scusatemi ma non trovo un thread

[alexrossi]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori:

La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente.

Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti.

Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa".

[Paolo.Demidov]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Chiarissimo.

Non è né della banca né l'agenzia delle entrate.

La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa.

La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento.
Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità.

La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità.

È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla.
Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì.

Ma non è solo la banca che fa segnalazioni.

Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare.
Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale.

Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti.

Dove nasce il problema ?
Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100...
così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange.

Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita.
€ 50.000 diciamo.
Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi
Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore.
Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata.

La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia.

Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi.
Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi.

Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ).
Ok.

Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero...
problema... scusi lei aveva un conto all'estero ?
non lo ha dichiarato ? sì, no, boh...
non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh...
Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ?

L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire...
lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute.
Bisogna circostanziare.


Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere.
Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita.

[Paolo.Demidov]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori:

La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente.

Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti.

Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa".

Impresariale... potrebbe essere un bel neologismo, fra impresa, imprenditoriale ed erariale... 

Le banche, così come molti altri soggetti, devono fare una segnalazione quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Questa è la base degli adempimenti:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

Non solo le banche, ma anche molte altre attività, dai cosiddetti compro oro, ai cambia valute, alle agenzia di scommesse, sale slot, agenzie di assicurazione, ecc...

[alexrossi]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori:

La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente.

Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti.

Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa".

Impresariale... potrebbe essere un bel neologismo, fra impresa, imprenditoriale ed erariale... 

Le banche, così come molti altri soggetti, devono fare una segnalazione quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Questa è la base degli adempimenti:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

Non solo le banche, ma anche molte altre attività, dai cosiddetti compro oro, ai cambia valute, alle agenzia di scommesse, sale slot, agenzie di assicurazione, ecc...

Rispetto questo punto di vista, ad essere sincero erano le stesse cose che pensavo io anni fa (segnalazioni automatiche, ecc...).

Penso comunque che la base di partenza non sia la banca ma l'ADE, principalmente in due situazioni distinte: 1) quando gli algoritmi incrociano divergenze sostanziali tra 730, giacenze medie e possedimenti registrati (auto e immobili). 2) dopo aver commesso crimini quali evasione/ecc, ma più in generale in tutte le situazioni dove ci sono processi in corso.

Penso che in caso di piccoli importi la banca davvero mandi via il cliente senza segnalazione alcuna.

[asdlolciterquit]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Chiarissimo.

Non è né della banca né l'agenzia delle entrate.

La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa.

La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento.
Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità.

La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità.

È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla.
Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì.

Ma non è solo la banca che fa segnalazioni.

Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare.
Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale.

Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti.

Dove nasce il problema ?
Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100...
così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange.

Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita.
€ 50.000 diciamo.
Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi
Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore.
Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata.

La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia.

Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi.
Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi.

Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ).
Ok.

Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero...
problema... scusi lei aveva un conto all'estero ?
non lo ha dichiarato ? sì, no, boh...
non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh...
Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ?

L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire...
lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute.
Bisogna circostanziare.


Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere.
Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita.

ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità.

Messa così, io intuisco che:
1)Principalmente sono le banche a segnalare
2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione.

Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari..

[asdlolciterquit]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori:

La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente.

Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti.

Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa".

Impresariale... potrebbe essere un bel neologismo, fra impresa, imprenditoriale ed erariale... 

Le banche, così come molti altri soggetti, devono fare una segnalazione quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Questa è la base degli adempimenti:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

Non solo le banche, ma anche molte altre attività, dai cosiddetti compro oro, ai cambia valute, alle agenzia di scommesse, sale slot, agenzie di assicurazione, ecc...

Rispetto questo punto di vista, ad essere sincero erano le stesse cose che pensavo io anni fa (segnalazioni automatiche, ecc...).

Penso comunque che la base di partenza non sia la banca ma l'ADE, principalmente in due situazioni distinte: 1) quando gli algoritmi incrociano divergenze sostanziali tra 730, giacenze medie e possedimenti registrati (auto e immobili). 2) dopo aver commesso crimini quali evasione/ecc, ma più in generale in tutte le situazioni dove ci sono processi in corso.

Penso che in caso di piccoli importi la banca davvero mandi via il cliente senza segnalazione alcuna.

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.

[Paolo.Demidov]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Ti do la mia teoria da non addetto ai lavori:

La banca non segnala mai nulla all'ADE di sua spontanea volontà, men che meno in automatico, bensì blocca preventivamente ed eventualmente allontana clienti "high risk". Questo per una ragione molto semplice: in qualsiasi gestione impresariale, banca compresa, per una questione di efficienza si tende a risolvere tutto stragiudizialmente.

Detto questo, il sistema interbancario è monitorato, e inevitabilmente grossi flussi dal/verso l'estero delle banche dei nostri exchange vengono monitorati direttamente dall'ADE. Secondo me è sempre l'ADE che eventualmente domanda alla banca eventuali chiarimenti, quando vede dei flussi sostanziosi da banca a banca, ed in questa situazione la banca ovviamente apre computer/server/mail, ecc... dei propri clienti.

Quando per es. la banca chiede di compilare un formulario di origine fondi, se lo tiene poi stretto in archivio ma nulla più. In caso poi di successivi controlli (GDF, ecc..) tirerà fuori il foglio mostrando che all'epoca "aveva fatto qualcosa".

Impresariale... potrebbe essere un bel neologismo, fra impresa, imprenditoriale ed erariale... 

Le banche, così come molti altri soggetti, devono fare una segnalazione quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Questa è la base degli adempimenti:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

Non solo le banche, ma anche molte altre attività, dai cosiddetti compro oro, ai cambia valute, alle agenzia di scommesse, sale slot, agenzie di assicurazione, ecc...

Rispetto questo punto di vista, ad essere sincero erano le stesse cose che pensavo io anni fa (segnalazioni automatiche, ecc...).

Penso comunque che la base di partenza non sia la banca ma l'ADE, principalmente in due situazioni distinte: 1) quando gli algoritmi incrociano divergenze sostanziali tra 730, giacenze medie e possedimenti registrati (auto e immobili). 2) dopo aver commesso crimini quali evasione/ecc, ma più in generale in tutte le situazioni dove ci sono processi in corso.

Penso che in caso di piccoli importi la banca davvero mandi via il cliente senza segnalazione alcuna.

Scusami... probabilmente non riesco a farmi capire... :|


Non è il mio punto di vista, è la normativa, la riscrivo, la segnalazione parte da tutti quei soggetti che sono obbligati a farlo quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

( tutta la normativa completa di riferimento https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102 )


"Indipendentemente dalla loro entità", significa che se la banca sospetta che ci sia una operazione fraudolenta per € 1, segnala l'anomalia di € 1.
Se dovessi proprio sbilanciarmi, direi che sono le piccole cifre che sono sotto esame, perché chi fa riciclaggio a livello professionale, può contare su una rete di
connivenze per cercare di frazionare le operazioni e dissimulare, camuffare varie operazioni.

Oltre a questo, scendendo più nel dettaglio, se io per motivi personali, si salute, ecc... invio una persona terza a fare una operazione bancaria,
al posto mio, questa viene registrata come esecutore materiale dell'operazione.


La segnalazione che può partire dalla banca ( ma non è solo la banca, possono essere per esempio i gestori di una sala scommesse ) viene inviata
all'Agenzia delle Entrate, viene inviata all'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria, che può o non può intraprendere ulteriori approfondimenti; se l'UIF lo ritiene opportuno
informa le autorità, che possono o non possono intraprendere ulteriori accertamenti e/o provvedimenti.


È chiaro che se da istituti diversi, da segnalatori diversi, su uno stesso codice fiscale di addensano delle anomalie... l'approfondimento è molto probabile.

Viceversa una persona che fa una operazione anomala, perché magari riceve una eredità, una vincita, quindi movimenta qualcosa di straordinario, la segnalazione parte,
ma si ferma nel nulla, perché c'è una giustificazione a monte.

Come anomalia è segnalato anche l'inutilizzo del conto corrente, perché si potrebbe presupporre che uno dispone di provviste di denaro ulteriori, non dichiarate:
https://www.youtube.com/watch?v=IyL_hObfV6w
Anche se in altre modalità.

[Paolo.Demidov]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Chiarissimo.

Non è né della banca né l'agenzia delle entrate.

La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa.

La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento.
Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità.

La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità.

È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla.
Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì.

Ma non è solo la banca che fa segnalazioni.

Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare.
Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale.

Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti.

Dove nasce il problema ?
Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100...
così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange.

Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita.
€ 50.000 diciamo.
Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi
Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore.
Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata.

La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia.

Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi.
Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi.

Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ).
Ok.

Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero...
problema... scusi lei aveva un conto all'estero ?
non lo ha dichiarato ? sì, no, boh...
non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh...
Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ?

L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire...
lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute.
Bisogna circostanziare.


Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere.
Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita.

ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità.

Messa così, io intuisco che:
1)Principalmente sono le banche a segnalare
2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione.

Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari..

La soluzione è abbastanza semplice:
https://uif.bancaditalia.it/portale-infostat-uif/Istruz_mod_registr.pdf

Le segnalazione di suddividono  
Segnalazioni Antiriciclaggio Aggregate (SARA),
le Segnalazioni di Operazioni Sospette (SOS)
e le Comunicazioni Oggettive (OGG).

Quelle oggettive, sono operazioni palesemente anomale...  il resto è fatto ad "occhio".


I soggetti obbligati a fare segnalazioni, mi ripeto, non sono solo le banche:

• le banche;
• Poste italiane S.p.a.;
• gli istituti di moneta elettronica;
• gli istituti di pagamento;
• le società di intermediazione mobiliare;
• le società di gestione del risparmio;
• le società di investimento a capitale variabile;
• le società di investimento a capitale fisso, mobiliare e immobiliare;
• gli agenti di cambio;
• gli intermediari iscritti nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
• Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
• le imprese di assicurazione, che operano nei rami vita;
• alcuni intermediari assicurativi (in particolare agenti e mediatori), che operano nei rami vita;
• i soggetti eroganti micro-credito;
• le società fiduciarie iscritte nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
• le succursali insediate di intermediari bancari e finanziari, aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
• gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana;
• i consulenti finanziari autonomi e le società di consulenza finanziaria.

+

- altri operatori finanziari (tra i quali, i mediatori creditizi, gli agenti in attività finanziaria i soggetti che esercitano professionalmente l’attività cambio valuta);
- professionisti (tra i quali, i soggetti iscritti nell’albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e nell’albo dei consulenti del lavoro, i notai e gli avvocati quando compiono certe operazioni, i revisori legali e le società);
- operatori non finanziari (tra i quali, i prestatori di servizi relativi a società e trust, i soggetti che esercitano attività di commercio di cose antiche o che esercitano il commercio di opere d’arte o ancora che conservano o commerciano opere d’arte ovvero agiscono da intermediari, gli operatori professionali in oro, gli agenti in affari che svolgono attività in mediazione immobiliare, i soggetti che esercitano l’attività di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori, i soggetti che esercitano attività di mediazione civile, i soggetti che svolgono attività di recupero stragiudiziale dei crediti per conto di terzi, i prestatori di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, i prestatori di servizi di portafoglio digitale);
prestatori di servizi di gioco (tra i quali, gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso la rete internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con vincite in denaro, gli operatori di gioco su rete fisica che offrono, anche attraverso distributori ed esercenti, a qualsiasi titolo contrattualizzati, giochi, con vincite in denaro, i soggetti che gestiscono case da gioco).

https://blueacademy.education/2020/04/02/la-normativa-antiriciclaggio-i-soggetti-obbligati/#:~:text=gli%20intermediari%20bancari%20e%20finanziari,le%20societ%C3%A0%20di%20consulenza%20finanziaria.


Per capire... se una persona va da un gallerista e dice, bello questo quadro, quanto costa ?
€ 25.000...
bello, lo prendo, però... io lo vorrei pagare in contanti...

Di denaro non è circolato nulla, ma è una operazione che va segnalata.


Esiste poi il controllo per vedere chi controlla, qualcuno che fa finta di essere un cliente, ma solo per  verificare che venga fatta la segnalazione:
simile a: https://it.wikipedia.org/wiki/Mystery_shopping


Esagerato ? può essere, però poi non facciamo espressioni di stupor mundi, quando fanno i servizi al TG dove fanno vedere i rubinetti dorati, le ville gigantesche, fantascientifiche,
di persone che ufficialmente sono nullatenenti...


Sempre in tema, l'argomento è particolarmente dibattuto:
https://www.riskcompliance.it/news/lutilizzo-anomalo-delle-criptovalute-secondo-la-uif/

[Paolo.Demidov]

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.

eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

[asdlolciterquit]

Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Chiarissimo.

Non è né della banca né l'agenzia delle entrate.

La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa.

La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento.
Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità.

La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità.

È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla.
Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì.

Ma non è solo la banca che fa segnalazioni.

Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare.
Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale.

Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti.

Dove nasce il problema ?
Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100...
così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange.

Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita.
€ 50.000 diciamo.
Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi
Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore.
Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata.

La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia.

Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi.
Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi.

Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ).
Ok.

Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero...
problema... scusi lei aveva un conto all'estero ?
non lo ha dichiarato ? sì, no, boh...
non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh...
Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ?

L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire...
lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute.
Bisogna circostanziare.


Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere.
Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita.

ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità.

Messa così, io intuisco che:
1)Principalmente sono le banche a segnalare
2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione.

Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari..

La soluzione è abbastanza semplice:
https://uif.bancaditalia.it/portale-infostat-uif/Istruz_mod_registr.pdf

Le segnalazione di suddividono  
Segnalazioni Antiriciclaggio Aggregate (SARA),
le Segnalazioni di Operazioni Sospette (SOS)
e le Comunicazioni Oggettive (OGG).

Quelle oggettive, sono operazioni palesemente anomale...  il resto è fatto ad "occhio".


I soggetti obbligati a fare segnalazioni, mi ripeto, non sono solo le banche:

• le banche;
• Poste italiane S.p.a.;
• gli istituti di moneta elettronica;
• gli istituti di pagamento;
• le società di intermediazione mobiliare;
• le società di gestione del risparmio;
• le società di investimento a capitale variabile;
• le società di investimento a capitale fisso, mobiliare e immobiliare;
• gli agenti di cambio;
• gli intermediari iscritti nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
• Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
• le imprese di assicurazione, che operano nei rami vita;
• alcuni intermediari assicurativi (in particolare agenti e mediatori), che operano nei rami vita;
• i soggetti eroganti micro-credito;
• le società fiduciarie iscritte nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
• le succursali insediate di intermediari bancari e finanziari, aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
• gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana;
• i consulenti finanziari autonomi e le società di consulenza finanziaria.

+

- altri operatori finanziari (tra i quali, i mediatori creditizi, gli agenti in attività finanziaria i soggetti che esercitano professionalmente l’attività cambio valuta);
- professionisti (tra i quali, i soggetti iscritti nell’albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e nell’albo dei consulenti del lavoro, i notai e gli avvocati quando compiono certe operazioni, i revisori legali e le società);
- operatori non finanziari (tra i quali, i prestatori di servizi relativi a società e trust, i soggetti che esercitano attività di commercio di cose antiche o che esercitano il commercio di opere d’arte o ancora che conservano o commerciano opere d’arte ovvero agiscono da intermediari, gli operatori professionali in oro, gli agenti in affari che svolgono attività in mediazione immobiliare, i soggetti che esercitano l’attività di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori, i soggetti che esercitano attività di mediazione civile, i soggetti che svolgono attività di recupero stragiudiziale dei crediti per conto di terzi, i prestatori di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, i prestatori di servizi di portafoglio digitale);
prestatori di servizi di gioco (tra i quali, gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso la rete internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con vincite in denaro, gli operatori di gioco su rete fisica che offrono, anche attraverso distributori ed esercenti, a qualsiasi titolo contrattualizzati, giochi, con vincite in denaro, i soggetti che gestiscono case da gioco).

https://blueacademy.education/2020/04/02/la-normativa-antiriciclaggio-i-soggetti-obbligati/#:~:text=gli%20intermediari%20bancari%20e%20finanziari,le%20societ%C3%A0%20di%20consulenza%20finanziaria.


Per capire... se una persona va da un gallerista e dice, bello questo quadro, quanto costa ?
€ 25.000...
bello, lo prendo, però... io lo vorrei pagare in contanti...

Di denaro non è circolato nulla, ma è una operazione che va segnalata.


Esiste poi il controllo per vedere chi controlla, qualcuno che fa finta di essere un cliente, ma solo per  verificare che venga fatta la segnalazione:
simile a: https://it.wikipedia.org/wiki/Mystery_shopping


Esagerato ? può essere, però poi non facciamo espressioni di stupor mundi, quando fanno i servizi al TG dove fanno vedere i rubinetti dorati, le ville gigantesche, fantascientifiche,
di persone che ufficialmente sono nullatenenti...


Sempre in tema, l'argomento è particolarmente dibattuto:
https://www.riskcompliance.it/news/lutilizzo-anomalo-delle-criptovalute-secondo-la-uif/

interessante! Pensavo che le segnalazioni ad "occhio" fossero evitate il più possibile, data proprio la discrezionalità della cosa.
Invece batch eseguiti in maniera periodica sui database, con criteri arbitrari ma precisi come:
-bonifici in ingresso di importo tot volte maggiore di quanto presente sul conto
-oppure proprio bonifici superiori a tot
-oppure bonifici verso certe nazioni

potessero essere più efficaci.

Il link che riporti poi è particolarmente interessante. Esistono dati più aggiornati? Se nel 2018 vi sono state 499 segnalazioni (se ho capito bene poi non tutte hanno poi un seguito), nel 2020 saranno state molte di più, considerando la crescita delle crypto.

Si ha poi un'idea di quante sono le SOS “tradizionali”? Nell'articolo parla che quelle di cripto sono in numero "estremamente limitato", però non è chiaro se siamo nell'ordine dell'1% o dello 0,1% per dire..

[asdlolciterquit]

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.

eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?

[alexrossi]

Scusami... probabilmente non riesco a farmi capire... :|


Non è il mio punto di vista, è la normativa, la riscrivo, la segnalazione parte da tutti quei soggetti che sono obbligati a farlo quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Si si il tuo punto è chiarissimo, prendi la normativa e tutti gli istituti bancari quella dovrebbero seguire.

Io mi vorrei però confrontare con la realtà ,che imho, ma qui davvero sono opinioni personali, non collima sempre con la normativa.

Es. la segnalazione delle operazioni sospette di importo ridotto: il direttore, ma anche il personale della banca, hanno un costo orario e tendenzialmente devono per la loro maggior parte del tempo seguire attività lucrative, minimizzando il tempo dedicato ai controlli (ribadisco: sempre la mia opinione)

Ora, di operazioni di importo ridotto, anche in una piccola filiale con pochi correntisti, ce ne sono letteralmente migliaia. Non riesco davvero ad immaginarmi i dipendenti delle banche leggere riga per riga vari estratti conto, per eventualmente far partire segnalazioni.

I gruppi più grandi ora (2021) si stanno attrezzando con il machine learning, partendo dalle banche online che avevano già questa necessità da quando sono partite (non vedo il correntista di persona, lo conosco solo per i movimenti che fa, mi devo sincerare abbastanza alla svelta che non sia un criminale. Storicamente, la piccola filiale, almeno all'atto dell'apertura conto, faceva un KYC abbastanza esteso e anche affidato alle conoscenze dirette degli impiegati, che ovviamente non avevano in rubrica tutto il paese, ma per es. conoscevano le vie, vedevano come la persona si presentava, ecc... )

Rimangono, come dicevo in qualche post fa, le banche minori che comunque sono rimaste indietro e hanno pochi soldi da investire in sistemi informatici. L'idea che mi son fatto è che alcune di queste banche, magari con una conoscenza "privilegiata" del direttore, anche per somme che non passano inosservate potrebbero fare poche domande. Alla faccia della normativa.

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.

[fillippone]

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.

I due maggiori istituti di credito italiani ti chiudono il conto d'ufficio se superi determinate soglie di bonifico da/per exchange crypto. So di persone che si sono trovate il conto (pingue) chiuso nel giro di una settimana perchè "la banca non vuole esporsi verso le criprovalute". L'ex cliente ha salutato, preso armi e bagagli (conto, deposit amministrato etc...) ed ha aperto presso altra banca. Tutti contenti. Specifico che sto parlando di gente con stipendi ben sopra la media, con competenza finanziaria, strumenti rischiosi in portafoglio etc....

[Paolo.Demidov]

interessante! Pensavo che le segnalazioni ad "occhio" fossero evitate il più possibile, data proprio la discrezionalità della cosa.
Invece batch eseguiti in maniera periodica sui database, con criteri arbitrari ma precisi come:
-bonifici in ingresso di importo tot volte maggiore di quanto presente sul conto
-oppure proprio bonifici superiori a tot
-oppure bonifici verso certe nazioni

potessero essere più efficaci.

Il link che riporti poi è particolarmente interessante. Esistono dati più aggiornati? Se nel 2018 vi sono state 499 segnalazioni (se ho capito bene poi non tutte hanno poi un seguito), nel 2020 saranno state molte di più, considerando la crescita delle crypto.

Si ha poi un'idea di quante sono le SOS “tradizionali”? Nell'articolo parla che quelle di cripto sono in numero "estremamente limitato", però non è chiaro se siamo nell'ordine dell'1% o dello 0,1% per dire..

Per le banche ci sono degli automatismi, per tutti gli altri soggetti sarebbe stato difficile, particolarmente difficile.


Non ho dati aggiornati al momento.
Se non ricordo male, le segnalazioni dovrebbero aver raggiunto un progresso...

[Paolo.Demidov]

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.

eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?

Sì, sostanzialmente non viene misurata la quantità e l'entità, ma viene monitorata la natura delle operazioni.

[Paolo.Demidov]

Scusami... probabilmente non riesco a farmi capire... :|


Non è il mio punto di vista, è la normativa, la riscrivo, la segnalazione parte da tutti quei soggetti che sono obbligati a farlo quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"

Si si il tuo punto è chiarissimo, prendi la normativa e tutti gli istituti bancari quella dovrebbero seguire.

Io mi vorrei però confrontare con la realtà ,che imho, ma qui davvero sono opinioni personali, non collima sempre con la normativa.

Es. la segnalazione delle operazioni sospette di importo ridotto: il direttore, ma anche il personale della banca, hanno un costo orario e tendenzialmente devono per la loro maggior parte del tempo seguire attività lucrative, minimizzando il tempo dedicato ai controlli (ribadisco: sempre la mia opinione)

Ora, di operazioni di importo ridotto, anche in una piccola filiale con pochi correntisti, ce ne sono letteralmente migliaia. Non riesco davvero ad immaginarmi i dipendenti delle banche leggere riga per riga vari estratti conto, per eventualmente far partire segnalazioni.

I gruppi più grandi ora (2021) si stanno attrezzando con il machine learning, partendo dalle banche online che avevano già questa necessità da quando sono partite (non vedo il correntista di persona, lo conosco solo per i movimenti che fa, mi devo sincerare abbastanza alla svelta che non sia un criminale. Storicamente, la piccola filiale, almeno all'atto dell'apertura conto, faceva un KYC abbastanza esteso e anche affidato alle conoscenze dirette degli impiegati, che ovviamente non avevano in rubrica tutto il paese, ma per es. conoscevano le vie, vedevano come la persona si presentava, ecc... )

Rimangono, come dicevo in qualche post fa, le banche minori che comunque sono rimaste indietro e hanno pochi soldi da investire in sistemi informatici. L'idea che mi son fatto è che alcune di queste banche, magari con una conoscenza "privilegiata" del direttore, anche per somme che non passano inosservate potrebbero fare poche domande. Alla faccia della normativa.

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.

Nelle banche serie c'è l'ufficio antiriciclaggio, seguito a livello centrale.

Poi ci sono anche micro filiali dove molto personale non c'è, ma anche dove non ci sono molti clienti.

Fermo restando che molti clienti non vanno più nelle filiali, ma operano con home banking.

Sul discorso dovrebbero invece che devono, ti rispondo con questo grafico:

[gbianchi]

Ciao a tutti,
vi era un thread in cui si parlava, almeno tra le altre cose, di quali erano le banche più crypto friendly, ovvero quelle che avrebbero potenzialmente meno problemi ad accettare bonifici da exchange.

Non riesco più a trovarlo
Qualcuno mi aiuta?

Ti aiuto io.

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.

[asdlolciterquit]

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.

I due maggiori istituti di credito italiani ti chiudono il conto d'ufficio se superi determinate soglie di bonifico da/per exchange crypto. So di persone che si sono trovate il conto (pingue) chiuso nel giro di una settimana perchè "la banca non vuole esporsi verso le criprovalute". L'ex cliente ha salutato, preso armi e bagagli (conto, deposit amministrato etc...) ed ha aperto presso altra banca. Tutti contenti. Specifico che sto parlando di gente con stipendi ben sopra la media, con competenza finanziaria, strumenti rischiosi in portafoglio etc....

quindi sappiamo che isp e ucg sono da evitare :asd:

[asdlolciterquit]

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.

eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?

Sì, sostanzialmente non viene misurata la quantità e l'entità, ma viene monitorata la natura delle operazioni.

il punto è che un bonifico da e verso exchange sempre quello rimane, una volta tolta quantità e entità.
Quindi il punto è se proprio tale tipo di bonifico è visto come da segnalare (che è diverso da "visto male" come diceva fillippone poco sopra)..

[asdlolciterquit]

Ciao a tutti,
vi era un thread in cui si parlava, almeno tra le altre cose, di quali erano le banche più crypto friendly, ovvero quelle che avrebbero potenzialmente meno problemi ad accettare bonifici da exchange.

Non riesco più a trovarlo
Qualcuno mi aiuta?

Ti aiuto io.

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.

ti ringrazio!
sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico.

Posso chiederti come sei arrivato a queste info?