Block Chain Konto leer geräumt

[Real-Duke]

Ist als praktisch wie ein Paperwallet, nur brauchst du den seed nicht andauernd, sondern nur falls dein Ledger ein Problem hat.

...um diesen Seed auf einen neuen Ledger (oder Backup Ledger) wiederherzustellen, oder in einer Software Wallet (z.B. Electrum) um wieder an deine Coins zu kommen.

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[Lakai01]

Hm... klingt für mich als wäre die Harware Wallet das Non plus Ultra und wenn die Bedienung entsprechend einfach ist... Wenn es so sicher ist dann soll es auch nicht an den Kosten für die Hardware liegen... Es gibt wohl S und X... Was braucht man bzw. worauf ist zu achten?

ja, so ist es. Fast so "sicher" wie ein Paperwallet, trotzdem kommt man in kürzester Zeit an alle seine Coins wenn es dringend ist.
Der Nano X ist das derzeitige Flaggschiff von Ledger und eignet sich vor allem dann, wenn du vor hast viel damit zu hantieren (traden, verschiedenste Coins kaufen, ...)

• Du kannst recht viele "Apps" parallel installieren, diese ermöglichen dir den Zugriff auf das jeweilige Asset, also die Bitcoin-App brauchst du bspw. für das Versenden von Bitcoins. Beim S sind das nur 3 oder 4 wenn ich mich richtig erinnere
• Der Nano X ist spürbar größer als der Nano S, liegt also besser in der Hand und ist auch mit großen Händen viel einfacher zu bedienen

Für den Ledger selbst gibt es derzeit keine bekannten - und auch tatsächlich in der Praxis einsetzbaren - Angriffsvektoren. Solange du also deinen Seed sicher aufbewahrst ... und niemals - ja, niemals - irgendwo eingibst, dann sind deine Coins sicher. Du musst auch jede Transaktion am Ledger extra bestätigen, wo du am Ledger nochmal siehst wohin wieviele Coins überwiesen werden sollen. Wenn du auch diese Werte immer kontrollierst kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Es gibt auch Pakete eines Ledger X gemeinsam mit einem Ledger S, da kannst du dann bspw. den S als Backup zu deinem X sehen und in einem Tresor oder so ablegen.

[bynight66]

Hi Asche,

Du musst prinzipiell nur darauf achten das du Ordentlich den seed abschreibst und sicher aufbewahrst.

Hab ich bei Blockchain vor 3 Jahren gemacht und den Seed seitdem nie wieder gebraucht, also auch nicht andauernd...

Was ich immer noch nicht verstehe wie der Seed die Coins auf der Hardware herstellt...
Bei Electrum stelle ich mir das wie mein Konto vor, wo der Seed der Schlüssel ist, um es zu öffnen...
Aber wenn die Coins auf dem verbrannten Ledger waren... woher weiß der neue Ledger mit dem uralten Seed, wieviel auf dem verbrannten Stick drauf war?

Und wenn man den Schlüssel verliert, sind die Coins dann für die ganze Welt verloren? Vermutlich ja...


 

[asche]

Hi Asche,

Du musst prinzipiell nur darauf achten das du Ordentlich den seed abschreibst und sicher aufbewahrst.

Hab ich bei Blockchain vor 3 Jahren gemacht und den Seed seitdem nie wieder gebraucht, also auch nicht andauernd...

Was ich immer noch nicht verstehe wie der Seed die Coins auf der Hardware herstellt...
Bei Electrum stelle ich mir das wie mein Konto vor, wo der Seed der Schlüssel ist, um es zu öffnen...
Aber wenn die Coins auf dem verbrannten Ledger waren... woher weiß der neue Ledger mit dem uralten Seed, wieviel auf dem verbrannten Stick drauf war?

Und wenn man den Schlüssel verliert, sind die Coins dann für die ganze Welt verloren? Vermutlich ja...


 

Von der seed werden praktisch deine private Keys mathematisch abgeleitet. Deswegen kannst du mit einer seed irgendein Wallet benutzen und immer wieder an dein Vermögen kommen.

Und da das ein Standard ist, funktioniert es sogar mit verschiedenen coins.

Klar wenn du deine seed verloren hast, dann hast du dein Zugang zu deinen coins verloren. Bzw es sind nicht mehr deine

[bynight66]

Für den Ledger selbst gibt es derzeit keine bekannten - und auch tatsächlich in der Praxis einsetzbaren - Angriffsvektoren. Solange du also deinen Seed sicher aufbewahrst ... und niemals - ja, niemals - irgendwo eingibst, dann sind deine Coins sicher. Du musst auch jede Transaktion am Ledger extra bestätigen, wo du am Ledger nochmal siehst wohin wieviele Coins überwiesen werden sollen. Wenn du auch diese Werte immer kontrollierst kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Es gibt auch Pakete eines Ledger X gemeinsam mit einem Ledger S, da kannst du dann bspw. den S als Backup zu deinem X sehen und in einem Tresor oder so ablegen.

na das klingt ja alles voll genial... :-)))

Der letzte Teil ist mir etwas unklar. Wenn ich das Backup S in den Safe liege, woher weiß das Backup S dann immer den letzten Stand vom Ledger X? Oder weiß der den Stand nur, wenn er mit dem Internet verbunden wird?

Und wenn einer den Safe samt Backup S klaut oder das Original X, käme er dann an die Bitcoins wenn er das PW hätte (nicht den Seed)?

Genauso andersrum... Wenn jemand den Seed klaut, kommt er dann an die Coins, auch wenn er den Ledger nicht hat?

Danke und Gruß...

[asche]

Für den Ledger selbst gibt es derzeit keine bekannten - und auch tatsächlich in der Praxis einsetzbaren - Angriffsvektoren. Solange du also deinen Seed sicher aufbewahrst ... und niemals - ja, niemals - irgendwo eingibst, dann sind deine Coins sicher. Du musst auch jede Transaktion am Ledger extra bestätigen, wo du am Ledger nochmal siehst wohin wieviele Coins überwiesen werden sollen. Wenn du auch diese Werte immer kontrollierst kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Es gibt auch Pakete eines Ledger X gemeinsam mit einem Ledger S, da kannst du dann bspw. den S als Backup zu deinem X sehen und in einem Tresor oder so ablegen.

na das klingt ja alles voll genial... :-)))

Der letzte Teil ist mir etwas unklar. Wenn ich das Backup S in den Safe liege, woher weiß das Backup S dann immer den letzten Stand vom Ledger X? Oder weiß der den Stand nur, wenn er mit dem Internet verbunden wird?

Und wenn einer den Safe samt Backup S klaut oder das Original X, käme er dann an die Bitcoins wenn er das PW hätte (nicht den Seed)?

Genauso andersrum... Wenn jemand den Seed klaut, kommt er dann an die Coins, auch wenn er den Ledger nicht hat?

Danke und Gruß...

Der letzte Stand hat doch nichts mit dem ledger zu tun. Der letzte Stand ist auf der Blockchain.

Der ledger ist dasselbe als dein seed oder dein private Key. Er bietet dir nur Zugang zu deinen coins.

Den letzten Stand kann jeder der deine Adressen kennt auf jedem beliebigen Blockhain Explorer abrufen.

Ich weiß nicht was das soll mit dem ledger in ein Safe sicherlegen. Der ledger ist genauso Safe ob im Safe oder in deiner Tasche. Es macht null Sinn den in ein Fach zu schließen.

Den seed schon. Am besten verschlüsselt.

[bynight66]

Von der seed werden praktisch deine private Keys mathematisch abgeleitet. Deswegen kannst du mit einer seed irgendein Wallet benutzen und immer wieder an dein Vermögen kommen.

Und da das ein Standard ist, funktioniert es sogar mit verschiedenen coins.

Klar wenn du deine seed verloren hast, dann hast du dein Zugang zu deinen coins verloren. Bzw es sind nicht mehr deine

Und wo sind die Private Keys? Kriege ich die irgendwo zu Gesicht oder werden die nur intern verwendet?

Dass die Coins dann nicht mehr meine sind ist mir klar, die Frage war eher wo sind sie dann, bzw. wem gehören sie dann? Es ist ja wohl praktisch unmöglich daß der Seed von irgendjemand anderem erraten werden kann...

[asche]

Von der seed werden praktisch deine private Keys mathematisch abgeleitet. Deswegen kannst du mit einer seed irgendein Wallet benutzen und immer wieder an dein Vermögen kommen.

Und da das ein Standard ist, funktioniert es sogar mit verschiedenen coins.

Klar wenn du deine seed verloren hast, dann hast du dein Zugang zu deinen coins verloren. Bzw es sind nicht mehr deine

Und wo sind die Private Keys? Kriege ich die irgendwo zu Gesicht oder werden die nur intern verwendet?

Dass die Coins dann nicht mehr meine sind ist mir klar, die Frage war eher wo sind sie dann, bzw. wem gehören sie dann? Es ist ja wohl praktisch unmöglich daß der Seed von irgendjemand anderem erraten werden kann...

Kriegst du nicht zu Gesicht. Ist der Sinn der Sache.
Wenn du diese tatsächlich sehen willst kann man die von der seed ableiten. Auf einem Software Wallet, was dann aber auch ein Risiko ist weil est auf einem Rechner passiert der möglicherweise infiziert ist. Wie in deinem Fall.

Sie gehören niemanden. Bzw dem der irgendwann in xxx Jahren den private Key zufällig findet.

Und die sind genau da wo sie immer sind. Auf der Blockchain

[bynight66]

Kriegst du nicht zu Gesicht. Ist der Sinn der Sache.
Wenn du diese tatsächlich sehen willst kann man die von der seed ableiten. Auf einem Software Wallet, was dann aber auch ein Risiko ist weil est auf einem Rechner passiert der möglicherweise infiziert ist. Wie in deinem Fall.

Sie gehören niemanden. Bzw dem der irgendwann in xxx Jahren den private Key zufällig findet.

Und die sind genau da wo sie immer sind. Auf der Blockchain

Ok. Das hatte ich dann also richtig verstanden. :-)

[Lakai01]

Und wo sind die Private Keys? Kriege ich die irgendwo zu Gesicht oder werden die nur intern verwendet?

Wie asche schon richtig meinte bekommst du die Private Keys normalerweise nicht zu Gesicht, nein. Du hast jedoch den Mnemonic Code (also die 24 Wörter) von dem kann man die Private Keys ableiten. Das sieht ungefähr so aus:


Quelle

Der Mnemonic Code muss also zuerst in einen Seed "umgewandelt" werden. Das funktioniert, weil die Mnemonic Codes auf einem Standard basieren (bspw. BIP-39). Dh. damit auch, dass du in allen Software- und Hardwarewallets, die diesen Standard unterstützen, deine Coins wiederherstellen kannst. Die Funktion zum Umwandeln des Mnemonic Codes in einen Seed nennt sich "Password-Based Key Derivation Function 2" und ist deterministisch, das heißt, dass Zufall keine Rolle spielt und ein bestimmter Mnemonic Code immer genau den gleichen Seed generiert.

Hat man den Seed, so wird daraus wieder über "Password-Based Key Derivation Function 2" ein so genannter Master Key ermittelt. Ganz vereinfacht gesagt kannst du dir so die Master Key für verschiedene Coins (Bitcoin, Ethereum, ...) ermitteln lassen. Hast du den Master Key kannst du dir 2 hoch 31 so genannte "child keys" ableiten und nochmal so viele "hardened keys" die du dann für die Adressgenerierung benötigst. Wie das funktioniert kannst du hier nachlesen: The Journey from Mnemonic Phrase to Address

Die erste Hälfte deines so generierten Master Keys ist jedoch nun der Private Key.

Dass die Coins dann nicht mehr meine sind ist mir klar, die Frage war eher wo sind sie dann, bzw. wem gehören sie dann? Es ist ja wohl praktisch unmöglich daß der Seed von irgendjemand anderem erraten werden kann...

Das Erraten des Mnemonic Codes ist möglich, ja. Es ist aber auch mit unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten nahezu ausgeschlossen:

probability is 2048 to the power of 24 = 1:2.96E79 That's 1:2960000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0

You've got more chance of winning the lottery every day for the rest of your life than someone guessing your seed.

Quelle

[bob123]

Wenn ich das Backup S in den Safe liege, woher weiß das Backup S dann immer den letzten Stand vom Ledger X? Oder weiß der den Stand nur, wenn er mit dem Internet verbunden wird?

Der Kontostand wird dann von der Software, welche mit dem Internet verbunden ist, ermittelt.
Dazu müssen ja nur die Adressen abgefragt werden.

Und wenn einer den Safe samt Backup S klaut oder das Original X, käme er dann an die Bitcoins wenn er das PW hätte (nicht den Seed)?

Ja.

Genauso andersrum... Wenn jemand den Seed klaut, kommt er dann an die Coins, auch wenn er den Ledger nicht hat?

Ja.
Um an deine Coins zu kommen, braucht man:

• Mnemonic Code oder
• Hardware Wallet + Pin / Passphrase oder
• Private Key

Ich weiß nicht was das soll mit dem ledger in ein Safe sicherlegen. Der ledger ist genauso Safe ob im Safe oder in deiner Tasche. Es macht null Sinn den in ein Fach zu schließen.

Ganz einfach: Um Hardware Angriffen entgegen zu wirken.
Hardware Wallets können mit physischem Zugriff manipuliert werden. In einem Safe, müsste dieser ebenso geknackt werden (wenn davon ausgegangen wird, dass es sich nicht um so einen 50€ Safe vom Aldi handelt..).

[asche]

Ganz einfach: Um Hardware Angriffen entgegen zu wirken.
Hardware Wallets können mit physischem Zugriff manipuliert werden. In einem Safe, müsste dieser ebenso geknackt werden (wenn davon ausgegangen wird, dass es sich nicht um so einen 50€ Safe vom Aldi handelt..).

Ja aber dann kannst du selber nicht mehr an deine Bitcoins.

Hier im Kontext ging es glaube ich darum einen 2ten ledger in ein safe zu schliessen.

Ob du jetzt 1 ledger in der Tasche/Schublade hast oder 2 macht so gut wie keinen Unterschied was die Sicherheit angeht.

[Lakai01]

Ich weiß nicht was das soll mit dem ledger in ein Safe sicherlegen. Der ledger ist genauso Safe ob im Safe oder in deiner Tasche. Es macht null Sinn den in ein Fach zu schließen.

Ganz einfach: Um Hardware Angriffen entgegen zu wirken.
Hardware Wallets können mit physischem Zugriff manipuliert werden. In einem Safe, müsste dieser ebenso geknackt werden (wenn davon ausgegangen wird, dass es sich nicht um so einen 50€ Safe vom Aldi handelt..).

Richtig, ja. Wenn ich mir vorstelle, mein Ledger würde gestohlen werden hätte ich einfach ein ungutes Gefühl und es ist einfach ein Angriffsvektor mehr wenn jemand in den Besitz des Nanos gelangt. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit natürlich äußerst gering ist.

Bei mir kommt auch hinzu, dass der Safe feuer- und wasserfest ist. Sollte also tatsächlich am Standort des Safes ein Feuer ausbrechen wäre der so geschützt (zumindest eine Zeit lang, 100%ig feuersicher ist kaum finanzierbar), ohne Safe würde der einfach abfackeln.

[bob123]

Ja aber dann kannst du selber nicht mehr an deine Bitcoins.

Hä? 
Selber sollte man doch die Kombination bzw. den Schlüssel für den eigenen Safe kennen bzw. haben? 

Hier im Kontext ging es glaube ich darum einen 2ten ledger in ein safe zu schliessen.

Ob du jetzt 1 ledger in der Tasche/Schublade hast oder 2 macht so gut wie keinen Unterschied was die Sicherheit angeht.

Ok, gut. In dem Kontext macht es wirklich keinen Sinn.

Richtig, ja. Wenn ich mir vorstelle, mein Ledger würde gestohlen werden hätte ich einfach ein ungutes Gefühl und es ist einfach ein Angriffsvektor mehr wenn jemand in den Besitz des Nanos gelangt. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit natürlich äußerst gering ist.

Diebstahl ist ja das eine.. Wenn der recht schnell auffällt, dann kannst du deine Coins mit einem Backup noch retten.
Aber wenn jemand über einen längeren Zeitraum Zugriff zum Nano hat (z.B. Putzkraft; Evil Maid Scenario), dann wird es schnell sehr riskant.

[asche]

Ja aber dann kannst du selber nicht mehr an deine Bitcoins.

Hä? 
Selber sollte man doch die Kombination bzw. den Schlüssel für den eigenen Safe kennen bzw. haben? 

Also vielleicht habe ich mich verlesen, ich hatte es so verstanden wie ein BANK Safe Nicht den der bei dir Zuhause ist. Das macht natürlich 100% Sinn!

[bynight66]

Richtig, ja. Wenn ich mir vorstelle, mein Ledger würde gestohlen werden hätte ich einfach ein ungutes Gefühl und es ist einfach ein Angriffsvektor mehr wenn jemand in den Besitz des Nanos gelangt. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit natürlich äußerst gering ist.

Diebstahl ist ja das eine.. Wenn der recht schnell auffällt, dann kannst du deine Coins mit einem Backup noch retten.
Aber wenn jemand über einen längeren Zeitraum Zugriff zum Nano hat (z.B. Putzkraft; Evil Maid Scenario), dann wird es schnell sehr riskant.

was mich zur nächsten Frage bringt...

1. Mit einem Backup Stick lassen sich die Coins retten... wo rettet man die dann hin?

2. wenn ich nur einen Ledger ohne Backup habe und der wird gestohlen... sind die Coins dann weg oder kann ich sie mit der Passphrase auch irgendwie retten, solange der andere sie nicht irgendwohin transferiert hat?

[-doubleU-]

was mich zur nächsten Frage bringt...

1. Mit einem Backup Stick lassen sich die Coins retten... wo rettet man die dann hin?

auf jede x-beliebige vertrauensvolle Wallet.  Daher würde ich mich für den unwahrscheinlichen Fall, das dieses Szenario irgendwann mal eintritt, mich vorab mit Softwarewallets wie https://electrum.org/#download beschäftigen, damit du im Notfall schnell handlungsfähig bist.

2. wenn ich nur einen Ledger ohne Backup habe und der wird gestohlen... sind die Coins dann weg oder kann ich sie mit der Passphrase auch irgendwie retten, solange der andere sie nicht irgendwohin transferiert hat?

wie Bob123 bereits schrieb

Um an deine Coins zu kommen, braucht man:

• Mnemonic Code oder
• Hardware Wallet + Pin / Passphrase oder
• Private Key

Wenn dein einzigster Ledger gestohlen wurde und die Coins noch nicht irgendwohin transferiert wurden, kannst du mittels Mnemonic Code oder private Key der Adressen auf dein Guthaben zugreifen und dieses schnell auf andere dir gehörende Adressen transferieren. Wenn der Dieb dann Zugriff auf den Ledger hat sieht er nur noch die leere Wallet.

[Lakai01]

was mich zur nächsten Frage bringt...

1. Mit einem Backup Stick lassen sich die Coins retten... wo rettet man die dann hin?

2. wenn ich nur einen Ledger ohne Backup habe und der wird gestohlen... sind die Coins dann weg oder kann ich sie mit der Passphrase auch irgendwie retten, solange der andere sie nicht irgendwohin transferiert hat?

Ich versuch die Rolle vom Ledger mal mit einer Analogie zu erklären. Eine ähnliche Geschichte hat mir damals mein Kumpel erzählt, nach ein paar Bier fand ich die richtig gut und einleuchtend

Stell dir vor du bist Pirat und hast einen unglaublich wertvollen Schatz vergraben (deine Bitcoins)
Die Karte, wo der Schatz vergraben ist hast du einmal händisch gezeichnet (dein Mnemonic Code) und wahnsinnig gut versteckt, so dass die Karte sicher niemand findet.

Nach einiger Zeit bekommst du ein mulmiges Gefühl. Deine Erinnerung an den genauen Standort deines Schatzes verblasst und du willst nicht ständig die Karte hervorholen, nicht, dass dich dabei jemand sieht.
Und genau da kommt jetzt der Ledger ins Spiel: Dieser speichert quasi deine Schatzkarte nochmal digital ab und stellt mit einem Pin (und "ein paar mehr" Sicherheitsvorkehrungen) sicher, dass auch nur du Zugriff hast. Du kannst also mit dem Ledger jederzeit einen Blick auf die Schatzkarte werfen.

Wird dir der Ledger gestohlen ist weder der Schatz weg noch die Karte - solange den niemand knackt - was nach heutiger Stand der Technik quasi ausgeschlossen ist.

In diesem Sinne ...

[Real-Duke]

Ich versuch die Rolle vom Ledger mal mit einer Analogie zu erklären. Eine ähnliche Geschichte hat mir damals mein Kumpel erzählt, nach ein paar Bier fand ich die richtig gut und einleuchtend

Das muss ich dann heute Abend zu späterer Stunde mit dem "richtigen Pegel" nochmal lesen, um es zu verstehen?
Kurz gesagt: Wenn Dir der Ledger gestohlen wird, muss der Dieb nur noch den PIN knacken, um an die Coins zu kommen.
Ich habe es bisher nicht ausprobiert, ob der Ledger nach x falschen Eingaben den Zugang sperrt! Das ist aber auf jeden Fall denkbar.

[asche]

Ich versuch die Rolle vom Ledger mal mit einer Analogie zu erklären. Eine ähnliche Geschichte hat mir damals mein Kumpel erzählt, nach ein paar Bier fand ich die richtig gut und einleuchtend

Das muss ich dann heute Abend zu späterer Stunde mit dem "richtigen Pegel" nochmal lesen, um es zu verstehen?
Kurz gesagt: Wenn Dir der Ledger gestohlen wird, muss der Dieb nur noch den PIN knacken, um an die Coins zu kommen.
Ich habe es bisher nicht ausprobiert, ob der Ledger nach x falschen Eingaben den Zugang sperrt! Das ist aber auf jeden Fall denkbar.

Wie ich es schon hier erwähnt habe... Du hast 3 Versuche. Dann wird alles was sich auf dem Ledger befindet gelöscht.

Dazu muss ich sagen ich habe mehr und mehr das Gefühl das es sich bein unseren bynight hier um einen Fake handelt... 2 mal die gleichen Fragen stellen ist noch verständlich. Aber 4 bis 5 mal...


https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360019095214-Reset-to-factory-settings

Turn on your Ledger Nano X.
Enter an incorrect PIN code three times in a row.
The device will reset after the third incorrect attempt as a security measure.