Quoi déclarer si aller-retour Crypto FIAT sur exchanges

[steph78]

Bonsoir à tous,

J'ai bien essayé de trouver la réponse en lisant une grande partie des messages de cette section mais je ne parviens pas à identifier mon cas de figure. Je pense pourtant que c'est assez courant alors j'expose le scénario :

• Depuis 2017, j'effectue des virements Euros vers Coinbase.
• Avec ces Euros j'ai acheté des BTC sur l'échange.
• Je passe ce qu'il s'est passé en 2018 et 2019 (j'y reviendrai peut-être selon vos réponses) : c'est du passé.
• Début 2020, j'ai déjà des BTC ET des FIAT (reliquats on va dire) sur l'achange. En 2020 j'ai effectué des cash out BTC vers FIAT, mais tout en restant sur Coinbase. Je n'ai pas cash out la totalité.
• Et puis j'ai racheté des BTC avec tout ou partie des FIAT que j'avais récupérés.
• Donc fin 2020 j'ai à la fois des Euros et des BTC sur Coinbase. Le seul montant facile à trouver est la somme en FIAT qui est arrivée sur Coinbase en 2020, et la situation au 31/12 (quoi que je ne l'ai évidemment pas notée telle que...)

Au long de l'année, la situation a donc beaucoup varié.
Je ne sais pas si ça peut être à prendre en compte, mais j'ai stocké une partie sur un hardware wallet, une autre sur l'échange, une autre sur un wallet mobile.

Donc les questions:
1-Quels sont les montants à prendre en compte pour estimer une plus-value ?
2-Evidemment les mêmes manips ont été faites avec ETH, etc....Je me doute que les PV s'ajoutent. Mais si PV sur BTC et MV sur ETH : idem évidemment ?
3-J'ai lu aussi sur un autre post qu'il fallait déclarer le montant présent sur l'exchange : j'avoue que je n'ai pas regardé récemment le formulaire d'imposition mais quel montant déclarer dans le scénario ci-dessus et où le déclarer ?

Merci pour votre analyse

[Saint-loup]

Même si tu dois déclarer tes comptes ouverts sur les plateformes, le montant que tu y stockes n'a rien à voir avec la declaration de PV : ce sont toutes tes cryptos qui sont concernées, stockées en ligne ou pas, vendues en ligne ou pas.

[steph78]

Même si tu dois déclarer tes comptes ouverts sur les plateformes, le montant que tu y stockes n'a rien à voir avec la declaration de PV : ce sont toutes tes cryptos qui sont concernées, stockées en ligne ou pas, vendues en ligne ou pas.

Merci Saint-Loup pour ta précision.
Si je comprends bien ce que tu dis, dans la formule ci-dessous : "Valeur globale du portefeuille", c'est en effet la totalité de ce que je possède en crypto, quel que soit le wallet, l'exchange, etc...

• Plus ou moins-value brute = Prix de cession – [Prix total d'acquisition x Prix de cession / Valeur globale du portefeuille]

Ok pour ce point.
Mais par rapport à mon scénario:

• "Valeur globale du portefeuille" : Quand doit-elle être évaluée ? Au 31/12/2020 ?
• Malheureusement je ne pense pas.
• Pour préciser le cas de figure, imaginons que mon montant de crypto monte régulièrement (investissement mensuel par exemple), et que, en 2020, 3 fois dans l'année (le 12 Juin, le 15 Septembre, le 22 Novembre), j'ai revendu tout ou partie des cryptos.

Cela implique-t-il que je dois ré-évaluer la formule ci-dessus à 3 reprises, et que je dois arriver à retrouver "Valeur globale du portefeuille" les 12 Juin, 15 Septembre, 22 Novembre ? Rien que ça, ça me semble super difficile.

J'attends que quelqu'un me confirme ça avant d'envisager mes autres questions  

Merci bien !

[Saint-loup]

Oui c'est tout à fait ça, et personne ne prétend que c'est facile rassure-toi, mais pour eux c'est à toi de t'organiser et de calculer tout ça à chaque fois que tu fais une cession si tu n'es pas capable de le retrouver plus tard. En gros c'est ton problème, pas le leur ...  

Valeur globale du portefeuille au moment de la cession
Il s’agit de la somme des valeurs, évaluées au moment de la cession imposable, des différents actifs numériques et droits s'y
rapportant, détenus par le cédant avant de procéder à la cession, quel que soit leur support de conservation (plateformes
d’échanges, y compris étrangères, serveurs personnels, dispositif de stockage hors-ligne, etc.). Cette valorisation doit
s’effectuer au moment de chaque cession imposable en application de l’article 150 VH bis du CGI.

https://www.impots.gouv.fr/portail/formulaire/2086/declaration-des-plus-ou-moins-values-de-cessions-dactifs-numeriques

[steph78]

Merci pour la référence : ce point-là est clair...

Du coup je suis allé voir la page qui explique en détails tous les termes du calcul
(https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11968-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-PVBMC-30-20-20190902)
et questions suivantes:

• Le prix total d'acquisition en date du 22 Juillet est 1100 Euros (somme des versements jusqu'au 22/07
• La valeur globale du portefeuille en date du 22 Juillet est 1500 Euros
• J'utilise 300 Euros (mais en réalité pas des Euros mais du BTC, pour un équivalent de 300 Euros) pour acheter de l'ETH

1-Ai-je bien compris que cet équivalent de 300 Euros est considéré comme une cession et doit être pris en compte pour un calcul de plus-value ?

2-Autre question idiote: en 2020 je me suis fait piquer (phishing, vol de ma seed, autre raison,...) une partie de mon patrimoine : le fisc s'en contrefiche évidemment, ou bien je peux déduire cette somme perdue (dont je n'ai par ailleurs aucune trace...) des termes du calcul...

3-En relisant un (autre !) point est obscur : je me focalise sur les PV car de ma compréhension seules les cessions sont un événement qui déclenchent une PV et qui motivent donc une déclaration. S'il n'y a aucune cession sur toute une année : HODL strict, donc pas de PV : ce patrimoine d'actifs numériques doit-il tout de même être déclaré ? Et si oui... j'ai du mal à comprendre ce que l'on déclare : la valeur de ce patrimoine au 31/12 de l'année ? Ca me paraît absurde vu les variations (et ce quel que soit l'actif) qui peuvent survenir d'un jour à l'autre...

[Saint-loup]

Merci pour la référence : ce point-là est clair...

Du coup je suis allé voir la page qui explique en détails tous les termes du calcul
(https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11968-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-PVBMC-30-20-20190902)
et questions suivantes:

• Le prix total d'acquisition en date du 22 Juillet est 1100 Euros (somme des versements jusqu'au 22/07
• La valeur globale du portefeuille en date du 22 Juillet est 1500 Euros
• J'utilise 300 Euros (mais en réalité pas des Euros mais du BTC, pour un équivalent de 300 Euros) pour acheter de l'ETH

Ai-je bien compris que cet équivalent de 300 Euros est considéré comme une cession et doit être pris en compte pour un calcul de plus-value ?

J'ai pas compris dsl, tu parles d'une transaction crypto-crypto ou quoi là?

Autre question idiote: en 2020 je me suis fait piquer (phishing, vol de ma seed, autre raison,...) une partie de mon patrimoine : le fisc s'en contrefiche évidemment, ou bien je peux déduire cette somme perdue (dont je n'ai par ailleurs aucune trace...) des termes du calcul...

Si tu ne l'as plus pourquoi veux-tu faire comme si tu l'avais encore?
Par contre t'as plutôt intérêt à avoir des preuves du vol, dépôt de plainte ou autre.

[steph78]

J'ai pas compris dsl, tu parles d'une transaction crypto-crypto ou quoi là?

Oui je parle en effet d'une tx crypto-crypto (une part de BTC pour acheter de l'ETH) et je m'appuyais sur l'exemple du doc bofip.impots.gouv suivant:
Exemple : En avril N, M. X échange deux actifs numériques lui appartenant contre un autre actif numérique d'une valeur de 350 € et une somme de 450 € en monnaie ayant cours légal.

Le prix de cession à retenir pour l'imposition de M. X est alors de 800 € (350 € + 450 € de soulte reçue).

Si tu ne l'as plus pourquoi veux-tu faire comme si tu l'avais encore?
Par contre t'as plutôt intérêt à avoir des preuves du vol, dépôt de plainte ou autre.

Ok pour la déduire, et donc je la vire à la fois du "Prix total d'acquisition" et de la "Valeur globale du portefeuille".
Evidemment je n'ai dans ce cas aucune preuve. Personnellement je n'ai pas porté plainte quand ça m'est arrivé. Rien que cette idée de porter plainte pour un tel sujet ... à voir mais c'est un autre sujet

[Saint-loup]

J'ai pas compris dsl, tu parles d'une transaction crypto-crypto ou quoi là?

Oui je parle en effet d'une tx crypto-crypto (une part de BTC pour acheter de l'ETH) et je m'appuyais sur l'exemple du doc bofip.impots.gouv suivant:
Exemple : En avril N, M. X échange deux actifs numériques lui appartenant contre un autre actif numérique d'une valeur de 350 € et une somme de 450 € en monnaie ayant cours légal.

Le prix de cession à retenir pour l'imposition de M. X est alors de 800 € (350 € + 450 € de soulte reçue).

Je n'ai toujours pas compris, il y a eu une soulte dans ta transaction?

Si tu ne l'as plus pourquoi veux-tu faire comme si tu l'avais encore?
Par contre t'as plutôt intérêt à avoir des preuves du vol, dépôt de plainte ou autre.

Ok pour la déduire,

LOL je ne te demande rien du tout moi, tu fais comme tu veux, ce n'est pas moi que les impôts embêteront le cas échéant, ni qui dois payer tes impôts. 

[steph78]

J'ai pas compris dsl, tu parles d'une transaction crypto-crypto ou quoi là?

J'essaie d'être plus clair du coup et de repartir du cas simple : oui il s'agit d'une transaction crypto-crypto.
Dans "l'exemple" fourni sur le site officiel, j'ai l'impression de lire que cette opération est une cession, et doit donc donner lieu à un calcul de PV ou MV.

Je ne pensais pas que c'était le cas, en particulier en effectuant des transactions BTC-USDT par exemple.

[Saint-loup]

J'ai pas compris dsl, tu parles d'une transaction crypto-crypto ou quoi là?

J'essaie d'être plus clair du coup et de repartir du cas simple : oui il s'agit d'une transaction crypto-crypto.
Dans "l'exemple" fourni sur le site officiel, j'ai l'impression de lire que cette opération est une cession, et doit donc donner lieu à un calcul de PV ou MV.

Je ne pensais pas que c'était le cas, en particulier en effectuant des transactions BTC-USDT par exemple.

Quel site officiel stp?
Si c'est un exemple avec l'USDT ça ne m'étonne qu'à moitié, il y a certains fiscalistes qui affirment que ce n'est pas une crypto et donc que ça serait déclarable.

[Capashen]

Oui c'est tout à fait ça, et personne ne prétend que c'est facile rassure-toi, mais pour eux c'est à toi de t'organiser et de calculer tout ça à chaque fois que tu fais une cession si tu n'es pas capable de le retrouver plus tard. En gros c'est ton problème, pas le leur ...  

Valeur globale du portefeuille au moment de la cession
Il s’agit de la somme des valeurs, évaluées au moment de la cession imposable, des différents actifs numériques et droits s'y
rapportant, détenus par le cédant avant de procéder à la cession, quel que soit leur support de conservation (plateformes
d’échanges, y compris étrangères, serveurs personnels, dispositif de stockage hors-ligne, etc.). Cette valorisation doit
s’effectuer au moment de chaque cession imposable en application de l’article 150 VH bis du CGI.

https://www.impots.gouv.fr/portail/formulaire/2086/declaration-des-plus-ou-moins-values-de-cessions-dactifs-numeriques

Bonsoir,

Etant moi-même novice également, le débat m'interesse.

Je pense avoir à peu près compris, sauf ce point... A chaque cession, il faut estimer la valeur de l'ensemble de nos portefeuilles (souligné ci-dessus). En utilisant cela - entre autre - on calcule la plus-value imposable à déclarer. Et cela se répète à chaque cession (cash-out). Cependant, comment se fait cette estimation/valorisation à chaque cession? C'est au vendeur (nous) de fournir cette estimation ? Mais en se basant sur quoi ? Sur les sites webs ? Lesquels ?

Merci.

[steph78]

Quel site officiel stp?
Si c'est un exemple avec l'USDT ça ne m'étonne qu'à moitié, il y a certains fiscalistes qui affirment que ce n'est pas une crypto et donc que ça serait déclarable.

Je faisais référence au site suivant:
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11968-PGP.html/identifiant%3DBOI-RPPM-PVBMC-30-20-20190902
et l'exemple fourni au point 2:
Exemple : En avril N, M. X échange deux actifs numériques lui appartenant contre un autre actif numérique d'une valeur de 350 € et une somme de 450 € en monnaie ayant cours légal.

Le prix de cession à retenir pour l'imposition de M. X est alors de 800 € (350 € + 450 € de soulte reçue).

Il n'est pas seulement question de USDT mais je comprenais qu'acheter une crypto avec une autre crypto était équivalent à une cession et que donc (les 350 Euros dans l'exemple) cette cession devait être prise en compte pour évaluer ses MV / PV.

Mais j'imagine que j'interprète mal l'exemple.

Je pense avoir à peu près compris, sauf ce point... A chaque cession, il faut estimer la valeur de l'ensemble de nos portefeuilles (souligné ci-dessus). En utilisant cela - entre autre - on calcule la plus-value imposable à déclarer. Et cela se répète à chaque cession (cash-out). Cependant, comment se fait cette estimation/valorisation à chaque cession? C'est au vendeur (nous) de fournir cette estimation ? Mais en se basant sur quoi ? Sur les sites webs ? Lesquels ?

Merci.

Je ne sais pas répondre sur les sites à utiliser (je ne sais pas si la différence entre un Coinmarketcap et un Coinbasepro serait significative) mais ce dont je suis certain c'est que à nous de réaliser ces calculs.
Perso je tiens à jour un tableau excel avec tous mes mouvements, la date, et depuis quelque temps je consigne la valeur de toutes mes crypto à la date de chacune des cessions.

[Capashen]

Perso je tiens à jour un tableau excel avec tous mes mouvements, la date, et depuis quelque temps je consigne la valeur de toutes mes crypto à la date de chacune des cessions.

En effet, je pense que c'est ce que je ferais également...

[Saint-loup]

@steph78 non non tu interprètes bien c'est le bon montant tkt

@Capashen je n'ai pas connaissance que le fisc ait publié une liste de sites éligibles ou non-éligibles, donc c'est à eux qu'il faut poser la question.