[Lightning Network] Use a porra da Lightning Network

[sabotag3x]

A taxa cobrada ao fechar o canal é rateada por todos que fizeram a transação?

Ela é paga pela parte que fechar o canal, que seria a taxa da rede pela transação que fixa os saldos finais na camada principal. Não sei se tem algum consenso entre carteiras para meio que dividir o custo cobrando metade dele à outra parte ainda dentro da LN, mas acho que isso não costuma acontece. Se você conhece a outra parte, pode ser uma boa ver isso com ele antes.

Eu forcei um fechamento de canal aqui, a taxa foi de 10 sat/byte (se não me engano).. que foi a mesma taxa de abertura, 10 sat/byte (se não me engano)

Abertura: https://www.blockchain.com/pt/btc/tx/6208de7140887ffa7f4971604a1c9f62bc98fa3cd33e4c3de21702dfb6b9c39e
Fechamento: https://www.blockchain.com/pt/btc/tx/91dcdb0c0208d6c2af3d4bca6e81e64fa487162a7b04258cf2c083daf4ca5f6d
Pelo explorer mostra outras taxas

Pela Electrum sequer aparece quanto foi de taxa:

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[TryNinja]

Eu forcei um fechamento de canal aqui, a taxa foi de 10 sat/byte (se não me engano).. que foi a mesma taxa de abertura, 10 sat/byte (se não me engano)

Na verdade a de abertura foi 10 sat/vByte e a de fechamento foi 11 sat/vByte. Você vê 7 e 5 por que a Blockchain.com mostra as taxas em sat/byte (explorer desatualizadasso ).

Recomendo que veja essas coisas na Blockchair, que mostra ambas as taxas em sat/vByte e sat/byte.

[bitp@d]

Uma taxa super barata.
Será que ela oscila conforme o número de transações? Ou seja, se fosse um canal aberto por um ano, com muitas transações, será que a taxa seria proporcional?
Ou sempre irá várias em dez e poucos satoshim?

[alegotardo]

Daqui a alguns anos a rede deve estar bem mais madura e talvez comece a ser possível manter moedas totalmente dentro do ecossistema da Lightning. Recebe por lá, paga uma loja, a loja paga a exchange, que manda para o usuário, etc... e ai nem mesmo abrir/fechar canais será mais necessário. Tudo isso sem gastar o espaço de armazenamento e internet dos nodes da rede por causa de um cafezinho.

Gente, após mais alguns halvings do bitcoin e com praticamente todas as transações correndo via LN, do que é que os mineradores vão sobreviver?
Eu sei que muita coisa pode rolar até lá e não é o momento para "se preocupar" com isso, mas é que eu me peguei pensando nesse cenário e como é que ainda poderia ser lucrativo continuar suportando o bitcoin e manter a rede segura.

Será que o PoW já terá sido substituído ou evoluído talvéz junto com a possível chegada da computação quântica?
Kkkk, estou viajando aqui me imaginando já com meus cabelos brancos (todos eles) olhando para o passado quando o Bitcoin ainda era um menino e como ele evoluiu.

[Adriano]

Sim e sim. Ela ainda está em desenvolvimento, não são tantos lugares que a aceitam e tem uma dificuldade de configurar (além dos problemas de ter que manter os nodes abertos, abrir canais, etc...).

Daqui a alguns anos a rede deve estar bem mais madura e talvez comece a ser possível manter moedas totalmente dentro do ecossistema da Lightning. Recebe por lá, paga uma loja, a loja paga a exchange, que manda para o usuário, etc... e ai nem mesmo abrir/fechar canais será mais necessário. Tudo isso sem gastar o espaço de armazenamento e internet dos nodes da rede por causa de um cafezinho.

Verdade. Chegará um momento que não será necessário realizar essas aberturas e fechamentos de forma manual.
Mas fiquei pensando aqui. Onde que ela registra as transações se não passou pelo bloco ainda? Fica local nas duas pontas?

A melhor analogia que consegui fazer é que a lightning é como um "contrato de gaveta". A cada transação na lightning ambos os lados assinam uma nova transação com os valores atualizados para cada parte, mas essa transação não é enviada a rede pois será substituída por uma nova na próxima transação. E o mecanismo para evitar que uma das partes trapaceie divulgando uma transação antiga é que essas transações intermediarias são criadas de maneira que para uma parte gastar os fundos precisa informar algo que libera o uso de outra transação com uma penalidade por um certo tempo (o problema que o sabotage mencionou que teve que esperar 144 blocos para ter acesso aos fundos ao fechar o canal forçadamente). Para isso é necessário ficar monitorando a rede ativamente e como o usuário comum não pode/quer fazer isso, existem os watchtowers que fazem isso automaticamente.

[bitp@d]

Gente, após mais alguns halvings do bitcoin e com praticamente todas as transações correndo via LN, do que é que os mineradores vão sobreviver?
Eu sei que muita coisa pode rolar até lá e não é o momento para "se preocupar" com isso, mas é que eu me peguei pensando nesse cenário e como é que ainda poderia ser lucrativo continuar suportando o bitcoin e manter a rede segura.

Também já me peguei pensando nisso. Será que os mineradores conseguirão sobreviver somente de validação de transações? Será que isso pode acabar centralizando as coisas e perderemos a segurança?

Kkkk, estou viajando aqui me imaginando já com meus cabelos brancos (todos eles) olhando para o passado quando o Bitcoin ainda era um menino e como ele evoluiu.

Ficou poético esse fim.  

A melhor analogia que consegui fazer é que a lightning é como um "contrato de gaveta". A cada transação na lightning ambos os lados assinam uma nova transação com os valores atualizados para cada parte, mas essa transação não é enviada a rede pois será substituída por uma nova na próxima transação. E o mecanismo para evitar que uma das partes trapaceie divulgando uma transação antiga é que essas transações intermediarias são criadas de maneira que para uma parte gastar os fundos precisa informar algo que libera o uso de outra transação com uma penalidade por um certo tempo (o problema que o sabotage mencionou que teve que esperar 144 blocos para ter acesso aos fundos ao fechar o canal forçadamente). Para isso é necessário ficar monitorando a rede ativamente e como o usuário comum não pode/quer fazer isso, existem os watchtowers que fazem isso automaticamente.

Verdade, faz todo sentido cada transação ser substituída por novas assinaturas.
Fiquei com uma pergunta no ar: se as transações não são autenticadas na chain principal e nem divulgada na rede, minhas assinaturas ficam locais comigo até que eu feche o canal?

Para isso é necessário ficar monitorando a rede ativamente e como o usuário comum não pode/quer fazer isso, existem os watchtowers que fazem isso automaticamente.

Acredito que esses 'whatchtowers' devem ser incorporados as carteiras. Se tivermos que ficar monitorando manualmente aumentará a dificuldade de adoção da LN pelo povo.

[sabotag3x]

Gente, após mais alguns halvings do bitcoin e com praticamente todas as transações correndo via LN, do que é que os mineradores vão sobreviver?

Você precisa pagar uma taxa de uma transação "padrão" para abrir o canal, então sempre vai ter transações..

Fora isso, tem esse limite da LN.. você precisa enviar "1 milhão de USD em BTC" para outra pessoa, é difícil que tal pessoa tenha espaço para isso.. Talvez esse seja o futuro, micro-transações offchain e o resto como está hoje.. Quem sabe o uso de tokens na rede do BTC também vire uma realidade (o USDT no Ethereum é um dos maiores pagadores de taxas por exemplo)


Aproveitando, ainda restam uns 47 prêmios de 1.000 satoshi para serem distribuídos!


Uma pergunta, vocês que utilizaram outras carteiras que não eram a Electrum.. Já veio com um espaço para receber uns BTC ou tiveram que liberar? Falando nisso, vou fazer um review de outras carteiras quando sobrar um tempo.

[Adriano]

Uma pergunta, vocês que utilizaram outras carteiras que não eram a Electrum.. Já veio com um espaço para receber uns BTC ou tiveram que liberar? Falando nisso, vou fazer um review de outras carteiras quando sobrar um tempo.

Na verdade isso vai depender de com quem foi aberto o canal e se essa parte tambem participou do "funding" do canal". O normal hoje em dia sao esses concentradores deixarem apenas quem quer abrir o canal fazer o funding, entao a pessoa pode apenas enviar inicialmente, isso porque eles assumem que a maioria das pessoas vai abrir o canal, fazer um teste e esquecer daquilo... eles acabariam com uma quantidade considerável empatada nesses canais.

A outra opção seria ter o seu node público com pelo menos dois canais, esperar que outras pessoas tambem abram canais com o seu node e trabalhar com as taxas para "forçar" que transações fluam por eles... nada simples para um usuario comum

[Lucasgabd]

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Uma pergunta, vocês que utilizaram outras carteiras que não eram a Electrum.. Já veio com um espaço para receber uns BTC ou tiveram que liberar? Falando nisso, vou fazer um review de outras carteiras quando sobrar um tempo.

para as de computador nao sei, mas a BlueWallet e a Breez que são mobile você não precisa pagar para abrir um canal, só instala o app, faz o backup (que inclusive é opcional) e clica em receive para gerar a requisição de pagamento.

[darkv0rt3x]

Alguém aqui usa a implementação c-lightning?
Que procedimentos usam para fazerem backup dos channels e proteger os vossos fundos? Parece-me que a temática dos backups ainda está muito verde em termos de desenvolvimento e ainda carece de muitos conhecimentos técnicos para se poder fazer/manter um backup confiável.

[sabotag3x]

Alguém aqui usa a implementação c-lightning?
Que procedimentos usam para fazerem backup dos channels e proteger os vossos fundos? Parece-me que a temática dos backups ainda está muito verde em termos de desenvolvimento e ainda carece de muitos conhecimentos técnicos para se poder fazer/manter um backup confiável.

Ainda não testei..

Se as pessoas já perdem BTC diariamente por não anotar a seed, imagina salvar esses backups, eu mesmo não fiz uma segunda cópia do canal que abri..

[bitp@d]

Fazendo um backup direitinho e usando a LN + o Pix da para fazer um P2P instantâneo, não?

[mikel_012]

tem corretora do brasil que tem depositos e retiradas com bitcoin pela tal lightning network?

[TryNinja]

tem corretora do brasil que tem depositos e retiradas com bitcoin pela tal lightning network?

Pesquisei um pouco, mas acho que a resposta é não. Nem lá fora tem muitas que aceitam a tecnologia (ainda em BETA). A Bitfinex é a maior delas e a Kraken diz que vai começar a aceitar ela próximo ano. Acho que em 1-2 anos, pode ser que algumas comecem a brincar com ela por aqui.

Fazendo um backup direitinho e usando a LN + o Pix da para fazer um P2P instantâneo, não?

Dá para fazer um sistema de exchange rápida maneira com eles. Envia o PIX e 3 segundos depois já recebe as moedas pela LN. Na mesma hora, manda para um site de apostas e 2 segundos depois aposta na roleta.

[alexrossi]

Fazendo um backup direitinho e usando a LN + o Pix da para fazer um P2P instantâneo, não?

Uma boa questao essa do PIX: a tecnologia è nova e ainda nao ouvi de historias de chargeback ou transaçoes canceladas (o maior risco no P2P)

[mikel_012]

Fazendo um backup direitinho e usando a LN + o Pix da para fazer um P2P instantâneo, não?

Uma boa questao essa do PIX: a tecnologia è nova e ainda nao ouvi de historias de chargeback ou transaçoes canceladas (o maior risco no P2P)

a mesma coisa que faziam em golpe com ted fazem no golpe com pix entao so a velocidade que mudou

[bitp@d]

Ah em meu caso, aproveitaria da velocidade e assim que pingasse a moeda Fiat na conta eu já transferiria para ou e aí sim liberaria a cripto.

[sabotag3x]

bump!

Ainda estou doando 1.000 satoshi para quem solicitar.. com o preço do BTC hoje, isso dá 1,73 BRL e já deve dar para pagar meio cafézinho

Sobre o node que escolhi da última vez para abri o canal, ainda está operando normalmente e não precisei fechá-lo como fiz com o primeiro..

[Krauster]

bump!

Ainda estou doando 1.000 satoshi para quem solicitar.. com o preço do BTC hoje, isso dá 1,73 BRL e já deve dar para pagar meio cafézinho

Sobre o node que escolhi da última vez para abri o canal, ainda está operando normalmente e não precisei fechá-lo como fiz com o primeiro..

não sei se fiz certo, mas ta ai:

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[sabotag3x]

não sei se fiz certo, mas ta ai:

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Mandei, deve ter chego!