Elezioni presidenziali negli Stati Uniti d'America del 2020

[babo]

~~~~~

Gli investitori fanno come certi cacciatori di offerte al supermercato, comprano una certa cosa solo se è in promo e conviene.
Ed i supermercati fanno le promo se le vendite non sono soddisfacenti.


Tutti questi discorso per capire che i punti fissi sono molto pochi, evitare di affidarsi ad un solo pensiero, una sola cosa,
un solo modo di pensiero.

Nel periodo bisogna tenersi il più flessibile possibile ed impiegare la propria liquidità per gradi, tenendosi disponibili e pronti a comprare le offerte speciali, oltre il proprio normale programma di acquisto.

Esattamente, se la merce bisogna darla via e allora partono sconti promozioni e sopratutto tanta pubblicita.
Bisogna sempre guardare le cose da piu angolazioni e punti di vista, altrimenti resti "fregato" per non aver considerato dei fattori magari importanti.

In ogni caso, secondo me - correggimi se sbaglio - avere una quota di bitcoin non e' una cattiva pensata (anche se e' una quota millesimale).
Cioe comprendo le ragioni di Grayscale... anche se la quota e' infinitesima

[1715122667]

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[Paolo.Demidov]

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Gli investitori fanno come certi cacciatori di offerte al supermercato, comprano una certa cosa solo se è in promo e conviene.
Ed i supermercati fanno le promo se le vendite non sono soddisfacenti.


Tutti questi discorso per capire che i punti fissi sono molto pochi, evitare di affidarsi ad un solo pensiero, una sola cosa,
un solo modo di pensiero.

Nel periodo bisogna tenersi il più flessibile possibile ed impiegare la propria liquidità per gradi, tenendosi disponibili e pronti a comprare le offerte speciali, oltre il proprio normale programma di acquisto.

Esattamente, se la merce bisogna darla via e allora partono sconti promozioni e sopratutto tanta pubblicita.
Bisogna sempre guardare le cose da piu angolazioni e punti di vista, altrimenti resti "fregato" per non aver considerato dei fattori magari importanti.

In ogni caso, secondo me - correggimi se sbaglio - avere una quota di bitcoin non e' una cattiva pensata (anche se e' una quota millesimale).
Cioe comprendo le ragioni di Grayscale... anche se la quota e' infinitesima

Avere una quota di Bitcoin oggi aumenta i rischi, non va a
gestire o coprire niente.
Parlo da un punto di vista prettamente tecnico.
Tecnico finanziario.

Si parla di riserva di valore, di pericolo che entri l'inflazione, però... sappiamo che Bitcoin potrebbe essere zero domani.

Per questo ancora non riesco a pesare i vantaggi, in particolare per il piccolo investitore, di avere delle monete d'oro in casa... piuttosto che dei Bitcoin magari custoditi da Greyscale che si prende, giustamente, il 2% l'anno.

Considerando che l'oro viene da una prova di qualche millennio, accettato da tutti senza bisogno sia spettare chissà quale adozione.

L'oro in moneta per chi ha un minimo di conoscenza, rappresenta uno standard, già normato fra l'altro, sia a livello tecnico che fiscale.

Pensando al lungo termine, visto il periodo, ritiro fuori l'argomento che ho da sempre...
...la fine anche faranno ceti Bitcoin sul lungo termine.

Ci sono detentori ultra-convinti che non hanno venduto e non venderanno mai.
Vero, loro non venderanno mai.
Loro...

Magari qualcuno, come natura comanda, va all'altro mondo...
e i Bitcoin vengono spesi dalla famiglia o da chi rimane, liquidati per ragioni di bisogno derivanti dalla morte stessa di un membro della famiglia che lavorava... oppure peggio, vanno persi perché chi li aveva non ha lasciato istruzioni precise.


La moneta d'oro in un cassetto è molto più semplice...
da questo punto di vista, in ottica anche di tasse di successione.


Sto parlando di cose che ai più non interesseranno proprio...
qualcuno dirà ma a me cosa interessa ?
io ho comprato Bitcoin a $ 1 spero di arrivare a $ 50.000 e fare l'affare della vita.

When L'ambo ?

Visione condivisibile.


Il fatto però conferma quel che dico che Bitcoin non è ( a voler essere ottimisti, diciamo non è ancora... ) un nuovo asset che si introduce come nuova possibilità, è l'asset speculativo per i prossimi anni, 10, 20... 50... con una "fine" per semplice mancanza di programmazione a lungo termine di chi li detiene oggi.


Se si parla di gestione patrimoniale, a livello serio, per avere valore già nel presente, dobbiamo avere la sicurezza di funzionamento, efficacia, trasmissibilità nel tempo.

Una certa stabilità.

Il resto ... è così ... qualcosa di transitorio a carattere predatorio e speculativo.

[Plutosky]

Terra.

Trilussa, da genio qual era, la sintetizzava nella meravigliosa immagine che, come impresa, da vivi è bassa e da morti pesa  

La terra è fisicamente limitata, ma esattamente come nel caso di Bitcoin, questa limitatezza di per sè non è garanzia di nulla. Perchè il valore di qualsiasi cosa lo fa solo la richiesta di quella cosa.

Per lavoro mi occupo anche di dati demografici e, come noto anche ai non addetti al settore, l'Italia è da anni che si trova in profondo calo demografico che quest'anno sarà ingigantito dal fenomeno COVID. La popolazione cala un pò ovunque ma le aree rurali sono in genere le più colpite.

Stupisce ad esempio che in un mondo dove tutti parlano di deforestazione, i boschi italiani sono aumentati di 320 mila ettari negli ultimi 5 anni e del 25% negli ultimi trenta

https://privati.axa-im.it/content/-/asset_publisher/6oM5BxmVZdfZ/content/insight-tomorrow-augmented-investimento-responsabile-articolo-in-italia-sempre-pi-c3-b9-boschi-e-foreste/32114?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=brand_it&utm_content=it-brand-ei-brand-it-paid-twitter-image_foreste_v1

Campi abbandonati che sono diventati/tornati boschi.

Questo perchè il fenomeno della migrazione dalla campagna alla città è tutt'altro che in crisi: non si va più in città per andare in fabbrica ma per altri motivi legati agli sbocchi professionali, ai servizi offerti, alle attrattive sociali

Inoltre la città "va" in campagna urbanizzandola, secondo uno schema che risale agli anni 70: anche chi vive fuori dai contesti urbani, svolge attività che poco hanno a che fare con l'attività agricola.

In Toscana le aree a più forte spopolamento sono quelle più lontane dalle città: maremma interna, garfagnana, lunigiana, valtiberina...

Un fenomeno diffuso in tutta Italia. Il Sud, più agricolo, perde più abitanti rispetto al Nord. E così via

L'offerta di terra agricola in Italia è quindi in vertiginoso aumento, non in diminuzione. Nonostante la terra sia limitata.

In certi luoghi del nostro Paese i terreni sono regalati, come le case che ci sorgono vicine (https://initalia.virgilio.it/i-comuni-italiani-che-vendono-le-case-a-1-euro-4043)

Certo, poi se uno quarant'anni fa avesse acquistato un paio di ettari a Bolgheri oggi sarebbe probabilmente miliardario, ma ci sono più probabilità di trovare un portafoglio per la strada che di beccare quale sarà tra X anni un territorio di pari successo.

Meno popolazione significa poi meno bocche da sfamare. Quindi meno domanda di terreno per la produzione agricola.

Una popolazione che invecchia (e nessun popolo invecchia al ritmo di noi italiani, a parte i giapponesi) consuma meno.

E' vero anche tutti dobbiamo mangiare, ma quando una crisi colpisce, chi ha poco cerca di risparmiare nelle voci dove spende di più. Il successo dei discount alimentari degli ultimi anni ne è la riprova.

Discount e grande distribuzione nei quali le pere vengono dal Cile, le arance dalla Turchia e i funghi dalla Romania.

Al di là delle mode poi per rendere remunerativa l'agricoltura servono economie di scala: anche i prodotti bio che vanno di moda oggi vai a vedere e sono prodotti da grandi aziende che possono permettersi grandi numeri.

Ad un "investitore retail" sconsiglierei decisamente un terreno agricolo , se non per finalità hobbistiche o di autoconsumo. Io per esempio ho la passione di un piccolo orto: produrre un pò di frutta&verdura per me, parenti ed amici è attività che mi diverte e mi rilassa. E probabilmente mi fa mangiare un pò più sano. Ma da qui a farne un business .... Ogni pomodoro dovrei venderlo a 50€ per guadagnare qualcosa...

Per tornare in topic sono d'accordo con l'utente aquafredda che l'esito delle elezioni USA non inciderà più di tanto sul prezzo di Bitcoin.

[Makkara]

BTC segue a bomba il mercato azionario, da 10 anni, quindi la domanda è: come risponderà il mercato ai risultati delle elezioni?

Io peronalmente, spero che Trump perda per un soffio, solo per godermi tutti i commenti dei lemmings trumpini disperati, e pure i suoi.

[jack0m]

Discount e grande distribuzione nei quali le pere vengono dal Cile, le arance dalla Turchia e i funghi dalla Romania.

Al di là delle mode poi per rendere remunerativa l'agricoltura servono economie di scala: anche i prodotti bio che vanno di moda oggi vai a vedere e sono prodotti da grandi aziende che possono permettersi grandi numeri.

Ad un "investitore retail" sconsiglierei decisamente un terreno agricolo , se non per finalità hobbistiche o di autoconsumo. Io per esempio ho la passione di un piccolo orto: produrre un pò di frutta&verdura per me, parenti ed amici è attività che mi diverte e mi rilassa. E probabilmente mi fa mangiare un pò più sano. Ma da qui a farne un business .... Ogni pomodoro dovrei venderlo a 50€ per guadagnare qualcosa...

Il punto è proprio lo strapotere contrattuale della GDO, che impone ai produttori prezzi insostenibili e spesso insufficienti a coprire i costi. I prodotti agroalimentari sono deperibili, per cui non possono essere stoccati troppo a lungo: se il prodotto non viene venduto, alla fine comunque è da buttare. E pur di riuscire ad accaparrarsi una fornitura, gli agricoltori sono costretti a farsi una concorrenza agguerrita fra loro, tramite meccanismi perversi come le aste a doppio ribasso.
Un servizio trasmesso di recente che descrive molto bene il fenomeno e che merita la visione è ad esempio questo:

https://www.raiplay.it/video/2020/10/Presa-Diretta---Il-prezzo-ingiusto-138769ab-8d5b-4523-bf0e-5a9e142bb36c.html

[Paolo.Demidov]

Terra.

Trilussa, da genio qual era, la sintetizzava nella meravigliosa immagine che, come impresa, da vivi è bassa e da morti pesa  

La terra è fisicamente limitata, ma esattamente come nel caso di Bitcoin, questa limitatezza di per sè non è garanzia di nulla. Perchè il valore di qualsiasi cosa lo fa solo la richiesta di quella cosa.

Per lavoro mi occupo anche di dati demografici e, come noto anche ai non addetti al settore, l'Italia è da anni che si trova in profondo calo demografico che quest'anno sarà ingigantito dal fenomeno COVID. La popolazione cala un pò ovunque ma le aree rurali sono in genere le più colpite.

Stupisce ad esempio che in un mondo dove tutti parlano di deforestazione, i boschi italiani sono aumentati di 320 mila ettari negli ultimi 5 anni e del 25% negli ultimi trenta

https://privati.axa-im.it/content/-/asset_publisher/6oM5BxmVZdfZ/content/insight-tomorrow-augmented-investimento-responsabile-articolo-in-italia-sempre-pi-c3-b9-boschi-e-foreste/32114?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=brand_it&utm_content=it-brand-ei-brand-it-paid-twitter-image_foreste_v1

Campi abbandonati che sono diventati/tornati boschi.

Questo perchè il fenomeno della migrazione dalla campagna alla città è tutt'altro che in crisi: non si va più in città per andare in fabbrica ma per altri motivi legati agli sbocchi professionali, ai servizi offerti, alle attrattive sociali

Inoltre la città "va" in campagna urbanizzandola, secondo uno schema che risale agli anni 70: anche chi vive fuori dai contesti urbani, svolge attività che poco hanno a che fare con l'attività agricola.

In Toscana le aree a più forte spopolamento sono quelle più lontane dalle città: maremma interna, garfagnana, lunigiana, valtiberina...

Un fenomeno diffuso in tutta Italia. Il Sud, più agricolo, perde più abitanti rispetto al Nord. E così via

L'offerta di terra agricola in Italia è quindi in vertiginoso aumento, non in diminuzione. Nonostante la terra sia limitata.

In certi luoghi del nostro Paese i terreni sono regalati, come le case che ci sorgono vicine (https://initalia.virgilio.it/i-comuni-italiani-che-vendono-le-case-a-1-euro-4043)

Certo, poi se uno quarant'anni fa avesse acquistato un paio di ettari a Bolgheri oggi sarebbe probabilmente miliardario, ma ci sono più probabilità di trovare un portafoglio per la strada che di beccare quale sarà tra X anni un territorio di pari successo.

Meno popolazione significa poi meno bocche da sfamare. Quindi meno domanda di terreno per la produzione agricola.

Una popolazione che invecchia (e nessun popolo invecchia al ritmo di noi italiani, a parte i giapponesi) consuma meno.

E' vero anche tutti dobbiamo mangiare, ma quando una crisi colpisce, chi ha poco cerca di risparmiare nelle voci dove spende di più. Il successo dei discount alimentari degli ultimi anni ne è la riprova.

Discount e grande distribuzione nei quali le pere vengono dal Cile, le arance dalla Turchia e i funghi dalla Romania.

Al di là delle mode poi per rendere remunerativa l'agricoltura servono economie di scala: anche i prodotti bio che vanno di moda oggi vai a vedere e sono prodotti da grandi aziende che possono permettersi grandi numeri.

Ad un "investitore retail" sconsiglierei decisamente un terreno agricolo , se non per finalità hobbistiche o di autoconsumo. Io per esempio ho la passione di un piccolo orto: produrre un pò di frutta&verdura per me, parenti ed amici è attività che mi diverte e mi rilassa. E probabilmente mi fa mangiare un pò più sano. Ma da qui a farne un business .... Ogni pomodoro dovrei venderlo a 50€ per guadagnare qualcosa...

Per tornare in topic sono d'accordo con l'utente aquafredda che l'esito delle elezioni USA non inciderà più di tanto sul prezzo di Bitcoin.

Terra ce n'è tanta, io ho scritto "un ettaro di terreno agricolo di buon livello, in un posto con situazione politica e di vita stabile".
Possiamo aggiungere, in un posto non inquinato.

Appunto, vai a comprare un ettaro di vigna Bolgheri o a Montalcino, per vedere se te la vendono,
a Bolgheri in particolare non la compravi, nemmeno 40 anni fa, se non parti residuali.
Ad essere precisi nemmeno 400 anni fa.

40 anni fa, eravamo nel mondo anche qualche miliardo in meno... ma non mi dilungo, tanto se indico la luna la gente continua a guardare il dito.
L'agricoltura non è la Toscana o un orto.

Ovviamente è una cosa più complessa, mal distribuita che per attivarsi necessita di operazioni finanziarie complesse e di lunghissimo periodo.
In ogni caso sempre che abbiamo risolto la fame nel mondo in poche righe.
La popolazione mondiale è aumentata di qualche miliardo di unità negli ultimi 40 anni e ci avanza la terra coltivabile.

Dico solo che all'estero, in molti paesi, prima di avviare una attività devi avere trovare un socio del posto, altrimenti molti paesi sarebbero già letteralmente in mano di poche aziende.

L'agricoltura è un campo minato, per pochi che sanno come muoversi e che dispongono di liquidità ampia;
ma più che altro che dispongono di terra...

Per un "retail", non va bene quasi nulla.
Perché se hai € 1.000 da investire... cosa vuoi investire... ? un passante sulle strisce.
Le scelte sono limitate.

[wallet wallace]

~~~~


EDIT:
per Bitcoin, questa sarà una notte lunga...

Ho letto tutti i discorsi, da acquafredda a fillippone.. non so capire il motivo del perche una elezione dovrebbe influenzare il bitcoin
ma sono limitato io (sono serio)
pero mi sono fermato a questa frase.. perche sara una notte lunga?

Ad esempio il percorso logico potrebbe essere: con Biden si avrà uno stimolo fiscale molto più alto che con Trump. Stimulus fiscale vuol dire deficit, e debito. Magari monetizzato dal brr della FED (la Fed stampa dollari per comprare il debito del governo- un orrore). Questo porterà ad un indebolimento del dollaro, alle borse su ed al bitcoin su.
Con Trump , si spera, questo meccanismo potrebbe essere meno potente.


Questo è solo l'effetto principale.. poi ce ne sarebbero molti altri più sfumati e lievi...ma tralasciamo per ora.

Dalla notte tempi, se il dollaro perde potere d'acquisto, allora btc schizza in aria giusto? è sempre cosi? Questo è il possibile scenario che stai dimostrando in caso di vittoria di Biden...?

[fillippone]

Dalla notte tempi, se il dollaro perde potere d'acquisto, allora btc schizza in aria giusto? è sempre cosi? Questo è il possibile scenario che stai dimostrando in caso di vittoria di Biden...?

In generale se il dollaro si deprezza, ed il valore di bitcoin è misurato in dollari, allora il prezzo di bitcoin in dollari è destinato a salire: come se misurassi un oggetto con un metro sempre più corto, non è l'oggetto che si allunga, ma il metro che si accorcia.
Per inciso è questo lo scenario che realisticamente può portare Bitcoin a 1,000,000 di dollari. Bitcoin può arrivare a quelle cifre solo se c'è debasement del dollaro, ovvero un litro di latte, o benzina, costa 100 volte quello che costa oggi, mantenendo quindi intatto il proprio valore reale.

Ovviamente questo scenario è causato dalla politica monetaria ultra-espansiva delle banche centrali. E questa è favorita dal debito, che è sicuramente meno osteggiato da Biden rispetto a Trump (anche se oggi Donald ha dichiarato di volere un'espansione ancora maggiore di quella voluta da N. Pelosi). Mah... situazione ingarbugliata dove i due fan a gara a chi la spara più grossa.

Terra.
<...>

Per tornare in topic sono d'accordo con l'utente aquafredda che l'esito delle elezioni USA non inciderà più di tanto sul prezzo di Bitcoin.

Bentornato @plutosky, mi stavo preoccupando!
Certo, stiamo parlando di reazioni momentanee. Nonostante la correlazione sia aumentata oltre certi livelli, direi che Bitcoin ancora possa essere considerato un asset decorrelato che segue una dinamica tutta sua (lo stock to flow), infischiandosene bellamente del rumore di breve termine.

[babo]

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Per un "retail", non va bene quasi nulla.
Perché se hai € 1.000 da investire... cosa vuoi investire... ? un passante sulle strisce.
Le scelte sono limitate.

Io in passato ho pensato alla terra, ovviamente in chiave moderna e migliore. Ma anche solo per fare una prova (o esperimento locale) con 100mq (giusto per avere un numero pari) devi cacciare i mega soldi

trovi - come si dice sopra - anche terreni a 2000 euro di quelle dimensioni ma:
- in culo al mondo (ovvero impieghi tantissimo ad arrivarci, e la distanza aerea e' poca)
- privi di servizi (banalmente acqua, elettricita e "connessione" telefonica cellulare)
- abbandonati a se stessi (quindi devi investirci alti molti soldi e sopratutto tempo)

E' come dice Paolo, i terreni di qualita sono gia presi e nessuno li molla.
I terreni di qualita piu bassa stanno aumentando, ma chi ha il capitale per portarli a una qualita decente? Prima devi comprarli, poi devi spingere in seno al piano regolatore che facciano dei lavori.. se non hai i soldi -> ciaone proprio

La parte terreni e' da sempre relegata ai ricchi.. latifondisti, capitalisti.. chiamatela come volete. Non e' in investimento facile. In ogni caso tutto potrebbe cambiare con gli sconvolgimenti climatici. Terreni "ottimi" potrebbero diventare deserto.

[Paolo.Demidov]

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Per un "retail", non va bene quasi nulla.
Perché se hai € 1.000 da investire... cosa vuoi investire... ? un passante sulle strisce.
Le scelte sono limitate.

Io in passato ho pensato alla terra, ovviamente in chiave moderna e migliore. Ma anche solo per fare una prova (o esperimento locale) con 100mq (giusto per avere un numero pari) devi cacciare i mega soldi

trovi - come si dice sopra - anche terreni a 2000 euro di quelle dimensioni ma:
- in culo al mondo (ovvero impieghi tantissimo ad arrivarci, e la distanza aerea e' poca)
- privi di servizi (banalmente acqua, elettricita e "connessione" telefonica cellulare)
- abbandonati a se stessi (quindi devi investirci alti molti soldi e sopratutto tempo)

E' come dice Paolo, i terreni di qualita sono gia presi e nessuno li molla.
I terreni di qualita piu bassa stanno aumentando, ma chi ha il capitale per portarli a una qualita decente? Prima devi comprarli, poi devi spingere in seno al piano regolatore che facciano dei lavori.. se non hai i soldi -> ciaone proprio

La parte terreni e' da sempre relegata ai ricchi.. latifondisti, capitalisti.. chiamatela come volete. Non e' in investimento facile. In ogni caso tutto potrebbe cambiare con gli sconvolgimenti climatici. Terreni "ottimi" potrebbero diventare deserto.

La parcellizzazione delle terreno fa il resto...

Nonostante secolari sforzi, non c'è una efficace associazione fra piccoli proprietari che possa portare significativi vantaggi.

Parlo del mondo delle cooperative, consorzi, ecc...

Sì, ci sono, hanno fatto passi in avanti...
... però risulta esserci ancora un gap quando si parla di competitività e appeal.

Mi viene in mente la scarsa tutela internazionale che hanno parmigiano reggiano e grana padano.

Quasi impossibile trovare un vino sopra una certa soglia di pregio prodotto da un consorzio di piccoli produttori.

Poco peso in campo legislativo, si va avanti fra nicchie ed eccellenze anche di ampio successo e ampio margine, ma a biscottini non si campa...

Siamo legati ancora a livelli culturali generali bassi, se siamo legati maggiormente a una vecchia mentalità, in un mondo nuovo che si innova sempre più velocemente.


A proposito di comprare terreni, qualcuno che pensava di essere proprietario e disporre dei terreni... è incappato nella parolina magica enfiteusi... emblematico il caso di Brindisi, ma i casi sono sparsi un po' in tutta Italia.

https://www.quotidianodipuglia.it/brindisi/enfiteusi_crociata_contro_il_canone-4373796.html

Quindi ? se si è avuto in concessione un terreno in enfiteusi, si ha l'obbligo di portarlo a anti, migliorarlo, curarlo, ma non si diventa mai proprietari... si deve pagare un canone in natura o in denaro.

In passato, fino ai tempi di Repubblica, era possibile fare contratto di enfiteusi perpetui... ed è questo che si discute da tempo, sarà difficilissimo trovare una soluzione giuridica, almeno di non scardinare i principi di diritto.

[Paolo.Demidov]

Dalla notte tempi, se il dollaro perde potere d'acquisto, allora btc schizza in aria giusto? è sempre cosi? Questo è il possibile scenario che stai dimostrando in caso di vittoria di Biden...?

In generale se il dollaro si deprezza, ed il valore di bitcoin è misurato in dollari, allora il prezzo di bitcoin in dollari è destinato a salire: come se misurassi un oggetto con un metro sempre più corto, non è l'oggetto che si allunga, ma il metro che si accorcia.
Per inciso è questo lo scenario che realisticamente può portare Bitcoin a 1,000,000 di dollari. Bitcoin può arrivare a quelle cifre solo se c'è debasement del dollaro, ovvero un litro di latte, o benzina, costa 100 volte quello che costa oggi, mantenendo quindi intatto il proprio valore reale.

Ovviamente questo scenario è causato dalla politica monetaria ultra-espansiva delle banche centrali. E questa è favorita dal debito, che è sicuramente meno osteggiato da Biden rispetto a Trump (anche se oggi Donald ha dichiarato di volere un'espansione ancora maggiore di quella voluta da N. Pelosi). Mah... situazione ingarbugliata dove i due fan a gara a chi la spara più grossa.

Terra.
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Per tornare in topic sono d'accordo con l'utente aquafredda che l'esito delle elezioni USA non inciderà più di tanto sul prezzo di Bitcoin.

Bentornato @plutosky, mi stavo preoccupando!
Certo, stiamo parlando di reazioni momentanee. Nonostante la correlazione sia aumentata oltre certi livelli, direi che Bitcoin ancora possa essere considerato un asset decorrelato che segue una dinamica tutta sua (lo stock to flow), infischiandosene bellamente del rumore di breve termine.

Difficile che Bitcoin possa smarcarsi dagli andamenti azionari.

Con la globalizzazione è difficile trovare qualcosa che sia decorrelato, decorrelato... proprio nel senso di slegato su binari paralleli.

Una grossa e profonda crisi dei mercati azionari, come avvenuta nel 2008 per effetto domino dei mutui sub-prime dovrebbe insegnare.

C'è chi ha perso lavoro e un certo stile di vita e... non li ha più ripreso.

Bitcoin se si promette di essere la riserva di valore o il salvagente del piccolo e del grande risparmio, ma oggi direi del piccolo, dovrebbe temere una grande massa di disoccupati.

I disoccupati tendenzialmente smettono di risparmiare e quasi sempre, contemporaneamente, iniziano ad attingere alle riserve, qualsiasi forma abbiano.

Anche l'oro, per molte altre ragioni, non si può considerare, da molto tempo, un asset decorrelato.

Tutt’al più ci possono essere oggi asset non correlati direttamente... o non correlati ad eventi minori.

Bitcoin è fatto dalle persone del mondo, se le persone vanno in difficoltà... come ti salvi ?

A livello finanziario è da molto che si è capito che piuttosto che cercare di prevedere un evento, schivarlo, è meglio assicurarsi, conforme dirette come CDS, con forme più indirette... cercando di frazionare gli investimenti, con un atteggiamento attento ai cambiamenti.

[acquafredda]

Non so d'accordo, bitcoin non è un'azienda e non vedo perché debba essere accostato ai mercati azionari sul lungo termine. Oggi will woo ha affrontato bene il tema su Twitter https://cointelegraph.com/news/willy-woo-signs-that-btc-is-decoupling-supports-its-safe-haven-status

Anche pensare a bitcoin in termini di capitalizzazione di mercato è sbagliato. Le metriche di valutazione del bitcoin sono altre

[Paolo.Demidov]

Non so d'accordo, bitcoin non è un'azienda e non vedo perché debba essere accostato ai mercati azionari sul lungo termine. Oggi will woo ha affrontato bene il tema su Twitter https://cointelegraph.com/news/willy-woo-signs-that-btc-is-decoupling-supports-its-safe-haven-status

Anche pensare a bitcoin in termini di capitalizzazione di mercato è sbagliato. Le metriche di valutazione del bitcoin sono altre

La tendenza di Bitcoin a seguire i mercati azionari ( non solo S&P500 ) la noto da Dicembre 2018 almeno.
A partire da Marzo 2020 la tendenza è quella.
Tendenza più marcata se si seguono le borse asiatiche.

Infatti le borse asiatiche come tendenza hanno retto meglio all'affondo di Wall Street, perché hanno composizione diversa.
Lo S&P500 al ~40% pesa per i soliti 5 titoli...

La "finanziarizzazione" di Bitcoin: CME, Bakkt, Grayscale, custodi e gestori, bla bla bla... accentuerà questo.
Mi sembra talmente evidente.


Quando ho letto "beni rifugio"... mi son fermato a leggere l'articolo.

Se uno ha una casa è meglio che si assicuri contro un incendio, sia per i danni materiali alla casa, sia anche per tutti i danni conseguenziali derivanti, primo fra tutti i costi di un alloggio temporaneo.

Inutile dire, mi è bruciato casa, ma ho 1 kg. d'oro di riserve come bene rifugio...

Ho fatto questo esempio sciocco per capire che la storia dei beni rifugio per me è superata.
Perché non siamo più nel '29 o nel 2008, ci sono strumenti di gestione del rischio che non c'erano.


Ho sentito dire e sento dire che molti considerano i ROLEX beni rifugio. Anche altri orologi.

Sono tutte novelle per chi non conosce i fondamentali minimi del risparmio.

Gli orologi di lusso, sia per venderli che per comprarli, ci vuole grande attenzione e tempo.

Non essendoci uno standard, conta la conservazione, se c'è la garanzia... chi lo ha venduto, tutta una serie di valutazioni, parametri... ma soprattutto devi trovare un compratore, non c'è certo un mercato regolamentato.

Diamanti stessa storia, tutti beni da un punto di vista giuridico che sono beni di consumo, di lusso, ma beni di consumo.

Vendere un ROLEX a 3 comprato a 1 è al limite commercio, non Investimento.

In ambienti seri, se uno compra un lingotto d'oro ( o anche altro ) chi te li vende sottoscrive, per contratto, un impegno a ricomprarseli ad una certa data ad un certo prezzo.

Poco o tanto che sia.
Diciamo che uno ha una garanzia minima.
L'oro in lingotti lo ricordo per definizione legale è considerato investimento e ha norme.proorie.

Ricordo questo quando l'oro era a ~ £ 10.000 al grammo...
...poi è arrivato l'euro, bolla dotcom, torri gemelle, Lehmann Brothers, ecc... siamo ora almeno a x10 quelle valutazioni.
Nessuno li ha ridato indietro ovviamente...

Esisteva ed esiste anche per certi Investimenti azionari, in particolare su indici azionari.

Sarebbe interessante che qualche operatore ci facesse vedere che crede veramente in Bitcoin con questa formula da offrire a chi compra oggi un Bitcoin a $ 13.000, a sottoscrivere un contratto di ritiro dello stesso ad una quotazione di $ 8.000 per chi li tiene fino al 2040.

Le spinte per l'adozione ci sarebbero.

Invece qui tutti vogliono fare ciccia... 
l'opportunità ed il rischio a voi...
le commissioni ( in fiat ) a noi: exchange, Bakkt, Grayscale, i custodi.

[fillippone]

Tornando in tema del thread, segnalo questo interessante articolo del NYT, che sostanizalmente fa un pò di chiarezza su come dovremo interpretare i dati della notte elettorale, tenendo conto che ci sarà, per la prima volta nella storia, un'elevatissima componente di voto per posta.

How Long Will Vote Counting Take? Estimates and Deadlines in All 50 States

Although many winners may quickly be evident on election night, the increase in mail voting because of the pandemic is expected to push back the release of full results in many key states.

The New York Times asked officials in every state and the District of Columbia about their reporting processes and what share of votes they expect to be counted by noon on Wednesday, Nov. 4. There is a fair amount of uncertainty surrounding results in any election, but here’s what they said to expect

Ricordiamo che, a causa dei fusi, in alcuni Stati si vota quando in altri già si annunciano i vincitori. Questo è chiaramente un evento che può portare a distorsioni nei comportamenti di voto, sopratutto negli stati più importanti, perché contendibili.


EDIT: Hanno giè votato 80 milioni di elettori:

According to the US Elections Project, as of 29 October more than 80 million Americans had voted early - either by post or in person. This is already more than the total number of early votes cast in the 2016 election.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-54665375

Nel 2016 votarono in tutto 130 milioni di persone e circa il 25% via posta.

[Plutosky]

Bentornato @plutosky, mi stavo preoccupando!
Certo, stiamo parlando di reazioni momentanee. Nonostante la correlazione sia aumentata oltre certi livelli, direi che Bitcoin ancora possa essere considerato un asset decorrelato che segue una dinamica tutta sua (lo stock to flow), infischiandosene bellamente del rumore di breve termine.

Si. Penso che a questa idea della correlazione/non correlazione si dia troppa importanza. Una parte di bitcoin è posseduta e scambiata quotidianamente da hedge funds che ovviamente trattano btc come asset speculativa e reagiscono all'unisono con i movimenti dei mercati azionari. Ma dopo il sell-off di marzo questa quota si è ridotta e le reazioni sono tornate ad essere meno lineari.

Poi, come dici, basta prendere un orizzonte temporale congeniale e può essere vero tutto e il contrario di tutto

Es. il nasdaq è ai valori di inizio Luglio, Bitcoin è quasi +50% nel frattempo. Prendo un altro arco temporale e il risultato cambia.

Non penso che le elezioni USA influenzeranno perchè indipendentemente da chi verrà eletto le politiche monetarie e fiscali (quelle che al limite potrebbero influenzare) continueranno ad essere le stesse di sempre.

"Brrr" per contenere la crescita del debito è l'unica via che possono permettersi di percorrere.

Trump passa per un liberista ma ha trascorso 4 anni a chiedere alla FED di stampare moneta. 

[acquafredda]

Vi segnalo il seguente articolo sul tema che propone tre scenari post-elezioni.
Al momento il vantaggio, secondo il popolare sito di analisi statistiche Fivethirtyeight è tutto per Biden, 51,6% contro 42,2% per Trump. Questa cosa apre diversi scenari, tutti molto interessanti, che sono in particolar modo tre.
Il primo è il “Democratic sweep”, ossia la vittoria a tutto campo dei Democratici, che avrebbero presidente, Camera e Senato. Il secondo è la vittoria ancora di Biden, ma con un Congresso diviso ed esattamente come è adesso, con Camera ai Democratici e Senato ai Repubblicani. Il terzo è la rielezione di Trump, al momento poco probabile, ancora con Congresso diviso come al momento attuale.
I tre scenari https://www.proiezionidiborsa.it/lenorme-importanza-delle-elezioni-americane-per-gli-investitori/

[babo]

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Sarebbe interessante che qualche operatore ci facesse vedere che crede veramente in Bitcoin con questa formula da offrire a chi compra oggi un Bitcoin a $ 13.000, a sottoscrivere un contratto di ritiro dello stesso ad una quotazione di $ 8.000 per chi li tiene fino al 2040.

Le spinte per l'adozione ci sarebbero.

Invece qui tutti vogliono fare ciccia... 
l'opportunità ed il rischio a voi...
le commissioni ( in fiat ) a noi: exchange, Bakkt, Grayscale, i custodi.

Come darti torto?
Hai perfettamente ragione.. del resto nella corsa all'oro nel selvaggio west, chi fece DAVVERO i soldi furono i venditori di picconi, mica i cercatori di oro. Sicuramente molti morirono poveri, la maggiorparte ci pago a stento le spese a da vivere e qualche fortunato baciato dalla dea bendata fece fortuna trovando una vena ricca.. ma per il resto fu un fitno modo di arricchirsi

io vedo questa similitudine adesso fra bitcoin e corsa all'oro .. i soldi li fanno gli exchange con le fee, non a caso anche nemici storici (paypal) s sono piegati vedendo i grossi profitti che possono realizzare (sti bastardi)

[Paolo.Demidov]

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Sarebbe interessante che qualche operatore ci facesse vedere che crede veramente in Bitcoin con questa formula da offrire a chi compra oggi un Bitcoin a $ 13.000, a sottoscrivere un contratto di ritiro dello stesso ad una quotazione di $ 8.000 per chi li tiene fino al 2040.

Le spinte per l'adozione ci sarebbero.

Invece qui tutti vogliono fare ciccia... 
l'opportunità ed il rischio a voi...
le commissioni ( in fiat ) a noi: exchange, Bakkt, Grayscale, i custodi.

Come darti torto?
Hai perfettamente ragione.. del resto nella corsa all'oro nel selvaggio west, chi fece DAVVERO i soldi furono i venditori di picconi, mica i cercatori di oro. Sicuramente molti morirono poveri, la maggiorparte ci pago a stento le spese a da vivere e qualche fortunato baciato dalla dea bendata fece fortuna trovando una vena ricca.. ma per il resto fu un fitno modo di arricchirsi

io vedo questa similitudine adesso fra bitcoin e corsa all'oro .. i soldi li fanno gli exchange con le fee, non a caso anche nemici storici (paypal) s sono piegati vedendo i grossi profitti che possono realizzare (sti bastardi)

Le fee sono un guadagno certo, magari piccolo rispetto a quanto si potrebbe fare, se nel futuro, un giorno...

È un po' come quelli che ti vogliono vendere un orologio per investimento... che poi a casa orologi non ne hanno.

Un mondo che seguo da un po' considerando che gli orologi da investimento non esistono, visto che sono beni a cui si applica l'IVA non hanno lo status giuridico di beni d'investimento.

Sono beni, di lusso, ma beni.
Idem con patatine per i diamanti.

Tutti beni che non hanno uno standard e che per essere rivenduti, hanno bisogno di determinate caratteristiche di conservazione e spesso anche di giudizio tecnico, certificati, perizie, aste, altri luoghi di scambio, ecc... che sono aggravio di costi ed elementi che rendono beni illiquidi ancora più illiquidi.

Bitcoin rimane ancora abbastanza illiquidi, ci vorrebbe un governo che ne desse una normativa ancora più chiara.
Pensi che qualsiasi sia il presidente eletto, si dovrà pronunciare sotto questo aspetto.

Anche Bakkt allo scadere del contratto future te lo consegna...
...ma se lo ricompra anche ?


Mi accontenterei di vedere un exchange che ti dica i Bitcoin da me venduti, te li ritiro a $ 3.000 ( ovvero di poco sotto il recente minimo ) entro il... Dicembre 2025 / 2030.

Sarebbe un exchange che attirerebbe tutti gli acquisti, fornendo un minimo garantito, seppur basso.

Non vedo all'orizzonte un exchange o un Bakkt che si voglia o possa prendere questo rischio.

[babo]

certo ho capito cosa intendi
ed ha veramente il suo perche e il suo senso (per gli investitori istituzionali)

ma chi si prende sto rischio? nessuno credo per quanto io conosca (gli exchange)

se esistesse una sorta di assicurazione... magari

[Paolo.Demidov]

certo ho capito cosa intendi
ed ha veramente il suo perche e il suo senso (per gli investitori istituzionali)

ma chi si prende sto rischio? nessuno credo per quanto io conosca (gli exchange)

se esistesse una sorta di assicurazione... magari

Teoricamente non esiste copertura per i rischi che si vogliono assumere volontariamente.

Ci vorrebbe un Credit Default Swap su Bitcoin...
o comunque uno Swap che si attivi su una perdita dell'80%...

Difficile...