausgeführt wurden.

[FalconFly]

wieso sind dann die gebühren bei den banken so hoch??? eventuell sprichst du vom bören handel o.ä
das protokoll ist beta und muss den gegebenheiten nat angepasst werden.....
nun in der formel 1 ist red bull auch lange hinterher gefahren...
warten wir mal ab... ich wette in 3 jahren wirste den btc nicht wieder erkennen...

edit: die zentral bank chinas sieht den btc ehr als sammlerstück an wie briefmarken, das gefällt mir, unrecht haben se nicht... soviel zu den gerüchten..

Die Gebuehren sind zu 99.9% Abzocke am Kunden, mehr nicht - und sie schwanken stark von Bank zu Bank (ich z.B. zahle keine). Es sind halt Banken, deren Job es i.d.R. ist, ihren Aktionaeren die Taschen zu fuellen. Mittelsmaenner, die bei jeder Gelegenheit die Hand offenhalten (oder einfach zugreifen).

Waere in der Tat schoen, wenn wir diese Sippe ein fuer allemal loswerden koennten.

Ich denke in Zukunft werden wir in der Tat einiges an Aenderungen sehen, die aktuelle Senkung der fees war zwar ueberfaellig - aber sehr gut. Wie gesagt, Potential ist ausreichend vorhanden.
Falls etwas auf dem Weg schiefgeht, ist es IMHO sowieso wahrscheinlich nicht die Schuld von BitCoin - es wird eher an den Menschen liegen bzw. was sie aus Bitcoin machen.

Bleibt jedenfalls spannend

[minime]

hm warum sollte man banken los werden wollen? hervoragende konstruckte... auch hier wohl ehr was der mensch draus macht... häufig verwechseln die bänker die taschen der aktionäre mit ihren eigenen.. wie heisst das noch gier frisst hirn..

[mezzomix]

Meine Anzahl von Transaktionen ohne Fees ist bisher 0%, da ich nicht jede Transaktion >15BTC taetigen kann oder will, sowie ich nicht um meine Transaktion bangen will.

Ich hatte bisher >200 Transaktionen und davon war genau eine mit 1 mBTC Fee, da ich diese im nächsten Block unterbringen wollte. Selbst eine Konsolidierung von TXout im 10-100 mBTC Bereich und etwas Dust habe ich vor einigen Wochen ohne Fee durchgeführt. Das hat dann zwar 2-3 Tage gedauert, aber ich hatte es dabei auch nicht eilig.

Solange die Miner mit 25 BTC fürstlich entlohnt werden, ist ein Fee meiner Meinung nach nicht notwendig. Das wird sich vermutlich in 20-40 Jahren ändern. Für das Miner Wettrennen einiger gieriger Zeitgenossen kann der Rest der Community ja nichts.

[FalconFly]

Meine Anzahl von Transaktionen ohne Fees ist bisher 0%, da ich nicht jede Transaktion >15BTC taetigen kann oder will, sowie ich nicht um meine Transaktion bangen will.

Ich hatte bisher >200 Transaktionen und davon war genau eine mit 1 mBTC Fee, da ich diese im nächsten Block unterbringen wollte. Selbst eine Konsolidierung von TXout im 10-100 mBTC Bereich und etwas Dust habe ich vor einigen Wochen ohne Fee durchgeführt. Das hat dann zwar 2-3 Tage gedauert, aber ich hatte es dabei auch nicht eilig.

Solange die Miner mit 25 BTC fürstlich entlohnt werden, ist ein Fee meiner Meinung nach nicht notwendig. Das wird sich vermutlich in 20-40 Jahren ändern. Für das Miner Wettrennen einiger gieriger Zeitgenossen kann der Rest der Community ja nichts.

Hm, interessant... Hatte bislang nur ne Menge Erfahrungen anderer gelesen, deren Transaktionen sehr lange gedauert haben (oder nie durchgefuehrt wurden) - die bekamen oft Probleme, da die Transaktion zwar im Blockchain auftauchte aber lange ohne Bestaetigungen da stand; wenig Vertrauensfoerdernd beim Empfaenger.

Denke auch im Moment waere die Fee z.B. bei den Nodes, die BTC am Leben halten, besser aufgehoben. Solange bis die Blocks ausgehen, dann koennten sie zwischen Minern/Nodes aufgeteilt werden.

[minime]

Meine Anzahl von Transaktionen ohne Fees ist bisher 0%, da ich nicht jede Transaktion >15BTC taetigen kann oder will, sowie ich nicht um meine Transaktion bangen will.

Ich hatte bisher >200 Transaktionen und davon war genau eine mit 1 mBTC Fee, da ich diese im nächsten Block unterbringen wollte. Selbst eine Konsolidierung von TXout im 10-100 mBTC Bereich und etwas Dust habe ich vor einigen Wochen ohne Fee durchgeführt. Das hat dann zwar 2-3 Tage gedauert, aber ich hatte es dabei auch nicht eilig.

Solange die Miner mit 25 BTC fürstlich entlohnt werden, ist ein Fee meiner Meinung nach nicht notwendig. Das wird sich vermutlich in 20-40 Jahren ändern. Für das Miner Wettrennen einiger gieriger Zeitgenossen kann der Rest der Community ja nichts.

Hm, interessant... Hatte bislang nur ne Menge Erfahrungen anderer gelesen, deren Transaktionen sehr lange gedauert haben (oder nie durchgefuehrt wurden) - die bekamen oft Probleme, da die Transaktion zwar im Blockchain auftauchte aber lange ohne Bestaetigungen da stand; wenig Vertrauensfoerdernd beim Empfaenger.

Denke auch im Moment waere die Fee z.B. bei den Nodes, die BTC am Leben halten, besser aufgehoben. Solange bis die Blocks ausgehen, dann koennten sie zwischen Minern/Nodes aufgeteilt werden.

so ist das ganze system ausgelegt, die miner verdienen am ende "nur" noch an den fee´s....

[mezzomix]

Denke auch im Moment waere die Fee z.B. bei den Nodes, die BTC am Leben halten, besser aufgehoben. Solange bis die Blocks ausgehen, dann koennten sie zwischen Minern/Nodes aufgeteilt werden.

Die Knoten bekommen nichts und werden auch nie etwas bekommen. Ich betreibe sie aber auch nicht um Geld zu verdienen, sondern als kleinen Service für das Netzwerk. Nebenbei nutze ich andere Partitionen der Server noch als TOR Knoten und für meine eigene Infrastruktur. Die paar hundert EUR im Monat ist mir das wert.