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Author Topic: Sats o Bits?  (Read 495 times)
Plutosky
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December 06, 2020, 09:44:51 AM
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 #1

Adam Back rinvigorisce con un tweet storm l'antica discussione sulle unità di misura.

Con Bitcoin a 20.000$ (e la possibilità di crescere ancora), continuare ad usare il bitcoin come riferimento crea problemi soprattutto ai neofiti. C'è chi pensa che non sia possibile acquistarne frazioni e ritiene quindi che se non possiede 20.000$ precisi,  è ormai tagliato fuori dal giro. C'è la difficoltà per i meno abituati a fare pagamenti/transazioni con molti zeri davanti, con il rischio di fare errori, o di immaginare mentalmente un valore a qualcosa che è solo una piccola frazione dell'unità.

Recentemente ho regalato un Trezor ad un amico che vuole acquistare Bitcoin e quando ha saputo che lo avevo pagato poco più di 0.003 btc è rimasto stupito della estrema convenienza senza realizzare che quella cifra corrisponde ormai  a 60€

Per questi motivi, ad esempio, nel campo degli investimenti classici, si attua lo stock split  quando il valore dell'azione aumenta troppo.

C'è anche chi è contrario : agli occhi dei neofiti inesperti uno spostamento della virgola nell'unità di riferimento di bitcoin potrebbe sembrare addirittura un aumento dell'offerta, scardinando uno dei fattori chiave del suo successo . In più continuare ad usare il btc obbligherebbe le persone a "pensare" in bitcoin, senza inseguire sempre il meccanismo psicologico della conversione in fiat.

In ogni caso, accettando l'idea che sia opportuno modificare (nei wallet, negli exchange...) l'unità di riferimento, la successiva domanda è quale frazione usare?

La più conosciuta è il satoshi che corrisponde a 1 cento milionesimo di bitcoin. Un sat però adesso vale 0,0002 dollari: si avrebbe il problema opposto, la virgola diventerebbe un problema lo stesso. La parità 1 sat=1$ si avrebbe solo se 1 btc=100 milioni di dollari, impossibile a meno di scenari da iperinflazione.

Back propone il bit, ossia 1 milionesimo di bitcoin. Oggi 1 bit=0.02$ e 50 bit sarebbero quindi un dollaro. La parità 1bit=1$ si avrebbe nel caso in cui 1 btc= 1 milione di dollari. Molto difficile anche questo caso ma comunque sarebbe uno sforzo mentale molto meno complicato convertire bit in dollari e viceversa.

Che ne pensate?

Il tweet è questo: https://twitter.com/adam3us/status/1335354258858905604

La pagina wiki che descrive le varie unità è invece questa https://en.bitcoin.it/wiki/Units

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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December 06, 2020, 05:59:56 PM
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 #2

Non credo che si arriverà mai a "cambiare" ufficialmente l'unità di misura, creerebbe troppi casini e ulteriore confusione
Come unità di misura ausiliarie, personalmente trovo più comodi i satoshi (che hanno il loro motivo di esistere in quanto "indivisibili", almeno per il momento) ed i millibtc (un millesimo di bitcoin). Già ora molti client permettono di usare queste suddivisioni.
babo
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December 07, 2020, 08:27:12 AM
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 #3

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Back propone il bit, ossia 1 milionesimo di bitcoin. Oggi 1 bit=0.02$ e 50 bit sarebbero quindi un dollaro. La parità 1bit=1$ si avrebbe nel caso in cui 1 btc= 1 milione di dollari. Molto difficile anche questo caso ma comunque sarebbe uno sforzo mentale molto meno complicato convertire bit in dollari e viceversa.
~~~~
La pagina wiki che descrive le varie unità è invece questa https://en.bitcoin.it/wiki/Units

Ho visto la pagina della wiki e letto il suo tweet.
Mettiamo caso che per noi non sia un problema.. il piu' e' convincere gli altri (exchange, wallet, etc) ad adottare questa convenzione
cioe quella di 1 bits al posto di quella di bitcoin



micro bitcoin sarebbe nella convenzione internazionale

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December 07, 2020, 08:58:22 AM
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 #4

Son tornato sul forum proprio per vedere se qualcuno aveva posto questa domanda, ottimo.
Su twitter purtoppo (ma ci sta) siamo in una bolla fatta di meme, stack sat e altre cose belle che però non tengono conto del 99% delle altre persone nel mondo che non hanno la benche minima idea di cosa stiamo dicendo quando parliamo di sats/satoshi come unità di bitcoin. Non è intuitivo, non è semplice, mentre il bits già solo per il nome cattura molto più l'attenzione e si fa ricordare, per la semplice associazione bitcoin / bits.

Il satoshi come unità di misura non ha senso, confonde le persone, come scrive Vlad Costea qui https://twitter.com/TheVladCostea/status/1335382304315805697?s=20 " È come un sistema metrico in cui un decimo di metro viene chiamato Lord John invece di un decimetro."

Io un cassiere me lo immagino realisticamente di più a chiedermi di pagare 100 bit invece che 10000 satoshi (nemmeno calcolo il chiedermi 0,0001 btc).
Immagino la cosa molto più semplice per tipo mio padre, capire che un bit è come un euro, composto da cento centesimi, con il bitcoin che è un milione di bits, piuttosto che 100 milioni di satoshi dove il singolo sat è 1 su 100 milioni. È un casino inutile e fuorviante.
Poi è chiaro che a chi usa bitcoin (lecitamente) solo per "stack sats", ossia li compra e li mette via e non fa mai una transazione in vita sua, la cosa evidentemente gli sta bene come è adesso.

Credo quindi che il bit sia l'unità migliore se ci si pensa bene, in special modo da poter listare sugli exchange, avendo il riferimento al btc intero ma insieme al prezzo per bits. La conversione è molto più semplice e alla portata di tutti. Bitcoin a 20k ? Bits a 2 centesimi. 30k? 3 centesimi, e così via. Il prezzo a satoshi invece è una sofferenza capirlo.

Se c'è una possibiltà di introdurre una nuova unità sugli exchange credo fermamente sia il compito dei bits quello di affermarsi come standard, a meno che non vogliamo continuare a terrorizzare i novellini con l'unit bias dello 0.0000123, che poi vanno a comprare le shitcoin che costano 10 centesimi. Perchè il satoshi come unità sugli exchange non lo vedremo per molto molto tempo. Quindi secondo me o spingiamo per il bit, o ci teniamo lo zero virgola.


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December 07, 2020, 10:33:52 AM
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 #5

A me piace ed è sempre piaciuto solo ed esclusivamente il valore intero pur se dopo tanti zeri. Ammetto però di trovare molto più funzionale le denominazione in satoshi anche perché onestamente quella in bits la trovo inutilmente più complicata soprattutto per i nuovi.
Poi vuoi mettere il poter dire di essere in possesso di 100.000.000 di satoshi rispetto ai 1000 mBTC?


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December 08, 2020, 12:56:32 PM
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 #6


Mettiamo caso che per noi non sia un problema.. il piu' e' convincere gli altri (exchange, wallet, etc) ad adottare questa convenzione
cioe quella di 1 bits al posto di quella di bitcoin


Credo che sono proprio gli exchange per primi a doverlo adottare come unità per venderli, poi l'utente può guardarseli come gli pare una volta nel suo wallet. Poter vedere e comprare sull'exchange 1 bit a 0,015 € è una gran cosa che come ho già scritto porterebbe il 90% di quelli che acquistano la fuffa solo perchè ne puoi prendere a montagne ad acquistare direttamente i bits. Da li un circolo vizioso all'inverso rispetto all'attuale (dove chi compra shitcoin tendenzialmente rimane bruciato, contro btc ma anche contro fiat, con una buona parte di questi che poi si allontana scoraggiato da questo mondo) mentre con i bits in mano (centinaia a pochi spicci) potrebbero rimanere, approfondire e comprendere.  
Il sats di certo non lo vedremo sugli exchange, e lo zero virgola non ha più alcun senso, occorre proprio questo cambio imho.

“War is Mass Murder, Conscription is Slavery, Taxation is Robbery.” Murray N. Rothbard
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December 08, 2020, 01:05:01 PM
 #7

A me piace ed è sempre piaciuto solo ed esclusivamente il valore intero pur se dopo tanti zeri. Ammetto però di trovare molto più funzionale le denominazione in satoshi anche perché onestamente quella in bits la trovo inutilmente più complicata soprattutto per i nuovi.
Poi vuoi mettere il poter dire di essere in possesso di 100.000.000 di satoshi rispetto ai 1000 mBTC?

A me piace il satoshi e uso quello da tempo, vedendo 1 btc come 100 milioni ti senti straordinariamente ricco...ma anche vedendolo come 1 milione di bits non è male.
1 bitcoin diviso in 1 milione di bits, ogni bits è come un dollaro con i suoi cento centesimi/sats. Secondo me è più semplice.

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babo
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December 08, 2020, 06:00:49 PM
 #8



Credo che sono proprio gli exchange per primi a doverlo adottare come unità per venderli, poi l'utente può guardarseli come gli pare una volta nel suo wallet. Poter vedere e comprare sull'exchange 1 bit a 0,015 € è una gran cosa che come ho già scritto porterebbe il 90% di quelli che acquistano la fuffa solo perchè ne puoi prendere a montagne ad acquistare direttamente i bits. Da li un circolo vizioso all'inverso rispetto all'attuale (dove chi compra shitcoin tendenzialmente rimane bruciato, contro btc ma anche contro fiat, con una buona parte di questi che poi si allontana scoraggiato da questo mondo) mentre con i bits in mano (centinaia a pochi spicci) potrebbero rimanere, approfondire e comprendere.  
Il sats di certo non lo vedremo sugli exchange, e lo zero virgola non ha più alcun senso, occorre proprio questo cambio imho.

ma gia lo puoi settare, in molti, e lo puoi anche settare in electrum e in ledger Smiley
ma molti preferiscono dire.. ho 0.01 btc piuttosto

poi a me una unita di misura vale l'altra eh.. figurati se la cosa puo dispiacermi
in ogni caso penso sia come parlare del sesso degli angeli

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December 15, 2020, 01:32:41 PM
 #9



Credo che sono proprio gli exchange per primi a doverlo adottare come unità per venderli, poi l'utente può guardarseli come gli pare una volta nel suo wallet. Poter vedere e comprare sull'exchange 1 bit a 0,015 € è una gran cosa che come ho già scritto porterebbe il 90% di quelli che acquistano la fuffa solo perchè ne puoi prendere a montagne ad acquistare direttamente i bits. Da li un circolo vizioso all'inverso rispetto all'attuale (dove chi compra shitcoin tendenzialmente rimane bruciato, contro btc ma anche contro fiat, con una buona parte di questi che poi si allontana scoraggiato da questo mondo) mentre con i bits in mano (centinaia a pochi spicci) potrebbero rimanere, approfondire e comprendere.  
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ma gia lo puoi settare, in molti, e lo puoi anche settare in electrum e in ledger Smiley
ma molti preferiscono dire.. ho 0.01 btc piuttosto

poi a me una unita di misura vale l'altra eh.. figurati se la cosa puo dispiacermi
in ogni caso penso sia come parlare del sesso degli angeli


Lo so infatti io uso i sat da tempo come unità in tutti i wallet, in primis core, poi usando lightning i sat li uso giocoforza Wink ma infatti è sui mercati che andrebbe introdotto il bit
Certo può sembrare un discussione futile ma invece imho è fondamentale lato mercato.
Mi ripeto, uno che si affaccia ora sarebbe più contento di prendersi tot centinaia di bits invece che 0,005 btc, quello zero virgola da l'impressione di non avere nulla.


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December 16, 2020, 07:48:44 AM
 #10

considerato che gli exchange guadagnano dalle commissioni e più grandi sono le transazioni maggiori sono le commissioni, trovo difficile che adottino questi nuovi standard, almeno i big del settore.

tra l'altro il pubblico a cui si rivolgono non è proprio il "ragazzino che mette da parte i soldi della merendina", ma adulti in grado di poter comprare i bitcoin a "centesimi" o unità intere, quindi che non hanno bisogno di questa gratificazione "numerica"....

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December 24, 2020, 10:19:52 PM
Merited by arulbero (1)
 #11

considerato che gli exchange guadagnano dalle commissioni e più grandi sono le transazioni maggiori sono le commissioni, trovo difficile che adottino questi nuovi standard, almeno i big del settore.

tra l'altro il pubblico a cui si rivolgono non è proprio il "ragazzino che mette da parte i soldi della merendina", ma adulti in grado di poter comprare i bitcoin a "centesimi" o unità intere, quindi che non hanno bisogno di questa gratificazione "numerica"....

Se bitcoin fa ipoteticamente un X5 e un euro vale 1000 Satoshi.. tutti i nuovi arrivati, e sarebbero numericamente di più di quelli che lo usano già, potrebbero pensare in Satoshi, da un certo valore in poi, tolta l'abitudine sembra inevitabile
arulbero
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December 26, 2020, 08:53:48 AM
 #12

Se bitcoin fa ipoteticamente un X5 e un euro vale 1000 Satoshi.. tutti i nuovi arrivati, e sarebbero numericamente di più di quelli che lo usano già, potrebbero pensare in Satoshi, da un certo valore in poi, tolta l'abitudine sembra inevitabile

In effetti in tal caso 1 satoshi sarebbe uguale a 1 millesimo di euro, quindi 1/10 di un centesimo di euro, la più piccola frazione di euro esistente.

I calcoli allora sarebbero facili:

1000 sat = 1 euro

100k sat = 100 euro

1Milione sat = 1000 euro

100M di sat = 100k euro

La stessa cosa per il dollaro, in quel caso basterebbe 'solo' un x4 rispetto alle quotazioni attuali.

Pensare che tra poco 1 sat possa valere un decimo di un centesimo di euro è impressionante, fino a non molto tempo fa 1 sat non valeva praticamente nulla (in termini di euro o dollari).

Interessante sarebbe anche in quel caso vedere come cambierebbero le fee delle transazioni, una transazione normale di 224 bytes a 4 satoshi per byte verrebbe infatti circa 1000 satoshi, 1 euro. E 4 satoshi per byte attualmente sono considerate fee basse.
Ci sono giornate o momenti delle giornate che se vuoi vedere confermata una transazione con una certa rapidità bisogna salire ad almeno 10 satoshi per byte:

https://jochen-hoenicke.de/queue/#0,24h

Se guardiamo alla giornata di ieri:

https://jochen-hoenicke.de/queue/#0,2d

neanche 100 satoshi per byte sarebbero bastati per avere una conferma nel primo blocco minato, ovvero 22k satoshi per una normale tx!  
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December 28, 2020, 04:28:10 PM
 #13

Di certo agli exchange fa comodo giocare con l'unit bias, più commissioni per loro (ma secondo me anche no perchè appunto molti neanche si avvicinano perchè "è troppo costoso")
Alla fine, di sto passo prima di riuscire a metterci d'accordo avremo la parità sat/dollaro e quindi il sat sarà lo standard  Grin
A quel punto magari sarà necessario passare a frazioni di satoshi per le commissioni di rete, che altrimenti una tx da solo 1 sat/byte costerebbe quanto, 200 dollari?
Sempre che 200 dollari varranno quanto valgono ora, ovviamente

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December 28, 2020, 06:18:27 PM
 #14

Mi è venuto in mente solo ora, ma già da tempi non sospetti bitcoinity segnala il prezzo in mBTC di default (https://bitcoinity.org/markets)


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December 29, 2020, 10:34:57 AM
 #15

Di certo agli exchange fa comodo giocare con l'unit bias, più commissioni per loro (ma secondo me anche no perchè appunto molti neanche si avvicinano perchè "è troppo costoso")
Alla fine, di sto passo prima di riuscire a metterci d'accordo avremo la parità sat/dollaro e quindi il sat sarà lo standard  Grin
A quel punto magari sarà necessario passare a frazioni di satoshi per le commissioni di rete, che altrimenti una tx da solo 1 sat/byte costerebbe quanto, 200 dollari?
Sempre che 200 dollari varranno quanto valgono ora, ovviamente


e' proprio quello il punto
e' bitcoin che sale, o le monete FIAT che scendono? la cosa puo sembrare banale.. ma alla fine ci sta anche questo da considerare

1 dollaro di oggi non vale lo stesso dollaro del 1920 per intenderci

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December 29, 2020, 10:48:25 AM
Last edit: December 29, 2020, 11:03:19 AM by arulbero
 #16

e' proprio quello il punto
e' bitcoin che sale, o le monete FIAT che scendono? la cosa puo sembrare banale.. ma alla fine ci sta anche questo da considerare

1 dollaro di oggi non vale lo stesso dollaro del 1920 per intenderci

E' soprattutto il bitcoin che sale, basta considerare il potere d'acquisto*: nel 2015 con 1 btc ci compravi uno smartphone, oggi con 1 btc ci compri un'autovettura.

Nel frattempo il dollaro si è leggermente svalutato, ma in 5 anni è molto più evidente il grande aumento del potere d'acquisto del bitcoin rispetto alla leggera diminuzione del potere d'acquisto del dollaro.


*curiosità: quello che conta è sempre il potere d'acquisto, 100 euro a Bolzano non equivalgono a 100 euro in Sicilia (come potere d'acquisto), la stessa cosa è valida ovviamente nel resto del mondo https://www.money.it/Quanto-valgono-100-dollari-nei-diversi-stati-usa
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December 29, 2020, 11:42:17 AM
 #17

si una sorta di BigMacIndex

chiaro, non fa una piega quello che dici in merito al potere di acquisto
bello quello per gli USA, chissa se esiste uno per l'italia..sarebbe carino giusto per statistica non per altro

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December 29, 2020, 12:56:10 PM
Last edit: December 29, 2020, 01:09:46 PM by arulbero
 #18

chissa se esiste uno per l'italia..sarebbe carino giusto per statistica non per altro

Ho trovato questo rapporto della Banca d'Italia, seppur un po' datato:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1605202

un paio di immagini esplicative:



il prezzo dei seguenti servizi nel Mezzogiorno è pari in media al 77% di quello nel Centro Nord:



Per fare un discorso più preciso sul diverso potere d'acquisto nelle regioni italiane bisognerebbe tener conto anche della diversa pressione fiscale:

https://www.noisefromamerika.org/articolo/articolo-potere-dacquisto-nelle-regioni-italiane/

Se non si tengono in considerazione tutti questi aspetti non si capisce ad esempio perchè c'è una carenza cronica di insegnanti al nord rispetto al sud (in molti casi addirittura c'è chi preferisce rimanere precario al sud piuttosto che entrare di ruolo al nord): con lo stesso stipendio al sud vivi in un certo modo, al nord invece hai molto meno potere d'acquisto; c'è un certo incentivo pertanto (oltre ovviamente i motivi ambientali/affettivi) a rimanere al sud.

Per riequilibrare la situazione, visto tra l'altro che l'offerta di docenti al sud è più alta che al nord, gli stipendi anzichè essere uguali dovrebbero essere differenziati per rispecchiare il potere d'acquisto: ecco che allora anche qualche giovane in più del nord potrebbe vedere il lavoro da insegnante come economicamente dignitoso.
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December 29, 2020, 01:37:56 PM
 #19

questo e' vero.. sono normali conti della serva che chiunque si fa
con meno potere di acquisto hai una vita piu frenetica e stressante e con meno agi.. di conseguenza la felicita e il benessere percepito diminuiscono notevolmente

non ne faccio una colpa a chi si fa sti conti, fatti pure io quando ho avuto offerte di lavoro a Zurigo, diciamo che lo stipendio era proporzionato al costo della "zona" ovviamente

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December 29, 2020, 09:53:16 PM
 #20



In effetti in tal caso 1 satoshi sarebbe uguale a 1 millesimo di euro, quindi 1/10 di un centesimo di euro, la più piccola frazione di euro esistente.

I calcoli allora sarebbero facili:

1000 sat = 1 euro



Con i bit sarebbe ancora più semplice 10 bit = 1 euro

Occhio però a parlare troppo di questi temi, alcuni celebri bitcoin haters ne hanno fatto un argomento sull'infinità di bitcoin che possono essere creati ( Grin)

Pensavo le frazioni fossero argomento delle scuole medie...








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