[Info/Diskussion] Überblick, welche Nachweise Exchanges, Banken etc. verlangen

[Mbidox]

Kann man ja halt in der Zukunft nur noch über BisQ & hodlhodl seine Kryptos verkaufen gegen Sepa 

Nein. Es bleibt immer noch das Risiko, dass beim Verkauf der Cryptos und dem Erhalt von Fiat bei der Bank, die Bank einen Nachweis verlangt oder das Konto schliesst.

Ich frage mich wann das passieren kann?
Nur wenn das Fiat, das der andere auf mein Bank Konto überweist einen kriminellen Ursprung hat? Oder auch, wenn es einfach nur viel ist?


(Wenn ich richtig verstanden habe, funktioniert BisQ & hodlhodl in Bezug auf die Fiat überweisung wie bitcoin.de.)

[mole0815]

Nur wenn das Fiat, das der andere auf mein Bank Konto überweist einen kriminellen Ursprung hat? Oder auch, wenn es einfach nur viel ist?

Nur wenn es zu viel ist. Ob es kriminell/illegal ist oder nicht musst du dann belegen

Zu dieser Meldepflicht gibt es mehrere Infos online. Hier zum Beispiel von Wikipedia:

Kein anderer Wirtschaftszweig ist – bis auf das Versicherungswesen – von so umfangreichen Anzeige- und Meldepflichten betroffen wie die Kreditwirtschaft. Diese Anzeige- und Meldepflichten ergeben sich aus Gesetzen und speziellen Verordnungen und sind von anzeige- und meldepflichtigen Instituten zu erfüllen (Meldegegenstand). Dabei sind bestimmte Meldezeitpunkte zu beachten. Adressaten der Anzeigen und Meldungen sind die Deutsche Bundesbank und/oder die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht. Die Kreditinstitute stellen durch spezielle Software in ihrem Rechnungswesen sicher, dass Anzeigen und Meldungen gesetzeskonform und zeitgerecht erstellt werden.[1] Zweck der Meldungen ist – neben statistischen Zwecken – die Information der Bankenaufsicht über aktuelle Vorgänge im Kreditwesen, damit diese bei sich abzeichnenden negativen Entwicklungen im Rahmen der mikroprudentiellen Aufsicht eingreifen kann. Hierdurch soll die Stabilität des Finanzsystems sichergestellt werden.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Meldewesen_(Bank)

Das sind generelle Vorgaben zum Bankenwesen. Für die hier relevanten Schlagworte wie Geldwäsche etc. gibt es uA. diese Infos:

Die geldwäschebezogenen Überwachungs- und Meldepflichten sind im GwG geregelt. Sie treffen neben den Unternehmen der Finanzindustrie (Banken usw.) u. a. auch Steuerberater,[87] Glücksspielanbieter, Immobilienmakler sowie grundsätzlich alle Güterhändler.

[~snip]

Die Meldepflicht von Banken besteht nach § 41 BWG bei Verdacht

    - dass eine Transaktion der Geldwäsche dient
    - dass der Kunde seine Treuhandbeziehungen nicht offengelegt hat
    - dass der Kunde einer terroristischen Vereinigung angehört oder die Transaktion der Terrorismusfinanzierung dient.

[~snip]

Weiters sollen anonyme wirtschaftliche Transaktionen und Einzahlungen verhindert werden. Dafür dient das Know-Your-Customer-Prinzip (KYC). Banken, Versicherungen, Anwälte, Wirtschaftsprüfer, Online-Casinos, Spielbanken, Juweliere etc. sind verpflichtet, ihre Kunden vor Aufnahme der Geschäftsbeziehung zu identifizieren (zum Verfahren siehe: Legitimationsprüfung) und die wirtschaftlich Berechtigten zu erfragen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldw%C3%A4sche#%C3%9Cberwachungs-_und_Meldepflichten

[rabudde]

Also die Identifizierungspflichten etc. und auch die Herkunft der Kryptos verstehe ich ja noch, dass da eine Bank Interesse dran hat und da auch verpflichtet ist, dem nachzugehen.

Aber mal ernsthaft: mein aktuelles Einkommen und wenn ich hier teilweise lese "Steuerbescheide"? Ist das wirklich deren ernst? Ich meine, die müssen doch ab 10k oder so eh an die deutschen Behörden melden und wenn die Person eindeutig identifiziert ist, liegt es doch am deutschen Fiskus bzw. dem Zoll irgendwelchen Geldflüssen nachzugehen, die sie für unsauber halten!? Ein Steuerbescheid!? Das geht mir gar nicht in den Kopf, was die das anzugehen hat... Wenn ich vor 10 Jahren geerbt und damit Kryptos gekauft habe, geht das weder aus meinem aktuellen Einkommen noch aus dem letzten Steuerbescheid hervor.

[Mbidox]

Aber mal ernsthaft: mein aktuelles Einkommen und wenn ich hier teilweise lese "Steuerbescheide"? Das geht mir gar nicht in den Kopf, was die das anzugehen hat...

Finde ich auch.


@mole0815
Danke für die interessanten Auszüge.

Ich interessiere mich nur für die Überweisung von Fiat-Geld, welches ich durch den Verkauf von Crypto erhalten habe und welches ich jetzt auf meine traditionelle Bank überweisen will. Die Kryptos wurden bei Kraken verkauft.

Ich frage mich jetzt, ob ich in ...

Die geldwäschebezogenen Überwachungs- und Meldepflichten sind im GwG geregelt. Sie treffen neben den Unternehmen der Finanzindustrie (Banken usw.) u. a. auch Steuerberater,[87] Glücksspielanbieter, Immobilienmakler sowie grundsätzlich alle Güterhändler.

[~snip]

Die Meldepflicht von Banken besteht nach § 41 BWG bei Verdacht

    - dass eine Transaktion der Geldwäsche dient
    - dass der Kunde seine Treuhandbeziehungen nicht offengelegt hat
    - dass der Kunde einer terroristischen Vereinigung angehört oder die Transaktion der Terrorismusfinanzierung dient.

[~snip]

Weiters sollen anonyme wirtschaftliche Transaktionen und Einzahlungen verhindert werden. Dafür dient das Know-Your-Customer-Prinzip (KYC). Banken, Versicherungen, Anwälte, Wirtschaftsprüfer, Online-Casinos, Spielbanken, Juweliere etc. sind verpflichtet, ihre Kunden vor Aufnahme der Geschäftsbeziehung zu identifizieren (zum Verfahren siehe: Legitimationsprüfung) und die wirtschaftlich Berechtigten zu erfragen.

... den Punkt ...

Die Meldepflicht von Banken besteht nach § 41 BWG bei Verdacht

    - dass eine Transaktion der Geldwäsche dient

... umgehen kann, indem ich folgendes mache:

1. Kraken ist keine Bank, hat aber für Auszahlungen ein Konto bei Fidor.
2. Ich würde also bei Kraken die Auszahlungsart Fidor (sepa) wählen.
3. Ich würde selber bei Fidor ein Konto eröffnen.
Die Hoffnung wäre, dass es keine lästigen Fragen gibt, da ja sowohl Kraken das Konto bei Fidor hat, wie auch "ich" meine Konto bei Fidor habe. --- (Ich meine lästige Fragen bei der Überweisung, nicht bei der Fidor-Kontoeröffnung. Ist mir schon klar, dass dort gewisse Fragen wie die Frage nach dem "Arbeitgeber" kommen können.) --- Das heisst, das Geld bleibt auf der gleichen Bank. Es sind nur verschiedene Konten. Kann es dann trotzdem einen Geldwäscherei-Verdacht geben? Meine Hoffnung wäre, dass dadurch der Geldwäschereiverdacht ausgeräumt wäre? Richtig Denkfehler?
4. Anschliessend würde ich dann das Fiat Guthaben von der Fidor Bank auf mein Endkonto überweisen. Also auf meine tradizionelle Bank, wo es hin soll.
Die Hoffnung wäre, dass es auch bei dieser Transaktion keine lästigen Fragen geben würde, da ja beide Konten auf meinen Namen lauten. Und wenn ich mein eigenes Geld von einem Konto auf ein anderes transferiere, kann diese Transaktion doch auch keine Geldwäsche sein? Denkfehler?


Ich bin gespannt auf Deine Kommentare @mole0815 und auf die Kommentare der anderen.

[bct_ail]

Ich interessiere mich nur für die Überweisung von Fiat-Geld, welches ich durch den Verkauf von Crypto erhalten habe und welches ich jetzt auf meine traditionelle Bank überweisen will. Die Kryptos wurden bei Kraken verkauft.

Es kommt halt immer drauf an, ob du etwas triggerst oder nicht. Eine pauschale Antwort habe ich noch nicht in Erfahrung bringen können.

Wenn du normalerweise Eingänge von 2k hast und plötzlich kommt da 50k rein...dann könnte es wohl zur Nachfrage kommen. Sowas kannst du natürlich vorher mit der Bank klären, ob es da zu Problemem kommen kann.

Andererseits ist es wohl auch wichtig, von wem die Eingänge kommen. Wenn du eine Baufianzierung aufnimmst und eine Charge kommt da mit 80k vom Baufinanzierer rein, dann fragt deine Bank ja auch nicht nach Nachweisen.

[Mbidox]

Es kommt halt immer drauf an, ob du etwas triggerst oder nicht.

Wenn du normalerweise Eingänge von 2k hast und plötzlich kommt da 50k rein...dann könnte es wohl zur Nachfrage kommen.

Andererseits ist es wohl auch wichtig, von wem die Eingänge kommen.

Das wäre eben die Frage, ob in dem Szenario von Post #24 überhaupt etwas getriggert werden kann. (Unabhängig von dem Betrag.)

"Fidor Kraken" zu "Fidor Mbidox": Kann hier überhaupt etwas getriggert werden? Fidor kennt ja beide Kunden. Und Fidor kann ja bei der Quelle (Kraken) nachfragen.
"Fidor Mbidox" zu "Hausbank Mbidox": Kann hier überhaupt etwas getriggert werden? Schliesslich sind ja beide Konten mir. Ich sende also Geld von MEINEM Fidor Konto zu MEINER Hausbank.

[Lafu]

Grundsätzlich wie schon alle anderen geschrieben haben bei mehr als 5-10 K an Geld immer der Bank bescheid geben , ist nie ein fehler.
Im endeffekt ist es egal ob du von dem Fidor konto das geld auf dein anderes Konto überweist oder von Kraken , bei hohen summen werden die Banken hellhörig.
Klar kann es sein das es eventuell nicht so viel ausmacht wenn du von dem einen Konto sachen auf ein anders Konto überweist , kommt immer auf den Betrag an.

Eventuell in mehreren Schritten sachen überweisen.
Wenn alles legit ist sollte es auch keine probleme geben.

[Lakai01]

Wenn du normalerweise Eingänge von 2k hast und plötzlich kommt da 50k rein...dann könnte es wohl zur Nachfrage kommen. Sowas kannst du natürlich vorher mit der Bank klären, ob es da zu Problemem kommen kann.

Was da im Hintergrund passiert ist folgendes:

Ab Eingängen von 10k MUSS die Bank den Hintergrund der Zahlung ausforschen um Geldwäsche auszuschließen. Das machen Banken nicht weil ihnen langweilig ist, sondern weil sie gegenüber anderen Finanzinstituten und Staaten sonst dafür zur Rechenschaft gezogen werden können, wenn sie die Eingänge nicht prüfen und das Geld tatsächlich aus dubiosen Quellen stammt.
Da hilfts auch nix wenn du regelmäßig Eingänge von 10k und mehr hast und plötzlich 10k von einem Exchange daherkommen. Die werden da genauso geprüft da die hier eingesetzten Algorithmen mittlerweile doch sehr fortgeschritten sind - auch wenn man das den Banken eig. per se garnicht zutraut

Am einfachsten ist es also wie @Lafu schon geschrieben hat den Eingang bei der Bank anzukündigen. Das erspart dir jetzt zwar nicht die Geldwäscheprüfung, die Bank kann aber vorab schon alle Unterlagen von dir anfordern BEVOR das Geld überwiesen wurde. Ist alles ok kannst du die Auszahlung tätigen und die Bank wird die auch in null komma nix freigeben.

[Mbidox]

OK Danke.

Eigentlich geht es bei mir um schweizer Banken. Meine Hausbank ist eine schweizer Bank. Aber ich denke, in der Schweiz ist das ähnlich? Und wenn nicht wird es bald auch so sein. (Stichwort "Nachholbedarf")

Für die Schweiz habe ich das hier gefunden. Allerdings ist das auch alles sehr schwammig:

https://www.finma.ch/de/dokumentation/dossier/dossier-geldwaeschereibekaempfung/geldwaescherei-schwerpunkt-in-der-verhaltensaufsicht/

https://www.finews.ch/news/finanzplatz/44402-schweiz-geldwaesche-korruption-lobby-fatf-revision-wealth-management-libra-1mdb-pdvsa

[lassdas]

Ab Eingängen von 10k MUSS die Bank den Hintergrund der Zahlung ausforschen um Geldwäsche auszuschließen.

Das gilt aber lediglich für Bareinzahlungen, spielt also für hier beschriebene Fälle nicht wirklich ne Rolle.
Bei Auslandsüberweisungen über 12.5k gibts dann noch die "AWV-Meldepflicht", die wiederum mit Geldwäsche nix zutun hat.

Man sollte also mal die Kirche im Dorf lassen und nich unnötig Panik und Halbwahrheiten verbreiten.

[Real-Duke]

Ich habe es gerade die Tage zum ersten Mal mit meiner Hausbank (Sparkasse) getestet. Auf Kraken ein bisschen BTC verkauft und ohne Vorwarnung dann gesplittet in 2 höheren vierstelligen Beträgen überwiesen. Keine Probleme.
Normal geht der Weg bei mir seit Jahren nur so: Sparkasse FIAT ---> Kraken BTC 

[Lakai01]

Ab Eingängen von 10k MUSS die Bank den Hintergrund der Zahlung ausforschen um Geldwäsche auszuschließen.

Das gilt aber lediglich für Bareinzahlungen, spielt also für hier beschriebene Fälle nicht wirklich ne Rolle.

Schön wärs
Die 10k-Regel bei Bareinzahlungen trifft auf das Handelsgewerbe zu, also bspw. Autoverkäufer, Juweliere und co. [1]
Banken unterliegen einer generellen Meldepflicht und machen sich strafbar, wenn sie verdächtige Transaktionen nicht melden. Der Begriff "verdächtig" ist hier jedoch sehr weit gedehnt:

Bankangestellte sind verpflichtet, alle Transaktionen und beabsichtigten Transaktionen zu prüfen, wenn ein Verdacht auf Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung besteht. Dies gilt insbesondere für Transaktionen, die unter Berücksichtigung der normalen Geschäftstätigkeit des Kunden ungewöhnlich, sehr umfangreich sind oder keinen finanziellen oder rechtmäßigen Zweck haben.

Quelle

Das hängt jetzt natürlich stark von den jeweiligen Transaktionen ab. Ist man Student und bekommt plötzlich eine Überweisung von 5k kann die Transaktion bereits als ungewöhnlich eingestuft werden. In der Regel ist es aber so, dass die "Hochwassermarke" bei rund 10k gesetzt ist, zumindest hier in Österreich. Sind 10k-Transaktionen für den jeweiligen Kunden also nicht typisch oder stammen plötzlich von anderen Sendern, so werden die Transaktionen als "auffällig" markiert und zur Prüfung vorgelegt. Dabei ist es übrigens vollkommen egal, ob du dir 3 x 3.3k auszahlen lässt oder einmalig 10k. Kommt die Bank der Prüfung nicht nach, so drohen dieser doch recht empfindliche Strafen die bis hin zu Freiheitsentzug der beteiligten Personen gehen kann, wenn sich bspw. tatsächlich ein Geldwäschevorfall ereignet.

Geregelt wird das Ganze übrigens durch die 4. Geldwäscherichtlinie die in den EU Mitgliedsstaaten bis Mitte 2017 umzusetzen war [2].

[1] Quelle
[2] Quelle

[lassdas]

Das hängt jetzt natürlich stark von den jeweiligen Transaktionen ab.
Ist man Student und bekommt plötzlich eine Überweisung von 5k kann die Transaktion bereits als ungewöhnlich eingestuft werden.
In der Regel ist es aber so, ....

Das ließt sich aber auch schon ganz anders, als ..

Ab Eingängen von 10k MUSS die Bank den Hintergrund der Zahlung ausforschen

Klar kann im Grunde jede Transaktion als "ungewöhnlich" eingestuft werden und Verdacht erregen,
aber das MUSS noch lange nicht so sein.

Ich persönlich habe in der Vergangenheit schon einige ungewöhnliche Transaktionen über 10k sowohl erhalten, als auch versendet
und ich habe überhaupt nochnie die Bank vorab über irgendwas informiert.
Ob die Bank intern überprüft (hat), woher das Geld kam, oder wohin es ging, kann ich natürlich nicht beurteilen, iss mir auch wurscht,
bei mir gemeldet haben die sich jedenfalls nich.

[mezzomix]

bei mir gemeldet haben die sich jedenfalls nich.

Bei mir schon (guter 6stelliger Bereich). Eine Stunden nach der Buchung kam direkt ein Anruf. War interessant wie die Angestellte versucht hat, unter dem Vorwand der Anlageberatung Informationen über die Herkunft und Verwendungszweck des Geldes zu bekommen. Ich habe mir dann den Kommentar verkniffen, daß ich plane mit meinem(!) Geld ins Drogengeschäft und den Waffenhandel einzusteigen. Wobei der letzte Punkt sogar recht nahe an der Wahrheit gewesen wäre.

Allerdings hat die Dame auch die echte Information, nämlich daß das Geld hauptsächlich erst mal in Bares und danach in Metall und anderes Material in unterschiedlichen Varianten umgewandelt wurde, nicht von mir erhalten.

[choosetheway]

Also die Identifizierungspflichten etc. und auch die Herkunft der Kryptos verstehe ich ja noch, dass da eine Bank Interesse dran hat und da auch verpflichtet ist, dem nachzugehen.

Aber mal ernsthaft: mein aktuelles Einkommen und wenn ich hier teilweise lese "Steuerbescheide"? Ist das wirklich deren ernst? Ich meine, die müssen doch ab 10k oder so eh an die deutschen Behörden melden und wenn die Person eindeutig identifiziert ist, liegt es doch am deutschen Fiskus bzw. dem Zoll irgendwelchen Geldflüssen nachzugehen, die sie für unsauber halten!? Ein Steuerbescheid!? Das geht mir gar nicht in den Kopf, was die das anzugehen hat... Wenn ich vor 10 Jahren geerbt und damit Kryptos gekauft habe, geht das weder aus meinem aktuellen Einkommen noch aus dem letzten Steuerbescheid hervor.

soweit ich das einschätze:
den Steuerbescheid wollen sie haben um deinen gewöhnlichen Aufenthaltsort zu kennen, alternativ verlangen sie eine utility bill.

denn der Ort auf deinem Personalausweis ist nur deine Meldeadresse, deine Steuern und damit welches Finanzamt für dich zuständig ist (aus welchem Land) hängt jedoch von deinem gewöhnlichen Aufenthaltsort ab, so können sie rausfinden wo sie dich überhaupt melden müssen.

Und bevor sie mittels utility bill indirekt darauf schliessen müssen, ist es einfacher direkt den Steuerbescheid vorliegen zu haben, damit wäre klar wo du deine Steuern entrichten musst und wohin die eventuelle Meldung geht.

[bct_ail]

Bei mir schon (guter 6stelliger Bereich). Eine Stunden nach der Buchung kam direkt ein Anruf. War interessant wie die Angestellte versucht hat, unter dem Vorwand der Anlageberatung Informationen über die Herkunft und Verwendungszweck des Geldes zu bekommen.

Wenn du uns hier Tips geben könntest, wie du dann vorgegangen bist, würde es den einen oder anderen sicherlich sehr helfen. Denn viele sind bei so einem Anruf erstmal ziemlich unsicher und erzählen doch mehr, als sie eigentlich wollen.

soweit ich das einschätze:
den Steuerbescheid wollen sie haben um deinen gewöhnlichen Aufenthaltsort zu kennen

Ich denke eher es geht darum, um abschätzen zu können, ob die erhaltenen Summen auch realistisch für den Empfänger sind.

[mezzomix]

Bei mir schon (guter 6stelliger Bereich). Eine Stunden nach der Buchung kam direkt ein Anruf. War interessant wie die Angestellte versucht hat, unter dem Vorwand der Anlageberatung Informationen über die Herkunft und Verwendungszweck des Geldes zu bekommen.

Wenn du uns hier Tips geben könntest, wie du dann vorgegangen bist, würde es den einen oder anderen sicherlich sehr helfen. Denn viele sind bei so einem Anruf erstmal ziemlich unsicher und erzählen doch mehr, als sie eigentlich wollen.

Zur Herkunft habe ich gar nichts gesagt, dazu kam es nicht. Ansonsten hätte ich einfach erzählt, daß ich vor ein paar Jahren ein paar BTC gekauft habe. Für die folgenden grossen Barabhebung habe ich angegeben, daß ich ein paar Antiquitäten kaufen möchte und daher das Geld nicht anlegen werde. Den tatsächlichen Zweck habe ich selbstverständlich nicht genannt. Bei dieser kranken Gesellschaft kann das nicht gutgehen, obwohl es mit normalen Menschen kein Problem ist und auch nicht sein darf.

[bct_ail]

Kurzes OT, da es sich nicht um Nachweise etc. handelt. Aber trotzdem interessant, wie einige Banken gegen Krypto stänkern.

Anbei findet ihr eine weitere nicht kryptofreundliche Bank - nämlich die HSBC (auch deutschsprachigen Kunden konnten hier bisher Konten eröffnen). Diese verbietet nun sogar den Kauf von Aktien der Firma Microstrategy, weil diese Bitcoins besitzt. Seit Beginn des Jahres wurden darüber hinaus vielfach Konten geschlossen, weil Kryptogewinne auf diese Konten ausgezahlt wurden.

Hier der Artikel:



Quelle: https://twitter.com/Cointelegraph/status/1381124948601806850

Link zum Artikel: https://cointelegraph.com/news/hsbc-reportedly-blacklists-microstrategy-s-stock-for-investing-in-bitcoin

HSBC reportedly blacklists MicroStrategy's stock for investing in Bitcoin

The MSTR blacklisting appears to be part of the bank’s amended user policy prohibiting users from interacting with cryptocurrencies,

The blacklisting of MSTR is only the latest in HSBC’s recent anti-crypto moves. Earlier in the year, the world’s sixth-largest bank also reportedly blocked customers from moving profits from crypto exchanges to their bank accounts

Despite banning users from buying MicroStrategy stock, reports of similar prohibitions have yet to emerge for other companies with Bitcoin investment interests. Indeed, companies with significant Bitcoin investments such as Tesla, Hut 8 Mining and Square, to mention a few, are still listed on the HIDC trading catalog.

Quelle: https://cointelegraph.com/news/hsbc-reportedly-blacklists-microstrategy-s-stock-for-investing-in-bitcoin

[Lakai01]

Kurzes OT, da es sich nicht um Nachweise etc. handelt. Aber trotzdem interessant, wie einige Banken gegen Krypto stänkern.

Das kann meiner Meinung nach nur mehr ein letztes Aufbäumen sein. Ich habe vor kurzem eine Umfrage unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen gesehen, wo diese zum Banking-Verhalten und Zukunftsperspektiven Auskunft geben durften. Rund 40% der Befragten gaben an, dass sie einen einfachen Zugang zu Krypto-Währungen und das Verschmelzen von klassischen Banken mit Kryptodienstleistungen als "sehr wichtig" erachten. Das muss man sich mal vorstellen ...
HSBC macht sich so also eigentlich nur selber das Tor zur zukünftigen Kundenschicht zu ...

[Lafu]

HSBC macht sich so also eigentlich nur selber das Tor zur zukünftigen Kundenschicht zu ...

Da muss ich dir echt geben das dies und solche sachen Eigentore sind die sie sich schießen.
Zudem werden die neukunden bestimmt abgeschreckt und suchen sich eine bessere bank.
Denke auch das es unaufhaltsam ist das viele Banken irgendwann oder zumindest die grossen banken das diese Krypto services unterstützen.
Die wollen dann auch bestimmt was vom kuchen ab haben