Ne pas déclarer ses cryptos

[BotCrypto]

Bonjour à tous,

J'ai une petite question concernant la déclaration de nos cryptos ! Malgrès que ca soit illégal, car depuis le 1er Janvier 2020 la France nous "oblige" a déclarer nos comptes de crypto, on sait tous qu'il est inutile de déclarer tout type de compte n'ayant pas demander de KYC, car le fisc n'a aucun moyens de savoir que je suis le titulaire de ces comptes, a moins qu'ils fasse une perquisition de mon pc ou qu'il me hack  m'enfin bref, on parle du FISC pas d'une bande de hacker russe qui tracerait mes ip ( de VPN + TOR ) et qui ghosterait mon pc. Enfin bref,

Je suis titulaire de deux compte ayant mon KYC aka passeport, un chez Binance, un chez coinbase.

J'ai pu discuter avec ces deux exchange qui m'on tout deux confirmés, qu'il n'y a aucune raisons qu'il divulgent mes informations a l'état francais, que je sois titulaire d'un compte chez eux, coté Binance, basé en Chine, je ne me fait pas trop de soucis de ce coté la, pour que la France arrive a leurs soutiré des informations, ce n'est pas demain la veille,  et puis j'ai demander la suppression de mon compte et de mes infos. Donc coté Binance je ne me pose pas trop la question, maintenant, coté Coinbase, basé en Lithuanie, donc en Europe, je reste un peu plus scéptique... Ils m'ont bel et bien confirmé que les informations de leur clients sont privés et qu'il garantissaient l'anonymat même dans le cas ou la France ferait une demande.

Sachant que, si ces exchange, qui ont aussi monté leur popularité grace au fait de garantir l'anonymat total de leur clients, s'amusait un jour a divulgé ces infos, ils perdraient toute crédibilité et la majorité des gens finirait par les désérté, donc ils n'ont pas réellement d'intéret a le faire.

Donc en gros si on ne veut pas déclarer ses cryptos, car a partir du moment ou on le fait, la France, et le FISC sauront qu'on en possède, et pourrait potentiellement réguler voir poursuivre, ou bloquer nos compte bancaires, ( comme la fait la Chine ou l'inde ) dans les années a venir, parceque, on va pas se mentir, quand les cryptos était principalement utilisé pour la drogue et que le BTC était a 10 balles, tout le monde s'en battait les couilles, et le moment ou le BTC a commencé a dépasser les 10K, la ils se sont dit, attends mais on peut leur taxé la gueule, y'a du pognon a prendre, GO réguler, enfin c'est grossomodo mon point de vue, libre a chacun d'interpréter la situation a sa maniere.

Maintenant mes cryptos sont stocker sur des hardware wallet, des ledgers, des pc portable etc etc, mais j'aimerais savoir pour ceux qui s'y connaissent, quels serait les moyens légaux que pourrait employé l'état francais pour découvrir qui détient des compte de cryptos, car ils sont bien gentil, maintenant la loi indique qu'on est meme passable d'une amande si on ne déclare pas, mais si on n'a jamais fait de cash out sur son compte bancaire, on est d'accord pour dire qu'ils n'ont aucun moyens de savoir si on détient des cryptos non ?

[1715661967]

1715661967

[LeGaulois]

Le big data simplement, et c'est quelque chose de plus en plus utilisé par le Trésor public. Et vu à la vitesse que la technologie avance avec l' intelligence artificielle et tout, on ne sait pas du tout de quoi ils seront capable d'ici 5 ans.
En tout cas même dans l'état actuel des choses, une fois qu ils seront bien en place ca ne sera pas trop difficile pour eux de faire des liens. Il suffira d'analyser le cashflow avec les cash in et cash out. A grande échelle ce ne sera qu'une histoire de déductions logique.

Les plateformes peuvent te chanter n'importe quelle chanson, tu n'es pas à l'abri d'entendre une autre musique plus tard. Si une nouvelle loi les force à le faire, ils n'auront pas trop le choix d'obéir, peu importe qu'elles s'appellent Binance ou Coinbase (Coinbase est aux US, pas en Lettonie)

Ca peut etre aussi un changement de business strategy, tout simplement.

Tu n'as pas fait de cash out mais peut être as tu fais du cash in? Peut être as tu utilisé un service avec? Et un jour faudra bien que tu le transformes en cash, tu ne pourras peut être pas le vendre en F2F... il y a plein de chose à prendre en compte et il faut penser sur le long terme avec ces choses là. Pas juste les 5 prochaines années.

[Halab]

Donc coté Binance je ne me pose pas trop la question, maintenant, coté Coinbase, basé en Lithuanie, donc en Europe, je reste un peu plus scéptique... Ils m'ont bel et bien confirmé que les informations de leur clients sont privés et qu'il garantissaient l'anonymat même dans le cas ou la France ferait une demande.

A la base, Coinbase est américain. Et puis ils ont déjà fourni des infos de leurs clients à l'IRS : https://journalducoin.com/bitcoin/coinbase-devra-fournir-donnees-de-14-355-utilisateurs-gouvernement-americain/. Donc méfiance par rapport à ce qu'on t'a dit.

Comme le dit LeGaulois, tu pourras te faire avoir à cause du big data, ou bien ton voisin jaloux qui envoie une petite lettre au FISC s'étonnant de l'achat d'une belle nouvelle voiture neuve alors que tu ne bosses pas.
Aujourd'hui tes cryptos sont à l'abri et tu ne risques pas grand chose, mais quand tu vas sortir de l'argent, ça va de suite se compliquer.

J'aime bien ces 2 phrases :
Dans la vie, on peut être sûr de deux choses : la mort et les impôts.
Les conneries, c'est comme les impôts, on finit par toujours les payer.

A toi de juger si ça en vaut le coup.

[Saint-loup]

Personnellement, je serais moins alarmiste que ça. Il semble que les pays qui se servent du "big data" pour tracer les cryptos comme les US, ne s'en servent pas pour ce genre de chose pour l'instant.
D'après cet avocat fiscaliste américain, les US se sont juste contentés d'envoyer un courrier générique à tous les clients Coinbase dont ils ont pu obtenir des informations grâce à la justice américaine.
Et ils n'ont apparemment même pas cherché à savoir si les personnes en question étaient en fraude ou pas, puisque la plupart des clients de cet avocat et de ses collègues qui ont reçu ce courrier étaient justement parfaitement en règle...
https://www.forbes.com/sites/tysoncross/2019/07/26/crypto-investors-receiving-irs-letter-6174-a-dont-need-to-panic-heres-why/

Donc amha ça se passera plutôt comme pour Hadopi, si le fisc obtient des infos il enverra un courrier d'avertissement dans un premier temps, invitant le contribuable à se mettre en règle (sauf peut-être pour les très gros poissons qui eux auront peut-être directement droit à un contrôle fiscal)

[LeGaulois]

Ben la question s'était plutôt sur les moyens mis en oeuvre pour récolter des informations et détecter d'éventuel fraudeurs. Après ce qu'il en résulte c'est autre chose.

Je ne pense pas non plus que par exemple dès qu'ils vont trouver un compte non déclaré ils vont infliger l'amende de 750€ directement. C'est un peu comme ceux qui ne déclare pas leur télévision ou leur abri de jardin. C'est de la fraude mais les personnes ne sont pas pénalisés sur çà avec une amende (généralement), ils sont juste régularisés sur ce qu'ils auraient du payer

Mais il y a toujours des exceptions suivant la tete du client.

[superresistant]

 
Mettre en place du big data à l'échelle mondiale pour chopper quelques retails qui n'ont pas déclaré quelques K c'est évidement démesuré.
Après du point de vu de l'individu, il arrivera peut être un jour où il aura largement assez d'argent pour changer et assumer un mode de vie plus riche.
Or cela passe par déclarer et optimiser sa fiscalité.

Se cacher c'est un mode de vie de pauvre. Un jour il faut arrêter.

[mikmrc]

Tout change, même la Suisse balance des dossiers. Croire sur parole un broker c’est jouer avec ta vie fiscale. Ils ont beau te dire qu’ils le font pas, il suffit qu’il y ai un accord dans 3 ans et tu es b***é.
Je ne ferais pas confiance à un broker pour protéger me protéger de mon illégalité, justifiée ou non.

[Saint-loup]

Mettre en place du big data à l'échelle mondiale pour chopper quelques retails qui n'ont pas déclaré quelques K c'est évidement démesuré.
Après du point de vu de l'individu, il arrivera peut être un jour où il aura largement assez d'argent pour changer et assumer un mode de vie plus riche.
Or cela passe par déclarer et optimiser sa fiscalité.

Se cacher c'est un mode de vie de pauvre. Un jour il faut arrêter.

Ben utilise les fiats dans ce cas, au moins tu seras sûr de ne pas être caché comme tu dis... 

[guigui371]

Mettre en place du big data à l'échelle mondiale pour chopper quelques retails qui n'ont pas déclaré quelques K c'est évidement démesuré.
Après du point de vu de l'individu, il arrivera peut être un jour où il aura largement assez d'argent pour changer et assumer un mode de vie plus riche.
Or cela passe par déclarer et optimiser sa fiscalité.

Se cacher c'est un mode de vie de pauvre. Un jour il faut arrêter.

Re-bienvenue !
ca faisait un baille que tu n'avais pas poste.

[patrickus]

Je pense que je vais tout déclarer car j'aime la sérénité. Cela dit, le choix inverse est défendable et je respecte ceux qui le font.

[BotCrypto]

Re tout le monde ! J'ai bien pris le temps de lire vos réponses, merci a vous !

Alors, me concernant, en effet, je ne planque pas des millions, donc en effet au pire je pense que j'aurais le droit a une régularisation. Ensuite concernant le Big Data comme vous dites, le "problème" avec cet argument c'est que dans ma logique, les crypto monnaie devrait quand meme assez rapidement se démocratiser, et seraient utilisable a beaucoup plus grande échelle dans les 5-10 ans a venir. Ce n'est vraiment pas impossible que dans un future proche, on puisse largement se payé des voyages a l'etranger, billet d'avion, reservation d'hotel, restaurants, sans que rien n'y personne soit au courant, je pense que je n'apprends a personne la possibilité de "mix" ses coins, ou d'utiliser certains coins intracable pour se payé se genre de choses, ormis les factures, et les impots, je pense qu'on devrait arriver a un stade ou tout pourra se payé en cryptos rapidement.

C'est pour ca que sans cash out, ni flow d'argent sur mon compte en banque, rien ne pourrait prouvé que j'améliore mon train de vie grace a mes placements financiers en cryptos. J'ai entendu dire que TRACFIN, le logiciel du FISC, pointait du doigt tout les comptes FR qui achetait de la crypto. Bien que ca semble difficile d'allez flag un compte basé en lithuanie ( c'est labas que le compte de coinbase se trouve, sur lequel j'ai efectuer la plupart de mes investissements, ainsi que via Binance ), donc si TRACFIN peut tracer ces achats de cryptos, et ou forcé ces exchange a divulger mes infos, dans tout les cas, rien ne prouve que je suis toujours en possession de ces cryptos, et que je ne les ais pas utiliser pour des camgirl en ligne par exemple Ce qui dans ce cas est un achat de services, et je n'ai pas d'impots a payé ^^

Mais voila, en gros je compte fortement sur la démocratisation des cryptos monnaie, et leurs utilisations grand public, pour ne pas avoir a les déclarer et perdre 30% en impots.

Pour le moment, ca me semble difficile que le FISC arrive en mettre en place tout ce dont vous me faites part, pour remonter a mon identité, et prouver que je suis en possession de comptes sur ces 2 exchange, auquel cas je payerais simplement une amande pour la non déclaration de ces compte "vide" qui m'aurait servis a payer des services en ligne ( Camgirls, abonnement porno, abonnement streaming, vpn, tueur a gage ( je plaisante ) )
Mais si je dit ouvertement que j'ai dépenser cet argent dans des loisirs, je pense pas qu'ils aille fouiner plus loin Surtout si il n'y as pas de transfert en FIAT.

Pour le moment je vais encore attendre et voir comment cela se trame dans les prochaines années, et dans le pire des cas, j'aurais l'amande pour la non déclaration de ces comptes. Au passage, si je passait en gendarmerie pour déclarer la perte, ou le vol de ma carte d'identité, qui prouve que c'est moi qui est ouvert ces comptes ? J'aurais du y pensé plus tot, mais je pense que c'est une bonne couverture

[asche]

snip

Juste pour revenir sur la partie big data, chain analysis blablabla.

Il suffit que le fisc pense que tu utilises de la crypto, et qu'ils veulent jeter un oeil, pour qu'ils puissent demander à tous les échanges qu'ils veulent si tu es client chez eux.

Ceux-cis seront alors légalement obligés de répondre si oui ou non. Si oui et que tu n'avais pas déclaré cela, tu es déjà en tort.

L'étape suivant c'est obtenir le solde, et l'historique de tes transactions etc etc. Là il faut une demande plus spécifique de la part du fisc, mais encore une fois, l'échange sera obligé légalement de fournir ces informations.

[FLXAFC]

Re tout le monde ! J'ai bien pris le temps de lire vos réponses, merci a vous !

Alors, me concernant, en effet, je ne planque pas des millions, donc en effet au pire je pense que j'aurais le droit a une régularisation. Ensuite concernant le Big Data comme vous dites, le "problème" avec cet argument c'est que dans ma logique, les crypto monnaie devrait quand meme assez rapidement se démocratiser, et seraient utilisable a beaucoup plus grande échelle dans les 5-10 ans a venir. Ce n'est vraiment pas impossible que dans un future proche, on puisse largement se payé des voyages a l'etranger, billet d'avion, reservation d'hotel, restaurants, sans que rien n'y personne soit au courant, je pense que je n'apprends a personne la possibilité de "mix" ses coins, ou d'utiliser certains coins intracable pour se payé se genre de choses, ormis les factures, et les impots, je pense qu'on devrait arriver a un stade ou tout pourra se payé en cryptos rapidement.

C'est pour ca que sans cash out, ni flow d'argent sur mon compte en banque, rien ne pourrait prouvé que j'améliore mon train de vie grace a mes placements financiers en cryptos. J'ai entendu dire que TRACFIN, le logiciel du FISC, pointait du doigt tout les comptes FR qui achetait de la crypto. Bien que ca semble difficile d'allez flag un compte basé en lithuanie ( c'est labas que le compte de coinbase se trouve, sur lequel j'ai efectuer la plupart de mes investissements, ainsi que via Binance ), donc si TRACFIN peut tracer ces achats de cryptos, et ou forcé ces exchange a divulger mes infos, dans tout les cas, rien ne prouve que je suis toujours en possession de ces cryptos, et que je ne les ais pas utiliser pour des camgirl en ligne par exemple Ce qui dans ce cas est un achat de services, et je n'ai pas d'impots a payé ^^

Mais voila, en gros je compte fortement sur la démocratisation des cryptos monnaie, et leurs utilisations grand public, pour ne pas avoir a les déclarer et perdre 30% en impots.

Pour le moment, ca me semble difficile que le FISC arrive en mettre en place tout ce dont vous me faites part, pour remonter a mon identité, et prouver que je suis en possession de comptes sur ces 2 exchange, auquel cas je payerais simplement une amande pour la non déclaration de ces compte "vide" qui m'aurait servis a payer des services en ligne ( Camgirls, abonnement porno, abonnement streaming, vpn, tueur a gage ( je plaisante ) )
Mais si je dit ouvertement que j'ai dépenser cet argent dans des loisirs, je pense pas qu'ils aille fouiner plus loin Surtout si il n'y as pas de transfert en FIAT.

Pour le moment je vais encore attendre et voir comment cela se trame dans les prochaines années, et dans le pire des cas, j'aurais l'amande pour la non déclaration de ces comptes. Au passage, si je passait en gendarmerie pour déclarer la perte, ou le vol de ma carte d'identité, qui prouve que c'est moi qui est ouvert ces comptes ? J'aurais du y pensé plus tot, mais je pense que c'est une bonne couverture

Salut,

Oui, ils ont pas mal de moyens pour vérifier. Ce qui est sûr c'est que de plus en plus ils vont forcer les exchanges à divulguer les informations de leurs clients et c'est peut être déjà le cas pour les plus gros exchanges régulés comme Coinbase ou Kraken. D'ailleurs Coinbase sont un peu les pionniers dans ce domaine, à mon avis ils sont très proches des régulateurs parce que par exemple ils fournissent le custody pour des solutions d'investissement institutionnelles (ex : Greyscale) et aussi parce que par exemple ils ont signé des documents avec la DEA aux US pour lutter contre le traffic de drogues. Donc il y a fort à parier qu'ils se font même payer par les Etats pour l'échange et la recherche d'informations sur leurs clients ! Et commercialement oui ils peuvent pas te dire "oui oui on partage vos informations au fisc" même si je pense qu'ils sont obligés ou qu'ils le seront bientôt.

Je suis avocat en droit des affaires et fiscalité donc je connais un peu comment ça marche. Si tu as d'autres questions, content d'aider en messages privés.

Effectivement s'il y n'y pas de cash out en monnaie fiduciaire, pas de plus value donc pas d'impôt. Mais la loi oblige à déclarer l'existence des comptes sur les exchanges (quitte à déclarer aucune plus value). Le fait d'obliger à déclarer ses comptes crypto c'est un moyen pour le fisc français d'avoir l'information en direct sans demander aux exchanges donc c'est un peu le "piège" mais légalement tu dois le faire désormais donc à toi de voir pour ton risque juridique.

Sur le point du compte en Estonie, attention, ils existe depuis de nombreuses années déjà un dispositifs d’échange d'informations bancaires au sein de l'UE et au-delà donc en théorie c'est pas parce que le compte est en Estonie que le fisc français ne sait pas que tu as acheté des crypto (en théorie ils savent surement que tu as un compte bancaire en Estonie). Après est-ce qu'ils savent que le compte a alimenté des exchanges crypto ? Aucune idée. Encore une fois question de risques...

Sur le point du paiement de service en crypto, même si tu payes en crypto, tu dois déclarer la plus-value s'il y en a une, car si t'achètes 1 BTC à 10k et qu'à l'avenir tu t'en sers pour payer un service à 20k (sacrée e-girl) parce que le prix est monté, tu as fait 10k de plus value donc tu dois la déclarer.

Sur la démocratisation des cryptos, à mon avis, on va vers un renforcement des contrôles et d'ailleurs la crypto permet, sauf si on utilise des moyens spécifiques (coinjoin par exemple) un contrôle et un suivi forts, bien que les Etats soit en retard sur la crypto, mais il faut s'attendre à toute une batterie de lois qui vont verrouiller le système, du genre l'obligation pour les développeurs de logiciels libre (ex : wallet) de faire du KYC (il y des discussions à ce sujet), ceux qui font des wallets fermés (ex : ledger) idem, les exchanges à partager, rendre illégal le coinjoin (d'ailleurs le FBI a pété un réseau de traficants par coinjoin), bon après j'imagine qu'il y a toujours des moyens, questions d'innovation technologique et de risques juridiques...

Puis les derniers textes lutte contre le blanchiment et financement du terrorismes ont bien visé les crypto en forçant les exchanges à tout partager. Et ces lois s'appliquent un peu de partout dans le monde sauf vraiment les Etats vraiment borders...

Donc en résumé, ils ont beaucoup de moyens et de plus en plus. Puis il y a les les banques aussi qui partagent tout...

[asche]

Sur le point du compte en Estonie, attention, ils existe depuis de nombreuses années déjà un dispositifs d’échange d'informations bancaires au sein de l'UE et au-delà donc en théorie c'est pas parce que le compte est en Estonie que le fisc français ne sait pas que tu as acheté des crypto (en théorie ils savent surement que tu as un compte bancaire en Estonie). Après est-ce qu'ils savent que le compte a alimenté des exchanges crypto ? Aucune idée. Encore une fois question de risques...

Ce qui est rigolo c'est que tu ne sais pas que l'échange des données ne concerne pas l'échange de transactions sans demande d'un juge...
L'échange standard est limité à état civil, existence d'un compte, et encore c'est sur demande.

D'où l'intérêt du formulaire 3916 (pas le bis).

Mais bon je parle juste de loi européenne...

[Saint-loup]

Oui, ils ont pas mal de moyens pour vérifier. Ce qui est sûr c'est que de plus en plus ils vont forcer les exchanges à divulguer les informations de leurs clients et c'est peut être déjà le cas pour les plus gros exchanges régulés comme Coinbase ou Kraken. D'ailleurs Coinbase sont un peu les pionniers dans ce domaine, à mon avis ils sont très proches des régulateurs parce que par exemple ils fournissent le custody pour des solutions d'investissement institutionnelles (ex : Greyscale) et aussi parce que par exemple ils ont signé des documents avec la DEA aux US pour lutter contre le traffic de drogues. Donc il y a fort à parier qu'ils se font même payer par les Etats pour l'échange et la recherche d'informations sur leurs clients ! Et commercialement oui ils peuvent pas te dire "oui oui on partage vos informations au fisc" même si je pense qu'ils sont obligés ou qu'ils le seront bientôt.

Le fisc americain a été obligé de saisir la justice pour obtenir des infos de Coinbase (pourtant situé aux US) quant à Kraken(également situé aux US) il avait carrément publiquement envoyé sur les roses le procureur de New-York. Donc je les vois très mal collaborer petit doigt sur la couture du pantalon avec les services des impôts de pays tiers qui n'ont aucun pouvoir sur eux. Ca finirait forcément par se savoir et ça pourrait faire très mal à leur business model.

[asche]

Le fisc americain a été obligé de saisir la justice pour obtenir des infos de Coinbase (pourtant situé aux US) quant à Kraken(également situé aux US) il avait carrément publiquement envoyé sur les roses le procureur de New-York. Donc je les vois très mal collaborer petit doigt sur la couture du pantalon avec les services des impôts de pays tiers qui n'ont aucun pouvoir sur eux. Ca finirait forcément par se savoir et ça pourrait faire très mal à leur business model.

Ah bon ?

Bizarrement finalement ils ont du donner ces infos non ?

Le jour ou le fisc va demander il fera comme l'IRL. Il va envoyer une liste de plusieurs milliers de noms, et demander les infos.

Ca ira en justice, ça prendra peut être un an, et il restera 9 ans au fisc pour te mettre un redreessement basé sur ces données si tu as failli.

Ils ont fait un gros coup de pub en disant non la première fois. Il y a aujourd'hui jurisprudence. Ca ne passera même plus devant un juge. En 10j avec un subpoena c'est réglé.

[FLXAFC]

Sur le point du compte en Estonie, attention, ils existe depuis de nombreuses années déjà un dispositifs d’échange d'informations bancaires au sein de l'UE et au-delà donc en théorie c'est pas parce que le compte est en Estonie que le fisc français ne sait pas que tu as acheté des crypto (en théorie ils savent surement que tu as un compte bancaire en Estonie). Après est-ce qu'ils savent que le compte a alimenté des exchanges crypto ? Aucune idée. Encore une fois question de risques...

Ce qui est rigolo c'est que tu ne sais pas que l'échange des données ne concerne pas l'échange de transactions sans demande d'un juge...
L'échange standard est limité à état civil, existence d'un compte, et encore c'est sur demande.

D'où l'intérêt du formulaire 3916 (pas le bis).

Mais bon je parle juste de loi européenne...

Oui effectivement, d'où l'intérêt de la déclaration spontanée des comptes crypto pour le fisc français. Et si tu déclares pas t'es en défaut.

[Saint-loup]

Ca ira en justice, ça prendra peut être un an, et il restera 9 ans au fisc pour te mettre un redreessement basé sur ces données si tu as failli.

Non je ne crois pas, sauf à avoir une activité de trader pro non déclarée.
Le LPF n'inclut pas les fonds détenus sur les exchanges pour ce délai de 10 ans. Par ailleurs il ne s'applique que pour les comptes de plus de 50 000€

Pour l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés, le droit de reprise de l'administration des impôts s'exerce jusqu'à la fin de la troisième année qui suit celle au titre de laquelle l'imposition est due.
[...]
Le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à la fin de la dixième année qui suit celle au titre de laquelle l'imposition est due, lorsque les obligations déclaratives prévues aux articles 123 bis, 209 B, 1649 A, 1649 AA et 1649 AB du même code n'ont pas été respectées. Toutefois, en cas de non-respect de l'obligation déclarative prévue à l'article 1649 A, cette extension de délai ne s'applique pas lorsque le contribuable apporte la preuve que le total des soldes créditeurs de ses comptes à l'étranger n'a pas excédé 50 000 € à un moment quelconque de l'année au titre de laquelle la déclaration devait être faite. Le droit de reprise de l'administration concerne les seuls revenus ou bénéfices afférents aux obligations déclaratives qui n'ont pas été respectées.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000037526113&cidTexte=LEGITEXT000006069583

[Danydee]

Saisir la justice ou pas, ce n'est que question de procédure
Suffirait qu'ild soient mandatés par la justice pour qu'ils soient libres de procéder

  - -

Te concernant justement, la question 1 est de ne pas passer par ton compte bancaire,
ce qui n'est pas le cas de binance et coinbase je crois..

[seekoin]

Je voudrais beaucoup relativiser tout le fantasme qui peut exister autour du prétendu pouvoir du fisc Français: vous croyez franchement que Bercy en a quelque chose à foutre de vos malheureux 0,00001 Bitcoin stockés sur un malheureux Exchanger ? Combien d'entre nous sont des évadés fiscaux avec des millions à récupérer par notre administration ? Et combien y-a-t-il d'Exchangers pour combien d'administrations fiscales ? Rien qu'en Europe, il y a déjà 27 officines fiscales, et dont 27 façons de "s'interfacer". Et ne croyez-pas qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour obtenir des informations en provenance d'une société étrangère: c'est long et compliqué. Généralement, cela se traduit par un malheureux CSV qui doit être décortiqué à la mano par un malheureux fonctionnaire. Là, je lui souhaite bonne chance parce qu'il y a quelque chose que vous ignorez, mais qui est en réalité beaucoup plus compliqué qu'il ne le parait: corréler une identité numérique avec un contribuable. Cela a d'ailleurs été l'un des points les plus difficile à résoudre du prélèvement à la source et aussi un défi majeur pour l'administration qui voit encore beaucoup trop de choses lui échapper.

Les Exchangers ne livrent pas automatiquement vos données: elles collaborent le cas échéant. Quand au fisc, il compte surtout sur la terreur qu'il entretient auprès de ses contribuables pour survivre et surtout pour s'alimenter en information. Et de ce que je vois, cela fonctionne parfaitement.

[asche]

Les Exchangers ne livrent pas automatiquement vos données: elles collaborent le cas échéant. Quand au fisc, il compte surtout sur la terreur qu'il entretient auprès de ses contribuables pour survivre et surtout pour s'alimenter en information. Et de ce que je vois, cela fonctionne parfaitement.

Je crois qu'on est tous plus ou moins conscient de la situation actuelle.

Mais faisons une petite analogie avec le sport.

Regarde Lance Armstrong et ses victoires. Il a dopé/triché des années, et personne n'a pu le confondre pendant très longtemps. Mais au final la science à rattrapé son retard pour lui enlever ses titres injustement gagnés.

Le fisc c'est un peu pareil, vu qu'il peut regarder 10 ans en arrière.

Oui aujourd'hui la chance est mince. Mais tu crois vraiment que d'ici 10 ans il n'y aura pas de protocoles beaucoup plus performants pour le fisc ou d'autres institutions pour obtenir ces infos ? Chacun est libre de prendre le risque ou non. Mais si toi tu ne prends en compte que la situation actuelle, alors le naïf c'est bien toi, pas les personnes qui choisissent d'être en règle.

[guigui371]

Je voudrais beaucoup relativiser tout le fantasme qui peut exister autour du prétendu pouvoir du fisc Français: vous croyez franchement que Bercy en a quelque chose à foutre de vos malheureux 0,00001 Bitcoin stockés sur un malheureux Exchanger ? Combien d'entre nous sont des évadés fiscaux avec des millions à récupérer par notre administration ? Et combien y-a-t-il d'Exchangers pour combien d'administrations fiscales ? Rien qu'en Europe, il y a déjà 27 officines fiscales, et dont 27 façons de "s'interfacer". Et ne croyez-pas qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour obtenir des informations en provenance d'une société étrangère: c'est long et compliqué. Généralement, cela se traduit par un malheureux CSV qui doit être décortiqué à la mano par un malheureux fonctionnaire. Là, je lui souhaite bonne chance parce qu'il y a quelque chose que vous ignorez, mais qui est en réalité beaucoup plus compliqué qu'il ne le parait: corréler une identité numérique avec un contribuable. Cela a d'ailleurs été l'un des points les plus difficile à résoudre du prélèvement à la source et aussi un défi majeur pour l'administration qui voit encore beaucoup trop de choses lui échapper.

Les Exchangers ne livrent pas automatiquement vos données: elles collaborent le cas échéant. Quand au fisc, il compte surtout sur la terreur qu'il entretient auprès de ses contribuables pour survivre et surtout pour s'alimenter en information. Et de ce que je vois, cela fonctionne parfaitement.

Enfin quelqu'un qui a tout compris !  

Les Exchangers ne livrent pas automatiquement vos données: elles collaborent le cas échéant. Quand au fisc, il compte surtout sur la terreur qu'il entretient auprès de ses contribuables pour survivre et surtout pour s'alimenter en information. Et de ce que je vois, cela fonctionne parfaitement.

Je crois qu'on est tous plus ou moins conscient de la situation actuelle.

Mais faisons une petite analogie avec le sport.

Regarde Lance Armstrong et ses victoires. Il a dopé/triché des années, et personne n'a pu le confondre pendant très longtemps. Mais au final la science à rattrapé son retard pour lui enlever ses titres injustement gagnés.

Le fisc c'est un peu pareil, vu qu'il peut regarder 10 ans en arrière.

Oui aujourd'hui la chance est mince. Mais tu crois vraiment que d'ici 10 ans il n'y aura pas de protocoles beaucoup plus performants pour le fisc ou d'autres institutions pour obtenir ces infos ? Chacun est libre de prendre le risque ou non. Mais si toi tu ne prends en compte que la situation actuelle, alors le naïf c'est bien toi, pas les personnes qui choisissent d'être en règle.

Oui, et Bernard madoff il a ete rattrape par le fisc. Voila deux comparaisons possible.


Mais mon pote jeannot qui faisait des competitions de judo en niveau munipal, en prenant du spray contre l'asme en "leger dopage" il n'a jamais ete attrape, et il a garde sa colection de medaille en carton dont tout le monde se fout.

Dans la vie, sauf a avoir 10 milions en crypto et sortir des dizaines de k euros par semaines nous sommes tous des jeannots et non des Madoff.

[asche]

Oui, et Bernard madoff il a ete rattrape par le fisc. Voila deux comparaisons possible.


Mais mon pote jeannot qui faisait des competitions de judo en niveau munipal, en prenant du spray contre l'asme en "leger dopage" il n'a jamais ete attrape, et il a garde sa colection de medaille en carton dont tout le monde se fout.

Dans la vie, sauf a avoir 10 milions en crypto et sortir des dizaines de k euros par semaines nous sommes tous des jeannots et non des Madoff.

Madoff a été arrêté par le FBI pour le compte de la SEC. Donc l'IRS (le fisc) n'a rien eu à voir la dedans.

Excuse moi mais tu te leurres complètement. Alors que tu viens d'écrire un truc qui démontre à quel endroit tu te plantes en beauté.

j'etais dans les 7% les plus riches de NZ, et avec ma femme dans le top 3% du pays.

Tu crois vraiment que le fisc ne regarde que chez les millionnaires qui ont une armée d'avocats pour les défendre et de fiscalistes pour les conseiller ?

Non, le fisc a des dizaines de contrôleurs qui contrôlent l'ensemble contribuables, et sont à l'origine de redressements de tous types de montants.

Et bien sur leur cible préférée c'est toi. Tranquillement dans le top 5%, avec assez de thunes pour vouloir en cacher, mais pas assez pour faire des montages hyper complexes, ou te protéger de la loi avec ton armée d'avocats. Oui le quick win, la cible facile, la victoire garantie c'est toi.

Pour référence ci-dessous, on voit qu'un grand nombre de rappels portent sur des montants anecdotiques. 764 000 € de rappels entre 0€ et 1500€ ça en fait des rappels...



=> http://www.etudes-fiscales-internationales.com/media/00/02/27527535.pdf

Edit :

Ton pote jeannot s'il a un certificat il est dans les clous, et contrairement à toi, personne ne regarde sa collection de médailles / ses comptes.

[guigui371]

Pour référence ci-dessous, on voit qu'un grand nombre de rappels portent sur des montants anecdotiques. 764 000 € de rappels entre 0€ et 1500€ ça en fait des rappels...



=> http://www.etudes-fiscales-internationales.com/media/00/02/27527535.pdf

Prenons le chiffre median de 700 euros, alors ca fait 1000 rappels par an.... sur un population de plus de 70 millions (il n'y a pas que les FR, les etrangers residant en FR peuvent aussi).

Bon sur les 70 millions yen a 50% qui sont des dependants (gamins) ou des grabataires sans un sous.
Il en reste 35 milions.
Puis  tu peux te dire que les 2/3 ils ont rien a se reprocher, pas de black, pas de baby sitter, pas de petites combines sur le bon coins.

Donc il reste 10 millions de personnes, Si 1/10 est dans la tranche fiscale  concernee ca fait 1 000 000 de persones.  1000 vont avoir un rappel, ca fait  0.1% de chance. ( Il ya 3500 morts par ans sur les routes.... et uniquement 1000 rappel des impots ...pour avoir une comparaison. )

Si tu prends les tranches suivantes et aussi le point mediant, tu vois que c'est aussi entre 2000 et 4000 rappels par tranche.
Les % changent peut etre legerement, mais l'idee est bien la.

Le cas echeant, si je me fais attraper, j'ai deja au moins 10 scenariot  pour  passer entre les mailles.
Entre le "c'est pas mes coins" et le "on me donne des crypto car je suis une escorte de luxe" et les "si j'ai eu 10 000 balle de cette personne c'est par ce que jai des photos comprometante",   "mon oncle est un prince nigerien" la liste est longue ....

[asche]

Le cas echeant, si je me fais attraper, j'ai deja au moins 10 scenariot  pour  passer entre les mailles.
Entre le "c'est pas mes coins" et le "on me donne des crypto car je suis une escorte de luxe" et les "si j'ai eu 10 000 balle de cette personne c'est par ce que jai des photos comprometante",   "mon oncle est un prince nigerien" la liste est longue ....

Haha tes excuses te mettraient plus dans la merde au lieu de te dédouaner...

Sinon pour en revenir à ton analyse, soit sur une année tu as environ 0,5 % de chances de faire l'objet d'un contrôle.
Mais sur l'ensemble de ta carrière ? Sur 20-30 ans ? La situation est bien différente

[aesma]

Après faut aussi voir ce que le fisc pourrait trouver et donc réclamer. Pour certains il peut être intéressant de ne rien déclarer, tout en ayant des choses trouvables mais pas trop importantes (qqes BTC, qqes milliers d'euros), tout en ayant par ailleurs des sacs de crypto intraçables. Au pire le fisc peut faire un redressement de quelques milliers d'euros.

Évidemment le jour où ils veulent acheter une Lambo c'est une autre histoire, il faut prendre quelques précautions, changer de pays...

D'ici 15 ans on pourra ptêtre s'installer sur Mars avec nos sacs :p

[Danydee]

Évidemment le jour où ils veulent acheter une Lambo c'est une autre histoire, il faut prendre quelques précautions, changer de pays...

Ou peut-être un bon ami au gouvernement qui t'aiderait à dégoter une seconde identité 

[aesma]

Pour ça plutôt qu'être dans les cryptos il faut avoir fait les bonnes écoles. Enfin je dis ça mais j'ai un ami qui était conseiller de Macron quand celui-ci était ministre. Il a fait la bonne école, pas moi :p

[fpelu]

Sur le point du paiement de service en crypto, même si tu payes en crypto, tu dois déclarer la plus-value s'il y en a une, car si t'achètes 1 BTC à 10k et qu'à l'avenir tu t'en sers pour payer un service à 20k (sacrée e-girl) parce que le prix est monté, tu as fait 10k de plus value donc tu dois la déclarer.

Je suis débutant et je n'arrive pas à comprendre cette notion de bénéfice.
Tu achètes 1BTC, aujourd'hui, il vaut 15 000€.
1 an plus tard, il vaut 150 000€. Tu achète un appartement à 150 000€ que tu payes directement en BTC.
Où est cette notion de bénéfice?
Rien (non rien du tout!) ne prouve que le même appartement, un an auparavant ne valait pas 15 000€.
Bénéfice? Où ça?

[LeGaulois]

@fpelu

Ce qui compte c'est la valeur à l'instant T de l'acte.
Même si la valeur de l'appartement était réellement de 15 000€, tu n'étais pas là il y a un an.

Sinon ca serait trop facile, c'est comme si tu revendais des actions et pour ne payer d'impots tu disais "ah ben non, moi quand je les ai acheté, elles ne coutaient pas ce prix là. Faut me taxer pa rapport au prix d'achat, pas celui de la revente"

[fpelu]

Oui, en fait je raisonne toujours comme si le BTC était une monnaie, ce que le fisc n'accepte malheureusement pas.
Mais l'exemple de l'immobilier est certainement le plus mauvais, puisqu'il y acte notarié, etc…
Mais supposons maintenant que j'aille acheter avec mon Bitcoin un bateau aux fins fonds de la Turquie, et que je le laisse là-bas.
Quelle trace, quelle taxe?

[asche]

Oui, en fait je raisonne toujours comme si le BTC était une monnaie, ce que le fisc n'accepte malheureusement pas.
Mais l'exemple de l'immobilier est certainement le plus mauvais, puisqu'il y acte notarié, etc…
Mais supposons maintenant que j'aille acheter avec mon Bitcoin un bateau aux fins fonds de la Turquie, et que je le laisse là-bas.
Quelle trace, quelle taxe?

Bah je me demande surtout ce que tu gagnerais à faire ça... A part perdre de l'argent et un bateau que tu n'utilises pas

[aesma]

Oui par contre si t'as assez de coins et rien de déclaré, quitter certains pays pour s'installer dans d'autres (qui acceptent l'immigration) peut être une bonne idée.

Il me semble que ne serait-ce qu'en Allemagne les BTC sont exemptés de taxe sur la plus-value après 1 an ?

[fpelu]

Oui, en fait je raisonne toujours comme si le BTC était une monnaie, ce que le fisc n'accepte malheureusement pas.
Mais l'exemple de l'immobilier est certainement le plus mauvais, puisqu'il y acte notarié, etc…
Mais supposons maintenant que j'aille acheter avec mon Bitcoin un bateau aux fins fonds de la Turquie, et que je le laisse là-bas.
Quelle trace, quelle taxe?

Bah je me demande surtout ce que tu gagnerais à faire ça... A part perdre de l'argent et un bateau que tu n'utilises pas

Un bateau, tu peux vivre dessus. La Navigation dans les îles grecques et turques est géniale.
Je n'ai pas parlé de la Turquie pour rien, à mon avis, il faut éviter l'Europe.

Oui par contre si t'as assez de coins et rien de déclaré, quitter certains pays pour s'installer dans d'autres (qui acceptent l'immigration) peut être une bonne idée.

Il me semble que ne serait-ce qu'en Allemagne les BTC sont exemptés de taxe sur la plus-value après 1 an ?

Si c'est réel, c'est une ÉNORME distorsion avec nous. Je vais me renseigner.

[Jor.dan]

Je suis pas expert en fiscalité, mais rien n’empêche d’acheter des bitcoins depuis des ATM et les vendre depuis un ATM toutes les transactions se passent en espèce. Il ne devrait pas y avoir de trace logiquement.
Il ne faut pas s’attendre à des sommes astronomiques en France mais dans certains pays les limites d’achats et de dépôts sont plus élevés.

[LeGaulois]

@Jor.dan

Pas pour vendre, cela reste maintenant assez difficile de trouver une machine avec les 2 options sans avoir à se plier au KYC. Encore plus depuis la législation AML5 (ou 6). La majorité des machines demandent au moins une vérification SMS (au pire un selfie avec une pièce d'identité). Et acheter une carte SIM sans donner son identité est quasiment révolu.

Je crois qu'il ne reste plus que les machines de shitcoin.club qui ne sont pas aussi strict. Mais bon, faire 1000 km pour vendre des bitcoins à ~10% au dessus du marché et le faire par palier de 250€ c'est pas tellement une solution envisageable.

Il faut s'attendre à ce que se soit généralisé pour toutes les machines, ca ne restera pas indéfiniment comme ca. Regarde en Allemagne ce qu'ils ont fait. Aux USA, il faut carrément la 'money transmitter licence' qui ne doivent plus donner un n'importe qui. Je vois mal en France donner une licence de ce type à un Kebab.

[asche]

Oui par contre si t'as assez de coins et rien de déclaré, quitter certains pays pour s'installer dans d'autres (qui acceptent l'immigration) peut être une bonne idée.

Il me semble que ne serait-ce qu'en Allemagne les BTC sont exemptés de taxe sur la plus-value après 1 an ?

Si t'as tant de coin et que la France te plait, ça vaut vraiment la peine de s'exiler ?

Soit tu en as modérément, et les coûts de déplacer l'intégralité de ta vie ailleurs plus les préjudices moraux liés sauront bien supérieurs aux 30 % de flat tax.

Soit tu en as énormément, et dans ce cas qu'est-ce que tu en as à foutre de payer 30 % ?

Les gens qui se déracinent pour des raisons fiscales si ce n'est pas du business, c'est une lubie.

[fpelu]

En fait, je ne paierai pas 30%, car les BTC ont été achetés à titre de placement par ma boîte.
La +value, si je ne trompe, sera à rajouter au bénéfice de l'entreprise.
Il faut choisir une année où le bénéfice est mauvais, pour minimiser l'IS!
Ca fait quand même quelques dizaines de milliers d'€ et ça fait mal, car c'est le fruit de la moitié de ma vie professionnelle que j'ai vendu (un actif - un logiciel métier développé pendant 20 ans).

[asche]

parce que les racistes en ton genre

source ?

Explicite ton le France n'est plus la France, j'ai pu mal interpréter.

En fait, je ne paierai pas 30%, car les BTC ont été achetés à titre de placement par ma boîte.
La +value, si je ne trompe, sera à rajouter au bénéfice de l'entreprise.
Il faut choisir une année où le bénéfice est mauvais, pour minimiser l'IS!
Ca fait quand même quelques dizaines de milliers d'€ et ça fait mal, car c'est le fruit de la moitié de ma vie professionnelle que j'ai vendu (un actif - un logiciel métier développé pendant 20 ans).

Tu n'es pas ta société. Le jour où tu voudras les dépenser à titre personnel il te faudra te verser un salaire (très taxé) ou des dividendes. On revient à la flat tax de 30 %.

[fpelu]

Tu n'es pas ta société. Le jour où tu voudras les dépenser à titre personnel il te faudra te verser un salaire (très taxé) ou des dividendes. On revient à la flat tax de 30 %.
[/quote]
Là je suis en domaine connu (j'ai créé ma boîte en 1995), merci pour tes conseils.
Bien évidemment que l'argent gagné par ma société se retrouvera sur mon compte par l'intermédiaire de revenus (je ne suis pas salarié) ou de dividendes.
Mais s'il s'agit de revenus, ils ne sont en aucun cas soumis à la flat taxe.
Ils sont soumis à toutes nos bienaimées cotisations et à l'impôt sur le revenu.
Ca fait probablement plus que 30%, mais si je m'étais versé cette somme d'un seul coup, sur un seul exercice, c'était l'énorme coup de massue.
Ce que je trouve marrant, c'est qu'on en vient à décerner une sorte de titre de propriété à cet argent virtuel qui en fait n'appartient qu'à celui qui a les 24 mots (je n'ai pas de compte nulle part, juste un wallet). Pas de titre de propriété, rien de nominatif. C'est curieux.

[asche]

Là je suis en domaine connu (j'ai créé ma boîte en 1995), merci pour tes conseils.
Bien évidemment que l'argent gagné par ma société se retrouvera sur mon compte par l'intermédiaire de revenus (je ne suis pas salarié) ou de dividendes.
Mais s'il s'agit de revenus, ils ne sont en aucun cas soumis à la flat taxe.
Ils sont soumis à toutes nos bienaimées cotisations et à l'impôt sur le revenu.
Ca fait probablement plus que 30%, mais si je m'étais versé cette somme d'un seul coup, sur un seul exercice, c'était l'énorme coup de massue.
Ce que je trouve marrant, c'est qu'on en vient à décerner une sorte de titre de propriété à cet argent virtuel qui en fait n'appartient qu'à celui qui a les 24 mots (je n'ai pas de compte nulle part, juste un wallet). Pas de titre de propriété, rien de nominatif. C'est curieux.

Ça n'a rien de curieux c'est la définition de cash tel que mentionné dans les premières lignes du whitepaper de bitcoin.

Il en va de même pour l'argent liquide, n'importe quelle commodité, ou les bons au porteur.

[fpelu]

Là je suis en domaine connu (j'ai créé ma boîte en 1995), merci pour tes conseils.
Bien évidemment que l'argent gagné par ma société se retrouvera sur mon compte par l'intermédiaire de revenus (je ne suis pas salarié) ou de dividendes.
Mais s'il s'agit de revenus, ils ne sont en aucun cas soumis à la flat taxe.
Ils sont soumis à toutes nos bienaimées cotisations et à l'impôt sur le revenu.
Ca fait probablement plus que 30%, mais si je m'étais versé cette somme d'un seul coup, sur un seul exercice, c'était l'énorme coup de massue.
Ce que je trouve marrant, c'est qu'on en vient à décerner une sorte de titre de propriété à cet argent virtuel qui en fait n'appartient qu'à celui qui a les 24 mots (je n'ai pas de compte nulle part, juste un wallet). Pas de titre de propriété, rien de nominatif. C'est curieux.

Ça n'a rien de curieux c'est la définition de cash tel que mentionné dans les premières lignes du whitepaper de bitcoin.

Il en va de même pour l'argent liquide, n'importe quelle commodité, ou les bons au porteur.

Oui, mais ne fais pas semblant de ne pas comprendre, le BTC n'est pas du tout considéré comme du cash, par nos valeureuses administrations.
J'aimerais bien, moi.

[Sun Ce]

Devoir payer des impôts c'est normal par contre devoir déclarer ses comptes crypto et payer des impôts dessus ses contre le principe des cryptomonnaies qui est de se passer du système traditionnel.

[LeGaulois]

Devoir payer des impôts c'est normal par contre devoir déclarer ses comptes crypto et payer des impôts dessus ses contre le principe des cryptomonnaies qui est de se passer du système traditionnel.

Faut aller dire ca aux gens qui utilisent des systèmes traditionnel pour acheter et vendre des cryptos. Faudrait déjà commencer par là. Et puis dans un sens, comme les gens le considèrent comme un investissement, quoi de plus normal que les gouvernement n'appliquent pas les lois qui encadrent ces investissement (impots, et tout ca).
Payer des impots, c'est pas contre le principe des cryptos, ca serait plutot la facon que utilise pour les payer.

De toute facon les gens ca fait longtemps qui n'en ont plus rien à faire de cette idéologie de base sur la crypto monnaie. Tout ce qui compte c'est l'argent que cela rapporte. Malheureusement pour eux, lolrsqu'ils auront compris, il sera à moitié trop tard

[aesma]

Oui par contre si t'as assez de coins et rien de déclaré, quitter certains pays pour s'installer dans d'autres (qui acceptent l'immigration) peut être une bonne idée.

Il me semble que ne serait-ce qu'en Allemagne les BTC sont exemptés de taxe sur la plus-value après 1 an ?

Si t'as tant de coin et que la France te plait, ça vaut vraiment la peine de s'exiler ?

Soit tu en as modérément, et les coûts de déplacer l'intégralité de ta vie ailleurs plus les préjudices moraux liés sauront bien supérieurs aux 30 % de flat tax.

Soit tu en as énormément, et dans ce cas qu'est-ce que tu en as à foutre de payer 30 % ?

Les gens qui se déracinent pour des raisons fiscales si ce n'est pas du business, c'est une lubie.

Dans mon cas je n'en ai pas assez (enfin, vu comme le prix monte, peut-être que si). Effectivement si t'as une vie bien établie en France et rien de prévu ça ne vaut peut-être pas le coût, perso je suis tenté par l'expatriation indépendamment des cryptos (et ça ne veut pas dire que je n'aime pas la France, d'ailleurs je pourrais me voir en France à l'autre bout du monde, genre Bora Bora...). L'idée si t'as assez de crypto c'est que déjà tu peux larguer ton boulot, donc ça change tes perspectives, quitter la ville pour t'installer à la campagne, à la mer ou à la montagne, etc. à partir du moment où tu prévois de bouger, autant aussi regarder ce que tu pourrais avoir ailleurs (pas qu'en matière de crypto, encore une fois).

Si tu regardes les français qui partent pour la Suisse et compagnie, visiblement être riche ne donne pas spécialement envie de payer + d'impôts :p