IP Консенсус (не POS не POW)

[Mightywill]

Как узел проверяет валидность нового блока?

так же как и везде, входы-выходы транзакций, хеш родителя и хеш блока + сортировка транзакий

тут даже подпись не нужна, потому что нет создателя, блок может создать кто угодно, есть только победитель, который идет первой транзакцией в блоке

а победитель он потому что хеш его узла и хеш этого блока имеют минимальную дельту в сравенении с остальными вариантами

анклы тут получаются только из-за разного набора транзакций, переставлять их нельзя потому что они должны быть отсортированы по хешам - для снижения кол-ва вариантов

в идеале если пулы транзакций синхронизируются достаточно быстро, то перебирать вообще нет никакого смысла потому что существует только один вариант выиграшного блока, т.е. тут изза отсутствия каких либо случайных данных
получается очень высокая детерминированность

остается тока вариант запуливать самому себе транзакцию чтобы подобрать хеш по себя, но может легко оказаться слишком поздно: пока вы подберете под себя цепь уже уйдет дальше от вашего родителя

[imhoneer]

Давно тут хороших идей не было.

Мне нравиться ваша идея, тем не менее хочу предложить вариант именно совместить POS+IP. Чтобы учавствовать надо иметь хоть немного денег на счету и белый IP.

если делать ПОС, то придется делать токенсейл, а это сразу проблемы с регуляторами 100%

Не правильно выразился и Вы поняли мою мысль буквально. Вот смотрите в POS может участвовать нода, если имеет на счету деньги.

Вот это я Вам и хотел предложить, что принимать новые блоки можно только от тех IP адресов, что имеют деньги в вашем блокчейне.

Так автоматически обрезается виртуализация множества нод у злоумышленников, а если ввести ещё и определенный денежный порог по сумме, ниже которого нельзя, то вот уже и отсекаются по деньгам, так как это дело становиться затратным.

[Mightywill]

Давно тут хороших идей не было.

Мне нравиться ваша идея, тем не менее хочу предложить вариант именно совместить POS+IP. Чтобы учавствовать надо иметь хоть немного денег на счету и белый IP.

если делать ПОС, то придется делать токенсейл, а это сразу проблемы с регуляторами 100%

Не правильно выразился и Вы поняли мою мысль буквально. Вот смотрите в POS может участвовать нода, если имеет на счету деньги.

Вот это я Вам и хотел предложить, что принимать новые блоки можно только от тех IP адресов, что имеют деньги в вашем блокчейне.

Так автоматически обрезается виртуализация множества нод у злоумышленников, а если ввести ещё и определенный денежный порог по сумме, ниже которого нельзя, то вот уже и отсекаются по деньгам, так как это дело становиться затратным.

ну вот смотрите: у вас в сети тока 1 генезис блок, а узлов напримере 2, как им участовать в стейкинге если деньги еще не эмитированы?  где они их возьмут?

поэтому все ПОСы начинались либо с ПОВа, либо имеют параллельный ПОВ, либо с токенсейла на другом БЧ

то что вы говорите в приниципе можно сделать, но не сразу, а после наработки какойто достоточный массы токенов

[fxpc]

Как узел проверяет валидность нового блока?

так же как и везде, входы-выходы транзакций, хеш родителя и хеш блока + сортировка транзакий

тут даже подпись не нужна, потому что нет создателя, блок может создать кто угодно, есть только победитель, который идет первой транзакцией в блоке

а победитель он потому что хеш его узла и хеш этого блока имеют минимальную дельту в сравенении с остальными вариантами

анклы тут получаются только из-за разного набора транзакций, переставлять их нельзя потому что они должны быть отсортированы по хешам - для снижения кол-ва вариантов

в идеале если пулы транзакций синхронизируются достаточно быстро, то перебирать вообще нет никакого смысла потому что существует только один вариант выиграшного блока, т.е. тут изза отсутствия каких либо случайных данных
получается очень высокая детерминированность

остается тока вариант запуливать самому себе транзакцию чтобы подобрать хеш по себя, но может легко оказаться слишком поздно: пока вы подберете под себя цепь уже уйдет дальше от вашего родителя

Отсутствие консенсуса это заебись

Давно тут хороших идей не было.

Мне нравиться ваша идея, тем не менее хочу предложить вариант именно совместить POS+IP. Чтобы учавствовать надо иметь хоть немного денег на счету и белый IP.

если делать ПОС, то придется делать токенсейл, а это сразу проблемы с регуляторами 100%

Не правильно выразился и Вы поняли мою мысль буквально. Вот смотрите в POS может участвовать нода, если имеет на счету деньги.

Вот это я Вам и хотел предложить, что принимать новые блоки можно только от тех IP адресов, что имеют деньги в вашем блокчейне.

Так автоматически обрезается виртуализация множества нод у злоумышленников, а если ввести ещё и определенный денежный порог по сумме, ниже которого нельзя, то вот уже и отсекаются по деньгам, так как это дело становиться затратным.

Не деньги, а фантики. Может хватит фантазировать? Предположим ситуацию - новый участник сети синхронизируется с сетью и ноды сообщают ему что предыдущие блоки сгенерированы определёнными ip-адресами. Каким образом этот участник алгоритмически проверит прошлое и что помешает злоумышленнику напиздеть что он в прошлом владел всем существующим диапазоном ip-адресов?

[Mightywill]

Предположим ситуацию - новый участник сети синхронизируется с сетью и ноды сообщают ему что предыдущие блоки сгенерированы определёнными ip-адресами. Каким образом этот участник алгоритмически проверит прошлое и что помешает злоумышленнику напиздеть что он в прошлом владел всем существующим диапазоном ip-адресов?

если все ноды к которым вы подключаетеся подпихивают вам фуфло то вам даже ПОВ не поможет, потому что вы не можете проверить ни как хешрейт менялся и какая должна была быть сложность (потому что она зависит от хешрейта не он от неё), ни как стейки менялись , узлы вам скажут что сложность всегда была ничтожной и нагенерят вам БЧ любой длины, а стейки следуют из блоков так что смело бери наши блоки с фуфлом

то что вы тут требуете невозможно даже в теории, это простейшая теорема, такая же как и то что любая чистая р2р всегда будет подвержена атаке 51%

я шото недогоняю вашу истерику вы вроде понимаете как работают существующие сети и при этом лезете сюда с какимто идеализмом, ждете чтобы тут решили те проблемы которые никто не решил и которые не имеют решения
этот консенсус не собирается решать проблемы синхронизации с фуфловыми узлами, ботнетов которые имеют 51% ресурса и ничем не отличаются от обычных и прочего, они не решаются в прицнипе без механизмов централизованного доверия, даже в фантазиях они не решаются
тут речь только чтобы не было стейков и гор железа

[~DefaultTrust]

Как узел проверяет валидность нового блока?

так же как и везде, входы-выходы транзакций, хеш родителя и хеш блока + сортировка транзакий

Везде проверяется сложность хэша у нового блока. У вас сложности нет, значит не "как везде".
Поэтому еще раз: что конкретно проверит узел, когда к нему придет новый блок?
"хеш родителя и хеш блока" - что понимаем под проверкой хэша родителя и хэша блока? Хэш родителя должен что...? Хэш блока должен что...?

а победитель он потому что хеш его узла и хеш этого блока имеют минимальную дельту в сравенении с остальными вариантами

Хорошо. Допустим новый блок имеет номер 100 и к узлу пришли 100 вариантов хэшей. Узел выбрал самый близкий и поместил этот блок в блокчейн, дальше узел ждет блок номер 101, 102, 103 и т.д. Через час в блокчейне узла уже 200 блоков и тут к нему приходит блок номер 100 у которого хэш более лучший чем у блока который уже ранее был помещен в блокчейн.
Что делать узлу? Просто игнорировать старые блоки? ОК, допустим. Но вдруг появилась в сети новая нода и у нее еще нет блокчейна, ей какую цепочку считать правильной?

Узел должен выбрать ту цепочку у которой 200 блоков но у номера 100 какой-то далекий хэш или выбрать цепочку у которой 99 блоков, зато блок номер 100 имеет самый близкий к генератору хэш?

[fxpc]

Предположим ситуацию - новый участник сети синхронизируется с сетью и ноды сообщают ему что предыдущие блоки сгенерированы определёнными ip-адресами. Каким образом этот участник алгоритмически проверит прошлое и что помешает злоумышленнику напиздеть что он в прошлом владел всем существующим диапазоном ip-адресов?

если все ноды к которым вы подключаетеся подпихивают вам фуфло то вам даже ПОВ не поможет, потому что вы не можете проверить ни как хешрейт менялся и какая должна была быть сложность (потому что она зависит от хешрейта не он от неё), ни как стейки менялись , узлы вам скажут что сложность всегда была ничтожной и нагенерят вам БЧ любой длины, а стейки следуют из блоков так что смело бери наши блоки с фуфлом

то что вы тут требуете невозможно даже в теории, это простейшая теорема, такая же как и то что любая чистая р2р всегда будет подвержена атаке 51%

Вопрос в том, как алгоритмически отличить фуфло от не фуфла. POW или POS клиент выберет цепь с самой высокой сложностью и злоумышленник пойдёт нахуй. В обоих случаях доказательство алгоритмическое. Кроме того, в обновления иногда прописывают контрольные точки, что задирает сложность атаки до уровня доступного только пулам для POW и крупным ходлерам для POS.

Я ничего не требую, всего лишь указываю на то, что твой велосипед, в отличие от POW/POS, совсем нерабочий.

после наработки какойто достоточный массы токенов

Чё ты заладил токены-токены? Ты на стороннем лохчейне свой велосипед собрался крутить?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Токен_(криптовалюта)

[Mightywill]

Как узел проверяет валидность нового блока?

так же как и везде, входы-выходы транзакций, хеш родителя и хеш блока + сортировка транзакий

Везде проверяется сложность хэша у нового блока. У вас сложности нет, значит не "как везде".
Поэтому еще раз: что конкретно проверит узел, когда к нему придет новый блок?
"хеш родителя и хеш блока" - что понимаем под проверкой хэша родителя и хэша блока? Хэш родителя должен что...? Хэш блока должен что...?

а победитель он потому что хеш его узла и хеш этого блока имеют минимальную дельту в сравенении с остальными вариантами

Хорошо. Допустим новый блок имеет номер 100 и к узлу пришли 100 вариантов хэшей. Узел выбрал самый близкий и поместил этот блок в блокчейн, дальше узел ждет блок номер 101, 102, 103 и т.д. Через час в блокчейне узла уже 200 блоков и тут к нему приходит блок номер 100 у которого хэш более лучший чем у блока который уже ранее был помещен в блокчейн.
Что делать узлу? Просто игнорировать старые блоки? ОК, допустим. Но вдруг появилась в сети новая нода и у нее еще нет блокчейна, ей какую цепочку считать правильной?

Узел должен выбрать ту цепочку у которой 200 блоков но у номера 100 какой-то далекий хэш или выбрать цепочку у которой 99 блоков, зато блок номер 100 имеет самый близкий к генератору хэш?

сейчас сделано просто: пересмотреть можно только 100 блоков,
если вы получили 200й, то 100й уже нельзя пересмотреть и все кандидаты игнорятся

пока что эти цифры фиксированные но в будущем наверно лучше сделать это с привязкой к времени а не к кол-ву
или лучше адаптивным (в зависимости от кол-ва участников или вариантов блоков за единицу времени, еще не кумекал особо в это сторону)

никто ниче лучше не придумал и у меня нет тут своих идей поэтому заюзан баян

Вопрос в том, как алгоритмически отличить фуфло от не фуфла. POW или POS клиент выберет цепь с самой высокой сложностью и злоумышленник пойдёт нахуй. В обоих случаях доказательство алгоритмическое. Кроме того, в обновления иногда прописывают контрольные точки, что задирает сложность атаки до уровня доступного только пулам для POW и крупным ходлерам для POS.

в моем случае это решается демократией - что большинство считает то и верно
у вас есть список всех живых узлов, значит вы можете опросить или всех или рандомно, чем больше тем надежнее, чтобы они прислали хеши последних блоков с номерами, и та ветка которая будет прислана большинством та и валидная

51% ботнет на консенсус не повлияет, все просто согласятся что 51% наград пойдут ему, все остальное легко проверяется, не вижу я в упор как консенсус может пострадать

[~DefaultTrust]

сейчас сделано просто: пересмотреть можно только 100 блоков,
если вы получили 200й, то 100й уже нельзя пересмотреть и все кандидаты игнорятся

Ну хорошо, вы не примете на замену новый блок 100 если у вас есть уже 200 блоков. А тот кто этот сотый блок отправляет на вас обидится и построит цепочку в 500 блоков пока вы строите свою из трехсот. То есть в сети будет две цепочки:
1 - 2 - 3 ... - 100(версия 1) -... - 300
1 - 2 - 3 ... - 100(версия 2) -... - 300 - ... - 500

Какая цепочка правильная?

[fxpc]

Вопрос в том, как алгоритмически отличить фуфло от не фуфла. POW или POS клиент выберет цепь с самой высокой сложностью и злоумышленник пойдёт нахуй. В обоих случаях доказательство алгоритмическое. Кроме того, в обновления иногда прописывают контрольные точки, что задирает сложность атаки до уровня доступного только пулам для POW и крупным ходлерам для POS.

в моем случае это решается демократией - что большинство считает то и верно
у вас есть список всех живых узлов, значит вы можете опросить или всех или рандомно, чем больше тем надежнее, чтобы они прислали хеши последних блоков с номерами, и та ветка которая будет прислана большинством та и валидная

51% ботнет на консенсус не повлияет, все просто согласятся что 51% наград пойдут ему, все остальное легко проверяется, не вижу я в упор как консенсус может пострадать

Прелестная наивность, тебя ждёт много чудных открытий.

[~DefaultTrust]

Демократия в крипте это ругательное слово.
Каждый сам за себя и не доверяет никому кроме математического алгоритма - это главный принцип от которого нужно отталкиваться при построении вело-блокчейна.

[Mightywill]

Демократия в крипте это ругательное слово.
Каждый сам за себя и не доверяет никому кроме математического алгоритма - это главный принцип от которого нужно отталкиваться при построении вело-блокчейна.

там не менее несмотря на кучу угроз, описанные вами проблемы практически не встречались на практике ни в каких БЧ, имели место быть атаки но ничего фатального,  даже ПОС который с кучей костылей у всех работает более-менее
даже атаки 51% на слабые ПОВы ничего не поломали, ну ктото там чтото потерял, бывает, но сеть не развалилась на кучу цепей
я вообще не помню ситуаций чтобы БЧ у кого то развалился на кучу цепей и умер после этого

есть много не математических факторов про которые вы забываете но которые обеспечивают живучесть всех этих сетей даже в большей степени чем их алгоритмы,
алгоритм это как закон он работает только если он устраивает большинство

[~DefaultTrust]

там не менее несмотря на кучу угроз, описанные вами проблемы практически не встречались на практике ни в каких БЧ,

Проблем нет у БЧ в которых есть алгоритм консенсуса. В этом алгоритме правильной считается цепочка с наибольшей сложностью.
В вашем велосипеде сложности нет, консенсуса нет. Поэтому никто не запрещает сделать число валидных цепочек равным числу нод в сети и каждый будет в итоге доволен - ведь он единственный обладатель своего собственного блокчейна которого больше нет ни у кого ))

[Mightywill]

сейчас сделано просто: пересмотреть можно только 100 блоков,
если вы получили 200й, то 100й уже нельзя пересмотреть и все кандидаты игнорятся

Ну хорошо, вы не примете на замену новый блок 100 если у вас есть уже 200 блоков. А тот кто этот сотый блок отправляет на вас обидится и построит цепочку в 500 блоков пока вы строите свою из трехсот. То есть в сети будет две цепочки:
1 - 2 - 3 ... - 100(версия 1) -... - 300
1 - 2 - 3 ... - 100(версия 2) -... - 300 - ... - 500

Какая цепочка правильная?

нужно использовать только транзакции из пула, если приходит блок в котором есть транзакции которых нет в пуле то он не принимается как "пока не валидный"
а чтобы обогнать нужно плодить свои транзакции но их не будет в пулах других узлов и они будут откладывать ваши блоки на потом или вообще игнорить

если он будет делать ее быстрым методом, то какой вообще в этом смысл? он не получит за это ничего
ну ок, пусть он хочет просто поломать всё, тогда если у нас 2 или 100  цепей идут параллельно и все одной длины и все валидные, то вводим простое правило какоето, например на каждом 100м блоке, сразу после метки, мы сравниваем хеши последних блоков цепей и та цепь которая выигрывет продолжает, остальные игнорятся

если он будет делать медленно выискивая для себя награду, то это его сильно замедлит и он отстанет от другой цепи, сеть выберет более длинную

В вашем велосипеде сложности нет, консенсуса нет.

а кто сказал что консенсус можно достигнуть только сложностью? вообщето его проще всего достигнуть математической детерминированностью, когда порядок данных определяется самими данными

в рипле например сложности вообще нет, и узлов там мало, и нет мастернодов, все почти на демократии, ну пусть там большая часть с одним владельцем, но ботнет всеравно больше в 100 раз но чтото никто не спешит его атаковать почемуто

[~DefaultTrust]

нужно использовать только транзакции из пула, если приходит блок в котором есть транзакции которых нет в пуле то он не принимается как "пока не валидный"
а чтобы обогнать нужно плодить свои транзакции

Не обязательно плодить свои.
У вас цепочка из 300 блоков из которых я хочу переписать 200. Внутри этих двухсот блоков допустим 500 транзакций.
Я распихаю эти 500 транзакций по своим 400 блокам и анонсирую свою цепочку. На каком основании вы мою более длинную цепочку отвергнете?

какой вообще в этом смысл? он не получит за это ничего

До тех пор пока ваш блокчейн это "Неуловимый Джон", все будет работать так как вы задумали: все узлы будут честными. Как только коины из вашего блокчейна можно будет конвертировать во что-то осязаемое (хоть в доги), сразу появится соблазн начать делать "двойные траты".
То есть отправить монеты на биржу, вывести с биржи доги, переписать блокчейн с нужного места по новой, снова отправить те же самые монеты на биржу...

ЗЫ и давайте не будем аргументы приводить из разряда "а в америке негров линчуют" "в других шитках ведь как-то работает". Если у других работает, значит они уже прошли по граблям и придумали костыли. Вы по граблям только начинаете свой эпичный поход и все костыли и шишки у вас еще впереди.

[Mightywill]

Не обязательно плодить свои.
У вас цепочка из 300 блоков из которых я хочу переписать 200. Внутри этих двухсот блоков допустим 500 транзакций.
Я распихаю эти 500 транзакций по своим 400 блокам и анонсирую свою цепочку. На каком основании вы мою более длинную цепочку отвергнете?

ну если вы будете делать это раньше 100го блока, то это уже было - вы будете проигнорены, даже если ваша длиннее
а если у нас уже 2+ похожих цепей(это те у кого разница длин в переделах 100 блоков), то после -100го блока мы выкинем все кроме одной по правилу
т.е. выбор по длине работает только  для последних 100 блоков
годится?

да и я не говорил что я уже все продумал а вы ко мне тут сразу а как у тебя то а как у тебя сё, я пока что тока идею выдвинул и пробую ее на практике на прототипе в котором щас нет даже тех защит которые я уже придумал
некоторые мысли я тут прямо на форуме и придумываю или приплетаю известные

[~DefaultTrust]

ну если вы будете делать это раньше 100го блока, то это уже было - вы будете проигнорены, даже если ваша длиннее
а если у нас уже 2+ похожих цепей(это те у кого разница длин в переделах 100 блоков), то после -100го блока мы выкинем все кроме одной по правилу
т.е. выбор по длине работает только  для последних 100 блоков
годится?

Нет. Я ничего не понял. Дайте конкретный понятный ответ на конкретный вопрос.
С сети всего две ноды и у них есть две цепочки, в одной 300 блоков в другой 500 блоков. Блоки 1-99 в них одинаковые, остальные - разные. К сети присоединяется третья нода у которой нет ни одного блока. Вопрос: какую цепочку должна принять третья нода?

Не торопитесь с ответом. Все обдумайте. Самый очевидный ответ в стиле "так не бывает" - это самый неверный ответ. Прочитайте описание протокола биткоина от Сатоши Накомото. Там совсем не много и есть неплохие переводы на русский. Когда поймете как на этот вопрос ответил Сатоши, возможно у вас появятся дельные мысли о том, как на этот вопрос можно ответить по другому.

[Mightywill]

Нет. Я ничего не понял. Дайте конкретный понятный ответ на конкретный вопрос.
С сети всего две ноды и у них есть две цепочки, в одной 300 блоков в другой 500 блоков. Блоки 1-99 в них одинаковые, остальные - разные. К сети присоединяется третья нода у которой нет ни одного блока. Вопрос: какую цепочку должна принять третья нода?

Не торопитесь с ответом. Все обдумайте. Самый очевидный ответ в стиле "так не бывает" - это самый неверный ответ. Прочитайте описание протокола биткоина от Сатоши Накомото. Там совсем не много и есть неплохие переводы на русский. Когда поймете как на этот вопрос ответил Сатоши, возможно у вас появятся дельные мысли о том, как на этот вопрос можно ответить по другому.

я все таки с наскока попробую:

в вашем примере в сети нет консенсуса, поэтому 3й нод выбирает любую цепь, возникает большинство 2 против 1, если подключается 3й, то он присоедиянется к большиству, получается 3 против 1, и т.д.
даже если у нас N узлов с N разными цепями то поступаем таким же макаром
даже если у нас есть группа из 50 нодов с одной веткой и 50 - с другой, то опять присоединяемся к случайной и получаем большиснво

причем если у нас больше 2х цепей то нам 51% не нужно, хватит минимального большинства, т.е. даже если в сети 100 узлов, у 98ми из которых свои цепи, а у 2х - общая, то эти 2  - большиснтво
или: для 2х цепей - хватит 51%, для 3х - 34%, для 4х - 26% и т.д. чем больше цепей тем меньше нужно для большиснва

[~DefaultTrust]

причем я тут понял что мне даже 51% не нужно, мне хватит минимального большинства, т.е. даже если в сети 100 узлов, у 98ми из которых свои цепи, а у 2х - общая, то эти 2  - большиснтво

Отлично! Пусть 98 нод имеют разные цепочки, а две ноды имеют одинаковую. А если я что-то там поправил в коде и не цепляюсь к этим двум, а цепляюсь к какой-то другой? Теперь в сети 97 нод имеют свои блокчейны, и две пары имеют свои собственные...
Теперь какой-то лох делает транзакцию на биржу. Транзакция записывается в эти 99 бокчейнов (97 уникальных и два не уникальных). Биржа должна какому блокчейну верить?

[Mightywill]

причем я тут понял что мне даже 51% не нужно, мне хватит минимального большинства, т.е. даже если в сети 100 узлов, у 98ми из которых свои цепи, а у 2х - общая, то эти 2  - большиснтво

Отлично! Пусть 98 нод имеют разные цепочки, а две ноды имеют одинаковую. А если я что-то там поправил в коде и не цепляюсь к этим двум, а цепляюсь к какой-то другой? Теперь в сети 97 нод имеют свои блокчейны, и две пары имеют свои собственные...
Теперь какой-то лох делает транзакцию на биржу. Транзакция записывается в эти 99 бокчейнов (97 уникальных и два не уникальных). Биржа должна какому блокчейну верить?

никакому, объявить что "в сети пи*дец", и ждать когда сфомируется например 51% с одной цепью, или хотя бы  34%, или 26, или 17

то что вы описываете означает что 98% не хочет играть честно, а тут никакой консенсус не поможет решить кто главный, даже в ПОВ в такой ситуации могут быть цепи одинаковой сложности  и одинаковой длины - какую выберете?