PoW vs. PoS – was verhindert Akkumulation vieler Coins bei reichen Besitzern?

[qwk]

Die Behauptung, PoS wiese keine Skaleneffekte auf, ist unzutreffend.

Meine ursprüngliche Aussage war ja auch:

PoW ist einfach viel mehr von Skaleneffekten betroffen als PoS und je größer man als Miner wird, desto mehr ist man letztlich davon betroffen.

Dann verstehe ich nicht, wieso du dich genötigt fühlst, das zu betonen.
Dem hat hier, soweit ich das erkennen kann, niemand widersprochen.

Ob deine Feststellung letzten Endes zutrifft, wenn man alle Nebeneffekte einbezieht, halte ich persönlich zumindest für fragwürdig, wobei ich allerdings eher aus einem "Bauchgefühl" heraus dazu tendieren würde, zu vermuten, dass im Rahmen einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung im Ergebnis herauskäme, dass die Skaleneffekte in beiden Fällen in etwa in der gleichen Größenordnung liegen dürften.
Es sind aber letztlich zu viele Parameter in die Betrachtung einzubeziehen, als dass sich das im Rahmen eines einfachen posts bei bitcointalk abhandeln ließe, das könnte sich evtl. mal ein Wirtschaftsinformatiker als Masterthesis vornehmen oder so.

Sämtliche Skaleneffekte die ich bei PoW aufgezählt hatte, wie: Standort, Mitarbeiter, billiger Strom, Beziehungen zu Asic- Herstellern etc.  sind bei PoS nicht vorhanden.

Dafür vermutlich zahlreiche andere, mir fallen da spontan vor allem Renteneffekte ein, die es wiederum bei PoW kaum geben dürfte.
Ob man diese im engeren Sinne dann als "Skaleneffekte" qualifizieren dürfte, sei mal dahingestellt, ist aber letztlich auch unerheblich.

PoS setzt voraus, dass Coins "Hot" gehalten werden, was ein grundlegendes Sicherheitsrisiko darstellt.

"Voraussetzung" ist es in einigen Fällen nicht mehr.
Google mal nach: Ledger + cold staking.
Hier können die User ihre Stakes an Validatoren delegieren.

Das widerspricht obiger Aussage nicht.
Die Delegation an einen Dritten verschiebt Kosten lediglich, ohne diese zu eliminieren.
Wahr ist, dass sich Skaleneffekte, die sich delegieren lassen, eventuell zum gegenseitigen Nutzen minimieren lassen.
Hier ist dann konkret die Frage zu stellen, ob die resultierende Wertschöpfung fair geteilt wird, oder ob nicht sogar im Gegenteil die resultierende Oligopolisierung oder schlimmstenfalls Monopolisierung nicht eine zusätzlich Abschöpfung durch den Rentier erlaubt.

Die Behauptung allerdings, PoS wiese keine Skaleneffekte auf, ist unzutreffend, und lässt entweder auf einen Mangel an Grundkenntnissen der BWL oder der IT-Sicherheit schließen.

Wäre schließlich kein Beitrag von qwk, wenn er nicht an irgendeiner Stelle beleidigend/abwertend wäre.  

Wenn ich damit letztlich nur diejenigen beleidige, die in der Shitcoin-Welt stets darum bemüht sind, jahrhundertealte, solide fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse "qua magica" verschwinden zu lassen, soll mir das recht sein.
Es ist ja nicht so, dass bei den Shitcoinern die Behauptung, irgendetwas "würde nichts kosten" nicht verbreitet wäre, nur um sich bei genauerem Hinsehen als solider Bruch mit den Hauptsätzen der Thermodynamik herauszustellen, kennen wir ja zu Genüge von IOTA & Co.

Ich jedenfalls amüsiere mich stets köstlich, wenn ein kleines Shitcoin-Script-Kiddy wieder mal im Vorbeigehen behauptet, ein finanzielles Perpetuum Mobile erfunden zu haben.
Sollte das jemals gelingen, wären dem Erfinder jedenfalls gleich drei Nobelpreise sicher: Wirtschaft (ja, kein "echter" Nobelpreis), Physik und den Friedensnobelpreis gäbe es wohl "kostenlos" als Dreingabe, wären doch alle Wirtschaftssorgen der Welt auf einen Schlag gelöst, und der Weltfrieden somit gesichert

[1miau]

Ein entsprechend abgesicherter großer DPoS-Node oder "Hot Staking" Node dürfte sich mit fünfstelligen Eurokosten im Jahr realisieren lassen (mehr als ein Vollzeitmitarbeiter sollte dort nicht benötigt werden). Eine Miningfarm mit vergleichbarer Hashrate (sagen wir mal 1/100 der Gesamtrate) sollte eher sieben- bis achtstellig werden.

Dann würde der Miner des PoW aber einen Großteil seiner generierten Coins für die Deckung der Betriebskosten wieder ausgeben, was den generierten Erlös (sei es in BTC oder Fiat) dezentralisiert, da alle in der Produktionskette tätigen Teilnehmer etwas davon erhalten. Der Staker des PoS hingegen kann fast alles zum eigenen Profit behalten.

Du hast da schon recht, bei den Betriebskosten bin ich auch ganz bei dir - da liegt PoW weit vorne.

Ob das bei PoS allerdings zu verstärkter Akkumulation bei Reichen führt, ist eben die Frage. Da spielt einmal wie gesagt die Art des Rewards mit rein - ist es ein "Zins"-artiger Reward mit einem Maximalwert pro Jahr, dann ist für alle Akteure eigentlich die Rechnung gleich - ich kann höchstens die Supply-Inflation ausgleichen.

Und das führt eben wieder zum Thema Opportunitätskosten. Warum soll der Reiche in PoS investieren, wenn der Reward magerer ist als die Erlöse bei gängigen Finanzprodukten? Er macht dann eigentlich einen Verlust. Und davon gehe ich eigentlich aus, wenn es sich um einen starken PoS-Coin mit mit Bitcoin vergleichbarer Marketcap handelt. Deswegen werden die Incentives gering sein, dort wirklich viel und langfristig reinzustecken, und so wirklich eine deutlich überproportionale Macht aufzubauen.

Anders sieht es bei den kleinen PoS-Coins von heute aus. Da gibt es das Phänomen der Akkumulation natürlich schon, weil ja die meisten Staker darauf hoffen, dass irgendwann der Preis in die Höhe schießt. Das heißt, der Staker ignoriert "aktuelle" Opportunitätskosten, weil er glaubt, dass sie in der Zukunft nicht mehr bestehen. Allerdings geschieht das in den wenigsten Fällen wirklich langfristig - kommt ein Bullenmarkt, wird oft irgendwann verkauft. Und das gibt dann wieder Ausgleich - auch wenn das natürlich nicht PoS-spezifisch ist.

Ich würde eher vermuten, dass Reiche in die größten, etablierten PoS Coins investieren. Möglicherweise auch in kleinere aber nur als riskante Beimischung zum Portfolio.
Begründet wäre die Bevorzugung etablierter PoS-Coins mit hoher Marktkapitalisierung einfach durch Risikominimierung, denn was nützen Belohnungen von 5 bis 10% pro Jahr, wenn der Coin höchst volatil ist. 
Das Argument mit der Inflation macht auf jeden Fall Sinn. Aber hier machen die PoS-Staker schlicht Gewinn auf Kosten derer, die nicht staken, die Rendite abzüglich Inflation wären dann vielleicht 3 bis 6% pro Jahr, je nachdem wie viele Coinbesitzer nicht staken. Zumindest sind die gängigsten PoS-Coins nach Marktkapitalisierung so ausgelegt. Solche großen Investitionen in PoS-Coins wären dann selbstverständlich auch als längerfristige Anlage gedacht.

Aber auch deine Argumentation macht Sinn, dass Coins mit niedriger Marktkapitalisierung auch Anreize bieten gegenüber Coins mit hoher Marktkapitalisierung. Wäre meiner Meinung nach nur deutlich mehr Risiko, was Reiche stets zu vermeiden versuchen. Gerade bei schnellebigen Shitcoins sind die Risiken extrem hoch.

Letztendlich wird man das erst sehen können, wenn ein PoS-Coins jemals in eine ähnliche Stellung wie BTC kommt. Ethereum ist da aktuell am nächsten dran, das kann man in gewisser weise als "etabliert" ansehen aber lange nicht in dem Maße, wie Bitcoin das ist. Ethereum ist noch immer sehr experimentell und muss beweisen, dass es auf PoS funktioniert. Die bisherigen Verzögerungen zeigen die Probleme. Als Reicher wäre das für mich keine Option aber es gibt ja auch noch kein PoS dort.

Eigentlich gibt es aber nur zwei Arten Akteure, die wirklich deutlich überproportional Coins akkumulieren können. Das sind einmal die Exchanges und Online-Wallets - weil sie ja im Namen von anderen staken können. Das ist tatsächlich ein großes Problem, das ich bei PoS sehe, weil diese dann zum Single Point of Failure werden können. Ich weiß gar nicht mehr, ob es noch Exchanges gibt, die Staking-rewards an die Kunden weiterreichen. Und dann zweitens Entwickler bei Coins mit Premine. Das ist auch sehr kritisch zu sehen und leider bei vielen Coins der Normalfall. Allerdings handelt es sich bei beiden Fällen um Betriebe mit relativ hohen Kosten (also nicht einfach um "reiche Staker"), so dass zu erwarten ist, dass die Coins auch teilweise verkauft werden.

Das mit Exchanges und Online-Wallets sehe ich auch als Problem, bestes Beispiel der aktuelle Machtausbau von Binance wie mit dem Kauf von Coinmarketcap. Gut möglich, dass sich dort eine größere Macht ansammeln
kann als bei Bitmain aktuell. Staking auf Exchanges dürfte auch zunehmen je mehr Alltagsnutzer staken wollen, die unkomplizierteste Lösung wäre dann die naheliegendste und das sind leider meist große Drittanbieter.

Die Behauptung, PoS wiese keine Skaleneffekte auf, ist unzutreffend.

Meine ursprüngliche Aussage war ja auch:

PoW ist einfach viel mehr von Skaleneffekten betroffen als PoS und je größer man als Miner wird, desto mehr ist man letztlich davon betroffen.

Dann verstehe ich nicht, wieso du dich genötigt fühlst, das zu betonen.
Dem hat hier, soweit ich das erkennen kann, niemand widersprochen.

Nicht nur das, die Aussage "PoS wiese keine Skaleneffekte auf" hat aundroid mehrfach getätigt:

In der Grafik wurde der Ausdruck gebracht "With PoS, the marginal advantage of the rich over the poor is zero". Präzise müsste das heißen: auf die

laufenden Produktionskosten betrachtet oder eben nur die reinen Skaleneffekte. Das wird so hingestellt als sei das der final letzte Schluss.
Was aber ein Trugschluss ist.

Gemeint sind hier die Eintrittsbarrieren um am Konsens teilnehmen zu können.
Die sind bei PoS Null. Ein Reicher hat keinen Vorteil gegenüber einem Armen.

Das mag sein, aber was bringt einem ein Vorteil bei den reinen Skaleneffekten auf dem Papier, wenn das an anderer Stelle neue Probleme hervorruft? In der Grafik wurde der Ausdruck gebracht "With PoS, the marginal advantage of the rich over the poor is zero". Präzise müsste das heißen: auf die laufenden Produktionskosten betrachtet oder eben nur die reinen Skaleneffekte. Das wird so hingestellt als sei das der final letzte Schluss.
Was aber ein Trugschluss ist.

Nein, das ist kein Trugschluss.
Bei Proof of Stake kann ich mir mit dem 100-fachen Kapital die 100-fache Menge an Coins kaufen.
Keine Skaleneffekte, keine Vorteile für Reiche.

Letzlich verstärken diese kleinen Dinge die Unattraktivität für arme, potentielle Staker, mit ihren Coins tätig zu werden - oder sie geben sie zu einer Exchange.

[qwk]

Gemeint sind hier die Eintrittsbarrieren um am Konsens teilnehmen zu können.
Die sind bei PoS Null.
[...]
Bei PoW sieht das anders aus, man benötigt billigen Strom, eine Halle, Mitarbeiter mit Know- How usw.

Die Einstiegshürden für PoW sind ein Computer, der in der Lage ist, die Client-Software auszuführen, sowie ein Internetzugang (ggf. auch ein sehr schmalbandiger).
Es wird allgemein davon ausgegangen, dass beides bereits vorhanden ist, noch bevor ein Nutzer überhaupt in Berührung mit einem Coin kommt.
Bei PoS kommt es auf die spezifische Implementation an; der Minimal-Stake kann erheblich sein.
Jedenfalls aber benötigt PoS einen Computer, Internet, und Coins.

Ergo: die Eintrittsbarrieren bei PoS sind in jedem Fall höher. q.e.d.

(da hier der unvermeidliche Hinweis auf die "Vergeblichkeit" von Mining ohne ASIC-Farm etc. pp. folgen dürfte, sei darauf hingewiesen, dass es hier konkret um die Frage der Einstiegshürde geht. Der Vorteil aus Investitionen in stromeffizientere Miner steht außer Frage)

[goldkingcoiner]

Vielleicht vom Thema abweichend:

Mal eine Frage:


Es scheint mir, in Deutschland zumindest, POS Coin Geschäfte doch Wertpapiergeschäfte sind . Also von der BAfin Regelung her.

Desto mehr Coins du hälst desto mehr "Dividende" in form von Coins bekommst du.

Wenn die Coin Preise an Kryptobörsen in den meisten Fällen,( z.B. bei einer Firma die Dienstleistungen gegen Coins verkauft) vom Verkaufseinnahmen abhängig sind, sind die Coins gesetzlich gesehen, Wertpapiere. Oder nicht?

[Lakai01]

Wenn die Coin Preise an Kryptobörsen in den meisten Fällen,( z.B. bei einer Firma die Dienstleistungen gegen Coins verkauft) vom Verkaufseinnahmen abhängig sind, sind die Coins gesetzlich gesehen, Wertpapiere. Oder nicht?

Ich nehme mal an dir geht es in erster Linie um die Besteuerung der Coins? Wenn ja, das hätten wir vor kurzem hier diskutiert:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg54589970#msg54589970

Im Thread enthalten ist auch eine Aussage des Münchner Finanzamts wie diese PoS-Coins einstufen und besteuern.

[goldkingcoiner]

Wenn die Coin Preise an Kryptobörsen in den meisten Fällen,( z.B. bei einer Firma die Dienstleistungen gegen Coins verkauft) vom Verkaufseinnahmen abhängig sind, sind die Coins gesetzlich gesehen, Wertpapiere. Oder nicht?

Ich nehme mal an dir geht es in erster Linie um die Besteuerung der Coins? Wenn ja, das hätten wir vor kurzem hier diskutiert:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg54589970#msg54589970

Im Thread enthalten ist auch eine Aussage des Münchner Finanzamts wie diese PoS-Coins einstufen und besteuern.

Nee ich meine wenn wer so ein Coin rausbringt, wäre das ein ICO ohne Anmeldepflichten beim BAfin oder ein anmeldepflichtiges STO?

[1miau]

Wenn die Coin Preise an Kryptobörsen in den meisten Fällen,( z.B. bei einer Firma die Dienstleistungen gegen Coins verkauft) vom Verkaufseinnahmen abhängig sind, sind die Coins gesetzlich gesehen, Wertpapiere. Oder nicht?

Ich nehme mal an dir geht es in erster Linie um die Besteuerung der Coins? Wenn ja, das hätten wir vor kurzem hier diskutiert:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg54589970#msg54589970

Im Thread enthalten ist auch eine Aussage des Münchner Finanzamts wie diese PoS-Coins einstufen und besteuern.

Nee ich meine wenn wer so ein Coin rausbringt, wäre das ein ICO ohne Anmeldepflichten beim BAfin oder ein anmeldepflichtiges STO?

Kommt darauf an, ob es ein "virtuelles Wertpapier" ist oder nicht. Das war bei BitBond z.B. der Fall: https://www.handelsblatt.com/technik/digitale-revolution/krypto-start-up-bitbond-bafin-genehmigt-erstmals-virtuelle-finanzierungsrunde/23991380.html

Da ihre virtuellen Token (BB1 genannt) als Wertpapiere gelten, musste die Firma einen regulären Prospekt erstellen. Diesen hat die Bafin nun gebilligt. Hinter BB1 stehen klassische Schuldverschreibungen. Eine Bafin-Sprecherin erklärt: „Nach unserer derzeitigen Rechtsauffassung sind tokenisierte Namensschuldverschreibungen als Wertpapier zu klassifizieren.“ Es werde „ein Instrument, das inhaltlich als Vermögensanlage ausgestaltet ist, in Form eines frei übertragbaren und handelbaren Tokens digitalisiert“.

Das Geschäftsmodell von BitBond beruht auf der Vergabe von Krediten:

2013 hat Albrecht die Plattform gegründet. Sie vermittelt weltweit Kredite an Selbstständige und Kleinunternehmer. Innovativ ist insbesondere die Art, wie das Geld versandt wird: Euro und Dollar der Kreditgeber konvertiert Bitbond in Kryptowährungen, schickt sie ins Empfängerland und tauscht sie dann gegen die Landeswährung.

...

Die Schuldverschreibungen laufen über zehn Jahre und versprechen vier Prozent Zinsen pro Jahr. Diese werden jedoch nicht in Euro, sondern in der Kryptowährung Stellar Lumens ausgezahlt, in der auch die Einlage rückerstattet wird. Somit besteht für Investoren ein Kursrisiko.

Bitcoin, Ethereum usw. fallen also nicht darunter, wie auch Gold. Es ist für die Besitzer kein Recht damit verknüpft, wie bei BitBond.

[KingScorpio]

ihr werdet es nie schafen einen coin durch vermeitliche "gerechtigkeit" "nichtrassismus" oder anderen egalitären blödsin popülar zu machen und zu halten.

die moslems sagen das allein gott also ein höherer zugrundeligender inteligenter imperativ des universums über den wert von cryptowährungen entscheidet.

das solltet ihr euch zu herzen nehmen.

[qwk]

Das Geschäftsmodell von BitBond beruht auf der Vergabe von Krediten

Kurze Korrektur: AFAIK muss man das Wort "beruht" um ein "e" ergänzen.
Peer-to-Peer-Lending war mal das Geschäftsmodell von BitBond, heute liegt der Fokus auf der Verbriefung bestehender Schulden in Form eines STO.

Wenn die Coin Preise an Kryptobörsen in den meisten Fällen,[...] vom Verkaufseinnahmen abhängig sind, sind die Coins gesetzlich gesehen, Wertpapiere. Oder nicht?

Ich nehme mal an dir geht es in erster Linie um die Besteuerung der Coins?[...]

Nee ich meine wenn wer so ein Coin rausbringt, wäre das ein ICO ohne Anmeldepflichten beim BAfin oder ein anmeldepflichtiges STO?

Einen "Coin" herauszugeben, ist (wohl) in den meisten Fällen "anmeldepflichtig", bzw. bedarf einer Erlaubnis durch die BaFIN (zumindest, wenn man der Auslegung der BaFIN glaubt).
Das ist unabhängig davon, ob das als "ICO" oder "STO" passiert.
Es gibt eine Reihe von Kriterien, die man überprüfen kann, aber die meisten ICOs werden jedenfalls in einem "Graubereich" liegen, in dem die BaFIN grundsätzlich vorsichtshalber eine Erlaubnispflicht annimmt.

Kurz gesagt:
Ein echter STO ist immer erlaubnispflichtig.
Ein ICO ist meistens erlaubnispflichtig.

Ganz nebenbei: bei einem STO, welches Zinsen oder Dividenden abwirft, ist es "illegal", die Tokens als Privatperson in einer eigenen Wallet zu halten, dies muss zwingend bei einer Bank o.ä. passieren. Genauer: es ist für den Herausgeber des Tokens i.d.R. nicht zulässig, die Tokens an eine Privatperson zur eigenen Verwahrung zu versenden. Dies liegt darin begründet, dass Kapitalerträge von der Bank o.ä. direkt ans Finanzamt abzuführen sind, was zwangsläufig nur geht, wenn die Tokens in einer "Bank-Wallet" liegen.
Anders gesagt: STOs sind in Deutschland faktisch nutzlos, da kann man gleich Einträge in einer zentralen Datenbank bei der Bank nutzen.

die moslems sagen das allein gott [...] über den wert von cryptowährungen entscheidet.

Sure 104, Vers 1- 9:

Wehe jedem Stichler und Lästerer,
der Geld und Gut sammelt und immer wieder zählt,
im Glauben, dass sein Vermögen ihn unsterblich mache!
Keineswegs! Er wird in das Zermalmende geworfen.
Doch wie kannst du wissen, was das Zermalmende ist?
Das von Gott entfachte Feuer,
das bis ins Herz dringt.
Es wird über ihnen zusammenschlagen
in langgestreckten Feuersäulen.

Die "langgestrickten Feuersäulen" sind bestimmt Blockchains.

In diesem Sinne: إن شاء الله

[goldkingcoiner]

Einen "Coin" herauszugeben, ist (wohl) in den meisten Fällen "anmeldepflichtig", bzw. bedarf einer Erlaubnis durch die BaFIN (zumindest, wenn man der Auslegung der BaFIN glaubt).
Das ist unabhängig davon, ob das als "ICO" oder "STO" passiert.
Es gibt eine Reihe von Kriterien, die man überprüfen kann, aber die meisten ICOs werden jedenfalls in einem "Graubereich" liegen, in dem die BaFIN grundsätzlich vorsichtshalber eine Erlaubnispflicht annimmt.

Kurz gesagt:
Ein echter STO ist immer erlaubnispflichtig.
Ein ICO ist meistens erlaubnispflichtig.

Ganz nebenbei: bei einem STO, welches Zinsen oder Dividenden abwirft, ist es "illegal", die Tokens als Privatperson in einer eigenen Wallet zu halten, dies muss zwingend bei einer Bank o.ä. passieren. Genauer: es ist für den Herausgeber des Tokens i.d.R. nicht zulässig, die Tokens an eine Privatperson zur eigenen Verwahrung zu versenden. Dies liegt darin begründet, dass Kapitalerträge von der Bank o.ä. direkt ans Finanzamt abzuführen sind, was zwangsläufig nur geht, wenn die Tokens in einer "Bank-Wallet" liegen.
Anders gesagt: STOs sind in Deutschland faktisch nutzlos, da kann man gleich Einträge in einer zentralen Datenbank bei der Bank nutzen.

Das sind gute Infos! Danke dir! Hast du eventuell vielleicht auch eine Quelle oder Gesetzestexte für das Letztere?

[qwk]

bei einem STO, welches Zinsen oder Dividenden abwirft, ist es "illegal", die Tokens als Privatperson in einer eigenen Wallet zu halten, dies muss zwingend bei einer Bank o.ä. passieren. Genauer: es ist für den Herausgeber des Tokens i.d.R. nicht zulässig, die Tokens an eine Privatperson zur eigenen Verwahrung zu versenden. Dies liegt darin begründet, dass Kapitalerträge von der Bank o.ä. direkt ans Finanzamt abzuführen sind, was zwangsläufig nur geht, wenn die Tokens in einer "Bank-Wallet" liegen.

Hast du eventuell vielleicht auch eine Quelle oder Gesetzestexte für das Letztere?

Schwierig. In einem Vortrag von Klaus Himmer von CryptoTax kam das mit der Versteuerung zur Sprache, ich habe dann konkret nachgefragt.
Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass Kapitalertragsteuern sog. "Quellensteuern" sind, die also bereits "an der Quelle" abgeschöpft werden, damit der brave Bürger überhaupt nicht erst in Versuchung gerät, sie nicht zu zahlen (so ist das z.B. auch bei der Lohnsteuer).

Folglich muss die Quelle von bspw. Zinsen wissen, wer der Empfänger der Zinsen ist.

Besitzt du also ein Token, welches Zinsen abwirft, müsste der Zins-Zahler dich zunächst steuerlich identifizieren, bevor er dir die Zinsen überweisen kann/darf.
Kann er natürlich nicht, wenn du nur ein pseudonymer Zahlencode wie z.B. eine Bitcoin-Adresse o.ä. bist.

Wenn nun das technische System des Tokens darauf ausgelegt ist, die Zinsen automatisch, in einem Smart Contract o.ä. an alle Token-Inhaber auszuschütten, bedeutet das im Umkehrschluss, dass alle Token-Inhaber zu jedem Zeitpunkt voll steuerlich identifiziert sein müssen.
Man könnte das auf die Spitze treiben, und behaupten, dass es ausreichend sein könnte, wenn auch nur ein einziger Token-Inhaber nicht identifiziert ist, wäre eine Ausschüttung von Zinsen an alle illegal. Das ist aber wahrscheinlich eine etwas zu rigide Auslegung.

§44 EStG benennt nun die "Üblichen Verdächtigen", welchen der Staat in seiner unerschöpflichen Weisheit die Sorgfalt und Demut zutraut, in seinem Sinne mit den persönlichen steuerlichen Identitäten der Kapitalanleger umzugehen.
Kurz gesagt, sind das die Banken.

[d5000]

Mal kurz ein Zwischeneinwurf, weil hier so viel von Zinsen geschrieben wird: Zumindest bei richtigen PoS-Coins (und nicht solchen, die sich nur so nennen) ist der Reward an sich nicht etwa eine "Dividende" oder ein "Zins", sondern eine Zahlung für einen Validierungsvorgang. Wer seine Coins nur "hält" und nicht am Validierungsprozess teilnimmt (also seinen Client offline läst und keine Blocks findet) der bekommt keine Rewards. Im Grund genommen wie bei Mining, nur eben dass statt der reinen Hashrate der Stake oder eine Kombination aus Stake und Hashrate (bei traditionellem PoS) das Finden von Blocks erleichtert.

Anders könnte es eventuell bei einer Zahlung aus einem Staking Pool, DPoS/LPoS oder Ähnlichem aussehen. Schließlich investiert man dort in ein gemeinsames "Unternehmen" (Zusammenschluss von Stakern, selbst wenn nicht in einer Gesellschaft organisiert) um gemeinsam zu validieren und ein Anteil der Gewinne wird an die Teilnehmer ausgeschüttet. Wäre interessant wie dies rechtlich bewertet wird ... (Andererseits wird es beim Mining in einem Pool ja eigentlich auch nicht als Dividende gewertet, oder irre ich mich da?)

Zum Thema Erlaubnispflicht oder nicht: Da gibt es noch den Fall von PoS-Coins ohne ICO und ohne "Herausgeber", wenn die "Erstverteilung" per PoW durchgeführt wird. Da gehe ich eigentlich davon aus, dass dies nicht erlaubnispflichtig ist. Allerdings ist dies bei den meisten neueren Coins wie Cardano ja nicht gegeben.

[qwk]

bei richtigen PoS-Coins (und nicht solchen, die sich nur so nennen) ist der Reward an sich nicht etwa eine "Dividende" oder ein "Zins", sondern eine Zahlung für einen Validierungsvorgang.

Ja, das oben genannte betrifft nicht den Reward bei PoS, sondern gilt ausdrücklich nur für Dividenden oder Zinsen bei STOs u.ä.

Anders könnte es eventuell bei einer Zahlung aus einem Staking Pool, DPoS/LPoS oder Ähnlichem aussehen. Schließlich investiert man dort in ein gemeinsames "Unternehmen" (Zusammenschluss von Stakern, selbst wenn nicht in einer Gesellschaft organisiert) um gemeinsam zu validieren und ein Anteil der Gewinne wird an die Teilnehmer ausgeschüttet.

Da man konkret eigene "Produktionsmittel" mit ins Unternehmen einbringt, ist man jedenfalls nicht bloßer Empfänger von Dividenden

Zum Thema Erlaubnispflicht oder nicht: Da gibt es noch den Fall von PoS-Coins ohne ICO und ohne "Herausgeber", wenn die "Erstverteilung" per PoW durchgeführt wird. Da gehe ich eigentlich davon aus, dass dies nicht erlaubnispflichtig ist. Allerdings ist dies bei den meisten neueren Coins wie Cardano ja nicht gegeben.

In Abwandlung des klassischen Bonmots: wo kein Angeklagter, da kein Richter.
Bei ICOs/STOs darf man jedenfalls davon ausgehen, dass es einen Emittenten gibt, und der unterliegt dieser Erlaubnispflicht.

Wer lediglich einen Quellcode veröffentlicht, ohne sich gleich im Genesis Block X% aller Coins in die eigene Wallet zu packen und ohne einen "Coordinator" o.ä. einzubauen, darf sich selbst verwirklichen, ganz ohne Einmischung der BaFIN

[d5000]

Ja, das oben genannte betrifft nicht den Reward bei PoS, sondern gilt ausdrücklich nur für Dividenden oder Zinsen bei STOs u.ä.

Gut, wenn das so ist. Ich weiß nicht, ob ich @goldkingcoiner da richtig verstanden habe - jedenfalls beschrieb er ja am Anfang Geschäfte mit PoS-Coins allgemein als "Wertpapiergeschäfte" und deshalb wollte ich das einfach kurz klargestellt haben.

Ich weiß, dass sich PoS-Coin und ICOs stark überschneiden (also die meisten PoS-Coins auch ICOs sind oder Premines enthalten, was ja eigentlich das gleiche ist). Auch bei Coins, die als "Zahlungsmittel" und nicht primär als "Investment in ein Unternehmen" gedacht sind (Beispiel Cardano, NEM und Konsorten). Aber von STOs unterscheiden diese ICOs sich ja trotzdem stark, da Security Tokens tatsächlich traditionelle Wertpapiere sind, die halt auf der Blockchain "laufen".

Zu ergründen wäre dann noch, ob ein ICO eines PoS-Coins, der ausdrücklich nicht als "Security" ausgegeben wurde sondern als allgemeine Währung, erlaubnispflichtig wäre. In den USA wäre das ja dann der Fall, wenn der Wert in erheblicher Weise von der Arbeit des Emittenten abhängt (so interpretiere ich den Howey-Test). Ein Emittent könnte nun auf die Idee kommen, sich über das ICO nur die bereits geleistete Arbeit bezahlen zu lassen und danach aus der Entwicklung auszusteigen. Der Wert "nach dem Genesis-Block" hängt also nicht mehr von der Arbeit ab. Ich denke in den USA wäre er dann aus dem Schneider, aber in EU bzw. D/A/CH?

(Falls das schon hier irgendwo besprochen wurde, wie das in DACH geregelt ist: würde mich der Thread interessieren).

Da man konkret eigene "Produktionsmittel" mit ins Unternehmen einbringt, ist man jedenfalls nicht bloßer Empfänger von Dividenden

Verstehe ich auch so. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass einige Rechtsverdreher das PoS-Prinzip so missverstehen, dass "der Stake" hier als "Produktionsmittel" eingebracht wird und nicht der Validierungsvorgang an sich (bei dem bringt man ja eher Hardware ein, auch wenn bei PoS nicht viel gefordert wird). D.h. "technisch gesehen" sind PoS-Rewards keine Kapitaleinkünfte, aber de facto hängt der Reward vom eingesetzten Kapital ab.

Vielleicht wäre das ja, falls noch nicht besprochen auch was für einen eigenen Thread ... hier ist es ja eigentlich etwas OT.