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Question: ¿El BTC podría poner en peligro la hegemonía del dólar?
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Author Topic: ¿Bitcoin podría poner en peligro al dólar? Al menos Peter Thiel lo cree ...  (Read 216 times)
d5000
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April 08, 2021, 04:06:39 PM
Last edit: April 08, 2021, 05:30:39 PM by d5000
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 #1

Quizá algunos ya lo leyeron: Peter Thiel, co-fundador de PayPal y uno de los "íconos" de la escena tech estadounidense, cree que Bitcoin podría poder en peligro la hegemonía mundial del dólar. Hasta se atrevió a especular que podría ser un "arma financiera de China" para conseguir este propósito. Según Thiel, China intenta respaldar a monedas alternativas al dólar, como los euros y también el Bitcoin, para quebrar la hegemonía del USD.

Algunos artículos:

https://www.ambito.com/negocios/bitcoin/puede-ser-un-arma-financiera-china-contra-eeuu-n5182720

https://www.eleconomista.es/divisas/noticias/11147536/04/21/El-cofundador-de-PayPal-Peter-Thiel-ve-en-el-bitcoin-un-arma-financiera-que-China-puede-usar-contra-EEUU.html

Personalmente creo que es temprano para saber si tiene razón. Al Bitcoin por el momento justamente lo que le falta para ser considerado competencia contra el dólar es la función de unidad de cuenta. Es decir: Justamente no se usa para "calcular" precios, sino más bien para conseguir una ganancia (usando otras monedas como unidad de cuenta). Se asemeja más a activos como acciones, o a lo sumo al oro u otros metales preciosos, pero estando lejos todavía de la estabilidad de estos últimos. Si Tesla invierte en BTC ahora, no veo mucha diferencia a una inversión en oro, y los "gold bugs" nunca han conseguido poner en peligro al dólar.

Yo creo que esto a largo plazo podría llegar a cambiar un poco, al menos el BTC puede adquirir una estabilidad similar a la del oro, y ahí si podría empezar a "serrucharle el piso" al dólar, al menos como moneda de reserva. Pero su disponibilidad inflexible, limitada a 21 millones, hace dudar si realmente puede adaptarse a los precios de otros bienes de la economía de tal manera que puede ser unidad de cuenta. Yo creo que el BTC presenta un peligro más bien para el oro que para el dólar.

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April 08, 2021, 05:25:34 PM
 #2

En cambio, en el 2017, China estaría conspirando para destruir bitcoin (en favor de ethereum), o en el 2018 China podría destruir la red de Bitcoin, a modo de arma desestabilizadora …

Bromas aparte, concuerdo con lo que indicas, cuanto menos ahora y por años por delante. He leído algún libro donde se defiende que bitcoin destronará, si no destruirá, al USD. Concretamente, en "Hard Money You Can’t F*ck With" se revisa el dinero a lo largo de los tiempos, llegando a un climax casi al final del libro, fundamentado en extensos capítulos al respecto, donde indica que:

Quote
Bitcoin is slowly ticking away in the background, block by block, gathering more value, security and strength every day. A neutral global currency that can’t be inflated into oblivion and can’t be controlled by a single government. No politics, no bullshit. A currency that isn’t tied to one economy, that can’t destabilize the whole planet at once. A currency that allows nations to trade on neutral ground, with fair, hard-coded rules, without choosing sides between the US and China. It feels inevitable, doesn’t it?
Hay verdades en la cita anterior, pero también menosprecia el poder de los estados en su lucha por la hegemonía de su divisa. Bitcoin parecería triunfar como un ente neutral, adoptado por las masas transaccionarias, pero éstas están supeditadas a los países, y no veo claro que la neutralidad se imponga a los intereses de unos y otros.

Silberman
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April 09, 2021, 05:22:54 AM
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 #3

Había leído esto más temprano y personalmente creo que el gobierno de China está usando el viejo proverbio de el enemigo de mi enemigo es mi amigo, me parece que un gobierno tan poderoso y que se encarga de monitorear a sus ciudadanos de manera tan extensa no debería estar a favor de bitcoin sin embargo ve en el un mal menor comparado con la hegemonía del dólar.

China a través de los años ha tomado toda clase de decisiones para tratar de hacer declinar el uso y el poder del dólar, como tratar de debilitar al petrodólar, aumentar sus compras de oro de manera significativa, mantener reservas de divisas diferentes al dólar estadounidense y tratar de pagar con estas divisas y no me sorprendería que decidiesen usar a bitcoin para sus maniobras ahora que se mueve mucho más dinero en este mercado.

Sin embargo no estoy muy seguro que la postura que quiere tomar Peter Thiel sea la correcta, al parecer quiere regulaciones más estrictas sin embargo si el gobierno chino es listo y toma el camino contrario y ofrece mayor libertad monetaria a bitcoin y otras cryptomonedas no habrá manera para que el gobierno americano pueda ganar esta batalla.

Aunque algunas personas imaginen una caída del dólar a niveles casi apocalípticos yo pienso que será algo más similar a lo que pasó al Reino Unido a principios del siglo XX, su moneda dejará de ser la moneda de reserva del mundo y será suplantada por algo más, no me atrevo a decir que pero será algo más, y con esto los americanos perderán la facultad de imprimir tanto dinero como se les dé la gana, cosa que pueden hacer ahora con impunidad debido al estado de su moneda como reserva de valor del mundo.


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April 09, 2021, 01:33:21 PM
 #4

En realidad lo importante de este articulo es que la fuente de donde se genera es una cara conocida, pero la lucha contra el dolar o desplazarlo, ya que adjetivos como "peligro", "matar", "acabarlo", etc. son màs clickbait que otra cosa, vivimos una etapa cúspide en las noticias de los medios y de los involucrados o interesados en relación al bitcoin.

Hay una matriz noticiosa alrededor del bitcoin que distrae, en el ámbito periodístico se dice que: "la noticia no es que un perro muerda una persona la noticia es que la persona muerda al perro".

Asi que hoy en día en mi caso particular veo que ciertas noticias están cayendo en ese ámbito, hay la ambición de algunos ser el "perro" cuando la noticia es otra, cuento viejo, China y Rusia tienen años tratando de "sacar" al dòlar como moneda de referencia, ah! claro bitcoin esta sonando en todos los ámbitos financieros, ok! creemos la matriz de opiniòn, cambiemos adjetivos, verbos y sustantivos, pero en esencia es la misma idea.

Quote
Puedo parecer O-T en relaciòn al contexto del OP, pero la manipulaciòn sutil para mantener el impulso del bitcoin basado en rumores si que puede ser una burbuja mediática.

Con el bitcoin sucede algo romántico, que nos permite adoptarle no solo en su básica esencia monetaria (precio) si no en verle "arquitectura" para muchas funciones financieras y sociales.

Hay personas que pueden empezar a sentirse atraídas por estas premisas cuando la realidad es otra, las personas de a pie tienden a compras ideas, rumores y no se fijan en el verdadero potencial, la peor prueba o "responsabilidad" que puede tomar el bitcoin "hoy" o "mañana" es pretender suplantar al dòlar. Esperemos el fin de semana, el "lunes" quizás suceda. Tengamos confianza.


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April 09, 2021, 05:18:03 PM
 #5

Independientemente de lo que digan que hace o no hace China, la hegemonía del "Fiat" (que no es solo el dólar) se puso en peligro el primer día que apareció Bitcoin.

Los que estudiaron Bitcoin y tenían nociones de economía, especialmente de la escuela austríaca lo comprendieron de inmediato. El resto de las grandes mayoría ignoraron y aun ignoran el asunto, pero poco a poco los arropará quieran o no.

Primero la realidad que les debe romper el molde donde se encuentran:

El dinero fiat está hecho para perder valor.

Bitcoin está hecho para conservarlo.

Con estas premisas de entrada, el destino de Bitcoin debe estar mas que claro. Si te ponen a elegir entre un dinero que conserva su valor y otro que lo pierde, ¿hace falta preguntar tu elección?

Mas allá de eso los modelos económicos imperantes basados en dinero que pierde valor comenzarán a colapsar, así como el resto de sus componentes como la banca con reserva fraccionaria y sus interminables ciclos de expansión crediticia seguida de rupturas de burbuja. Todo eso se irá.

Todo lo que hacía falta era un dinero no basura para poner de cabeza el sistema entero. Debido a que los gobiernos, hasta ahora controladores del dinero, intencionalmente hacían dinero basura, se mantuvo la ilusión en el último siglo. Pero finalmente apareció un dinero que los gobiernos no pueden manipular a su antojo, hecho de forma privada y con las características anheladas por un siglo de teóricos austríacos. Al fin apareció un oro que no puede ser confiscado, y cuyas reglas de emisión y disponibilidad no pueden alterarse.

El dólar no es especial. Será mejor que el bolívar porque lo manipulan "menos", pero ambos son dinero basura, junto al euro, los yuanes, rublos y cualquier dinero fiat (e incluso cripto) controlado por instituciones.

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April 12, 2021, 06:10:46 PM
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 #6

Yo creo que hay que ser cautos con todas estas cosas. por un lado estoy de acuerdo en lo que dice Artemis3, pero yo aca ya voy a un analisis mas simple y profundo al mismo tiempo.
Por un lado lo que garantizaba la hegemonia del dolar era la fuerza politico-economica-militar de Estados Unidos, y aca hay que hacer principal hincapie en la parte militar y de control de gendarme del mundo y ustedes me diran y pero eso que tiene que ver con los fundamentos economicos. Bueno la parte en la que tiene que ver en este caso es que Estados Unidos garantizaba el flujo de dolares (efectivo y digital(en las eras mas recientes)) pero sabiendo exactamente cuanto era el circulante y mas o menos donde estaba incluyendo paraisos fiscales. Esto hace que cualquier otro pais que quisiera usar otra moneda para comerciar o simplemente intercambiar era automaticamente "perseguida" y perseguido el pais y uno no tenia forma de poner ese efectivo en otros paises como lo hacia Estados Unidos. Ejemplo claro yo perfectamente se que en españa se usaban las pesetas y podia llegar con mucho esfuerzo a conseguir algunas en mi pais, pero no en un amplio volumen. Y asi con cualquier pais y cualquier moneda.
Con la llegada de los 2000 y china siendo ya una realidad y una potencia economica siempre hubo mil articulos y hasta el dia de hoy los hay que dicen el Yuan o remimbi van a desplazar al dolar y bla bla bla pero eso sigue sin pasar y dudo que pase por lo mismo si bien todos conocemos el poder economico de china y el nombre de su moneda se nos hace imposible acceder a ella sea en efectivo o por forma virtual. Esto pasa por ser un paradigma en el caso del efectivo viejo y a su vez una barrera logica los billetes en algun momento tendrian que viajar desde chin al mundo y ser impresos.
Y que vino a romper todas esas barreras naturales e impuestas? Si, en primer lugar el internet y en segundo el invento monetario del internet que es el BTC. De esta forma se eliminaron esas barreras para las transacciones y a su vez ya el efectivo carece de sentido.
Dicho esto yo igual digo que no hay que ver todo tan color de rosa porque a mi entender primero el dolar sigue vivo en todas las estables coins. Y a su vez BTC y todo corre por internet y sabemos que internet es libre hasta que alguien quiera que no sea ni tan libre ni tan anonimo. A eso sumemosle que los bancos no son ningunos estupidos y no se les va a escapar la tortuga, seguramente ya esten mas que acoplados y acomodados para el porvenir que siendo honesto nadie puede saber como sera y el que diga es o un soberbio o un mentiroso. Y ustedes me diran pero como puede lanzar tan serias acusaciones.Bueno hagan este ejercicio mental ustedes mismos. Situense en el año 2000 y diganme que imaginaban en ese entonces para el futuro y si no ponganse a ver la cantidad de cosas que aparecieron y como estas cambiaron para siempre nuestras vidas y antes eran inimaginables (masividad de internet,streamings celulares inteligentes, muerte del diario de papel, aplicaciones para todo, BTC, etc).
Bueno no se si fui del todo claro ya que siempre queda corto haciendolo por aca una explicacion sobre un tema tan profundo.
Shawshank
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April 12, 2021, 07:10:20 PM
 #7

Si Tesla invierte en BTC ahora, no veo mucha diferencia a una inversión en oro, y los "gold bugs" nunca han conseguido poner en peligro al dólar.

El oro no desbancó a las monedas fiat hace décadas porque siempre se ha prohibido pagar y comprar con oro, ya sea mediante papel emitido por entidades privadas con su respaldo, o digitalmente (como en el caso de e-gold a mediados de la década del 2000). La cita de Satoshi Nakamoto lo resume muy bien:
"A lot of people automatically dismiss e-currency as a lost cause because of all the companies that failed since the 1990's. I hope it's obvious it was only the centrally controlled nature of those systems that doomed them. I think this is the first time we're trying a decentralized, non-trust-based system."

Creo que las monedas fiat están condenadas, no solo por abuso de impresora, sino también por el sistema de reserva fraccionaria sobre el que se sustenta.

Hay tantas cosas que están mal en el sistema financiero actual, tantas deudas a pagar, que no veo otra que alta inflación en el mejor de los casos... y lo que venga después. 


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April 12, 2021, 11:38:57 PM
 #8

El oro no desbancó a las monedas fiat hace décadas porque siempre se ha prohibido pagar y comprar con oro, ya sea mediante papel emitido por entidades privadas con su respaldo, o digitalmente (como en el caso de e-gold a mediados de la década del 2000).

Discrepo en eso. Nadie impide a la gente invertir en oro (salvo en algunos pocos países), y desde la proliferación de brokers en la web y ETCs aún hay menos problemas de acceso. Pero sus fluctuaciones en el precio generan desconfianza en mucha gente, a pesar de que hubo períodos con buena rentabilidad (el que compró en el 2000, hasta el 2020/21 ganó un ~500-600%.)

Por el momento el gran problema del BTC es similar, sigue sin poder funcionar como unidad de cuenta por su volatilidad. Personalmente me gustaría que el BTC pueda superar este problema pero veo un largo camino por delante, y posiblemente la cantidad inflexible es un impedimiento para que sea tan estable como una moneda fiat, en la cual los bancos centrales pueden gestionar la oferta según la situación económica. (En teoría habría mecanismos para hacer algo similar con el BTC, pero tendrán siempre un componente centralizado.)

Y el e-gold falló, según entiendo, porque la empresa no fue capaz de implementar un sistema de identificación fiable, necesario para cumplir con los requisitos KYC para obtener licencias en los países importantes ("money transmitter" en EE.UU.). Hubo competidores como Goldmoney que siguen existiendo porque consiguieron las respectivas licencias, pero tienen mucho menos importancia que el Bitcoin hoy en día.

Shawshank
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April 14, 2021, 08:19:48 AM
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 #9

Discrepo en eso. Nadie impide a la gente invertir en oro (salvo en algunos pocos países), y desde la proliferación de brokers en la web y ETCs aún hay menos problemas de acceso. Pero sus fluctuaciones en el precio generan desconfianza en mucha gente, a pesar de que hubo períodos con buena rentabilidad (el que compró en el 2000, hasta el 2020/21 ganó un ~500-600%.)
Igual es porque tendemos a ver las fluctuaciones en el precio de la moneda desde el punto de vista los países más desarrollados y en el tramo más reciente de la historia. En España, en tiempos de la peseta, la inflación acumulada entre los años 1970 y 1979 fue superior al 250%, y entre 1980 y 1989 de más del 100%. Eso no impidió que la peseta funcionara perfectamente como medio de pago y unidad de cuenta. Actualmente, el sistema fiat no garantiza la estabilidad de precios en Venezuela, Argentina, Egipto, Turquía...


Quote from: d5000
Por el momento el gran problema del BTC es similar, sigue sin poder funcionar como unidad de cuenta por su volatilidad. Personalmente me gustaría que el BTC pueda superar este problema pero veo un largo camino por delante, y posiblemente la cantidad inflexible es un impedimiento para que sea tan estable como una moneda fiat, en la cual los bancos centrales pueden gestionar la oferta según la situación económica. (En teoría habría mecanismos para hacer algo similar con el BTC, pero tendrán siempre un componente centralizado.)
Muchos ya utilizan el bitcoin como reserva de valor (a pesar de las fluctuaciones en el precio). El uso generalizado como medio de pago creo que solo puede llegar con la implantación y la facilidad de uso de la Lightning Network.

La unidad de cuenta sería el último paso para que Bitcoin cumpliera todos las características del dinero. Eso sería la meta más elevada. Aún no me imagino a las empresas llevando la contabilidad en bitcoins en lugar de euros o dólares porque entiendo que el uso como medio de pago generalizado es normalmente un requisito previo.

Por lo dicho anteriormente, la emisión inflexible de BTC no tiene por qué suponer un impedimiento para su uso como dinero. Además, es perfectamente válido, e incluso quizás deseable, que en una sociedad que aumenta año a año su productividad, su moneda tenga propiedades deflacionarias, y viceversa.

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April 15, 2021, 08:26:39 PM
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Igual es porque tendemos a ver las fluctuaciones en el precio de la moneda desde el punto de vista los países más desarrollados y en el tramo más reciente de la historia. En España, en tiempos de la peseta, la inflación acumulada entre los años 1970 y 1979 fue superior al 250%, y entre 1980 y 1989 de más del 100%. Eso no impidió que la peseta funcionara perfectamente como medio de pago y unidad de cuenta.
Creo que esto tiene que ver con que la inflación en estos casos fue (y es) previsible y bastante regular, además de que el dinero se devalúa pero casi nunca se revalúa de manera significativa. Aún en Argentina, por ejemplo, desde el 2010 aproximadamente hay un promedio del 20-30% de inflación, y tanto empresas como consumidores tienen en cuenta este valor para sus planificaciones económicas, y por lo tanto lo de la unidad de cuenta funciona.

En cambio, el Bitcoin sube y baja de manera brusca, el oro igual pero un poco menos brusco, pero ambos son bastante imprevisibles.

El uso generalizado como medio de pago creo que solo puede llegar con la implantación y la facilidad de uso de la Lightning Network.
Lightning seguramente es una pieza clave del rompecabezas. Pero creo que tiene que existir algo más.

Un gran desafío por ejemplo es sacarle a la gente la idea de que con el Bitcoin, sin otro tipo de esfuerzo o trabajo, se puede hacer rica. Esta idea crea expectativas demasiado altas y emociones fuertes, y es un causante de la volatilidad extrema, porque la gente compra y vende basándose en emociones como el FOMO y el pánico.

Quote
La unidad de cuenta sería el último paso para que Bitcoin cumpliera todos las características del dinero. Eso sería la meta más elevada. Aún no me imagino a las empresas llevando la contabilidad en bitcoins en lugar de euros o dólares porque entiendo que el uso como medio de pago generalizado es normalmente un requisito previo.
La contabilidad en si es difícil que actualmente la hagan en una moneda que no sea fiat, pero pueden orientar su política de precios en el precio del BTC. Una idea que tengo hace rato y me gustaría algún día implementarla en forma de una aplicación es un sistema de respaldo flexible de BTC por bienes y servicios, a través de empresas que garanticen un precio fijo en Bitcoin para beneficiarse del pánico de la gente cuando el precio del BTC baje, subiendo su volumen de ventas.

Quote
Además, es perfectamente válido, e incluso quizás deseable, que en una sociedad que aumenta año a año su productividad, su moneda tenga propiedades deflacionarias, y viceversa.
La conexión deflación/productividad es un tema interesante. Pero el gran problema es que un Bitcoin deflacionario tenderá a favorecer el uso especulativo. Si sé que un activo como el Bitcoin tiende a subir, el incentivo es que invierta más dinero (o trabajo) en él que lo que "debería" invertir (considerando mi nivel de consumo, la producción de las empresas etc.). Esto llevaría cada rato a "sobrecalentamientos" y burbujas, que puede ser que sean de menor magnitud que las burbujas por las que pasa Bitcoin en la actualidad, pero sin embargo retrasarán la pérdida de volatilidad necesaria para hacer del Bitcoin una buena "unidad de cuenta". Porque después de cada burbuja está el crac o al menos el mercado bajista, el cual para personas que a duras penas llegan a fin de mes puede ser fatal.

Como escribí no creo que sea un problema imposible de resolver, pero creo que necesitamos incentivos extras para bajar la volatilidad, como el sistema descentralizado de respaldo que describí arriba.

PD: Uno de los pocos bienes o servicios que hasta hace poco tenía "precio en Bitcoin" eran las campañas de firmas en este foro. Esto siempre me pareció un interesante experimento considerando la cuestión de la "unidad de cuenta". Lamentablemente, ya casi todas las campañas (de las ~30 que hay, solo dos siguen basando su pago en valores BTC) pasaron a un sistema que usa el dólar como unidad de cuenta, y el Bitcoin solo como sistema de pago.

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April 22, 2021, 06:20:27 AM
 #11

Actualmente he visto en variados artículos la manera en que el bitcoin es tratado, pienso que algunos inversores, influencers y veteranos de los mercados están viendo a Bitcoin con otros ojos, incluso personas y presidentes de la FED, uno en particular ve el Bitconi como un Refugio de Valor.

Muchos debates se han manifestado de acuerdo a esto, algunos defensores de la tecnología creen y dan hasta la vida que Bitcoin será mucho más grande que el oro y que desplazará el dinero FIAT, y claro el dinero FIAT ahora no tiene ningún respaldo, muchos dicen que es el oro, pero la deuda que genera es un "NO" disfrazado de maquillajes que hacen en los diferentes países como E.E.U.U., en este tema en particular es necesario destacar dos palabras clave: Inflación y Deflación, y aunque  en un caso hipotético de una caída mundial del Dólar , Euro , el bitcoin se equipararía con qué? Con el Oro? ya que quedaría desamparado el dinero FIAT en un escenario así, y el único que puede sacar adelante una nación es el oro, lo más lógico es que pueda equipararse BTC/Oro, ambos representan dinero y son diferentes "valores" los que representan.


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April 24, 2021, 06:42:31 PM
 #12

No, la mayoría de las monedas fiat las respaldan las economías de sus países, no reservas en oro (son un porcentaje de valor muy bajo en comparación al "circulante"). Básicamente confiar en el país X o Y de que "no lo harán mal". Pero ahí está el detalle, "pueden" hacerlo mal. Tienen el poder de acabar la riqueza de su propio país de la noche a la mañana.

Nadie le puede hacer eso a bitcoin, al menos no sin la participación masiva de sus tenedores.

Háganse la pregunta: ¿Que se necesita para cambiar la cantidad de "circulante"? En bitcoin, 90% sus tenedores, en fiat la firma (e incluso la orden) de una sola persona o pequeño grupo.

Por el código fuente de Bitcoin sabemos cuantos satoshis van a existir y cuanto tardarán en aparecer. Con todo lo demás, queda a discreción de unos pocos. Esa es la diferencia.

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April 26, 2021, 02:58:07 PM
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 #13

Bueno veo que este tema esta bien encendido.
Varias cosas a destacar primero y antes que nada que hay que primero aclarar una cuestion, la economia es una CIENCIA SOCIAL y por tal es indescifrable y solo se utilizan "modelos" para analizarla. Y que tiene que ver esto? tiene que ver con que realmente nunca sabemos bien para donde va ni que va a pasar con las medidas u/o herramientas(politica economica,monedas,etc) que utilicemos.
Segundo punto el tema que la moneda sea deflacionaria todos la toman como algo bueno cuando en realidad ni esta probado que lo sea y de hecho lo unico peor que la inflacion son la deflacion y la estanflacion. Lo que ocurre es que el cuco y lo mas normal que suceda es la inflacion y nos quedamos con ella como el unico malo. ¿La inflacion por si sola es mala? NO, no existe sistema que no crezca de hecho la economia funciona con inflacion y aunque suene mal esta bien que asi sea(obviamente que a tasas razonables) de hecho si no existiera la inflacion no habria crecimiento.
Ahora viene el punto mas importante dentro de la discusion y se que aca me voy a ganar la "enemistad" de varios, si bien yo estoy registrado en el foro hace no mucho tiempo pero siempre lei el foro y opere con bitcoin. Y aca hay que ser sinceros entre nosotros por mas buenos que queramos ser hay que reconocer que para transacciones bitcoin FRACASO y hay que decirlo, si uno no admite sus fallas jamas puede corregirlas. Y no vengan con lo de la la Lightning Network, hace años que venimos escuchando eso y sigue sin suceder y a su vez yo creo que mejorara toda la velocidad y hara muchisimo mas eficiente el sistema pero no soluciona el problema de fondo.

Y aca quiero que hagamos el siguiente ejercicio ¿se acuerdan alla por 2017 o por ahi cuando llego el primer "boom" de BTC como colapso la red y lo que se tardaba en hacer una transaccion y locaro que era para sumas pequeñas?. Bueno que sucederia con el valor de una empresa si le sucediera algo semejante? que se venda como la solucion a las comisiones el tener el poder del dinero en tus manos y demas y que ante la primer prueba real en el campo termine saliendo mas caro y encima lento. lo que sucederia es que esa empresa se desplomaria, aca no pasa porque no es una empresa pero con el ejemplo a lo que voy es que si ya fallo una vez porque no fallaria devuelta?. A esto sumarle otra cosa la cantidad de transacciones que se realizan hoy en bitcoin son infimas a las que se podrian realizar si este reemplazara el dolar, se imaginan a josesito comprando un chocolate y pagando con bitcoin? eso por 7.000 millones de usuarios en la tierra. Explota la red seamos sinceros y las granjas de mineria serian del tamaño de Saturno.
Sin ir mas lejos si uno entra a coinmarket y entra a BTC su tag dice Store of Value. Que creo que es lo que es.

Ahora hago una aclaracion yo creo que todas las criptomonedas siguen teniendo demasiados talones de aquiles por mas "buenas" que se muestren en sus "whitepapers" porque esto que le paso a BTC con lo caro en las transacciones y las demoras le paso exactamente igual a ETH en cuanto se masifico demoras y el "gas" carisimo llegando a 150usd algunas transacciones.
Hay criptomonedas que parecen manejar mejor esto que serian LTC y BCH(ojo con el resurgir de esta) pero y si cuando se masifiquen sufren lo mismo?. Porque hablando somos todos vivos, si vos ahora vas y le preguntas a un fanatico del LTC si se banca su red todo el flujo te va a decir que si que esta diseñado especificamente para esto que el algoritmo que bla bla bla pero cuando llegue la hora de la accion seguramente falle.

Otro punto a tener en cuenta es el siguiente OJO con el avance tan rapido de la tecnologia, porque todo se puede desplomar en un segundo con un solo invento que hoy esta "lejos" pero no se en 10 años. Y los dejo con esta si en 10 años se logra dominar la computacion cuantica y las capacidades de computo suben exponencialmente quedarian practicamente inutiles todos los cifrados actuales y los algoritmos que fueron diseñados para ser resueltos en X cantida de tiempo bajarian considerablemente. Y ahi de que nos disfrazamos?

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April 26, 2021, 03:45:13 PM
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 #14

lo unico peor que la inflacion son la deflacion y la estanflacion
A los que tienen la impresora del banco central les interesa que exista inflación ya que pueden vivir simplemente de emitir más dinero. Eso no significa que eso sea lo que a la mayoría de la gente le pueda convenir.

Deflación es lo que veo cuando año tras año en la tienda compro un ordenador cada vez más potente y cada vez más barato en euros. ¡Y esa deflación nos encanta!
Cuando el PIB per capita aumenta año tras año y a pesar de todo los precios suben (inflación), deberías sospechar que hay alguien que te está "robando" sibilinamente (pssst, pssst, el que controla la impresora de billetes Smiley ).

Quote from: darxiaomi
si no existiera la inflacion no habria crecimiento.
En absoluto. Te han abducido con la retórica "mainstream". Te han jamado el coco. Referirse a lo que he comentado en el punto anterior.

Quote from: darxiaomi
Y no vengan con lo de la la Lightning Network, hace años que venimos escuchando eso y sigue sin suceder y a su vez yo creo que mejorara toda la velocidad y hara muchisimo mas eficiente el sistema pero no soluciona el problema de fondo.
¡Pero es que esa es la solución perfecta! Estoy deseando a que llegue Strike a España (desde aquí todavía no está disponible en el Play Store) para hacer compras con tarjeta en comercios de Madrid. Pagas en euros pero internamente todo funciona por Lightning. Veo que es una solución que aumentaría muchísimo el tráfico genuino de Lightning y no tienes que preocuparte de nodos ni de balanceo de canales porque Strike se encarga de todo por ti.

https://twitter.com/JackMallers/status/1386432966843244545

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April 26, 2021, 04:27:43 PM
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 #15

Bueno veo que este tema esta bien encendido.
Varias cosas a destacar primero y antes que nada que hay que primero aclarar una cuestion, la economia es una CIENCIA SOCIAL y por tal es indescifrable y solo se utilizan "modelos" para analizarla. Y que tiene que ver esto? tiene que ver con que realmente nunca sabemos bien para donde va ni que va a pasar con las medidas u/o herramientas(politica economica,monedas,etc) que utilicemos.
Segundo punto el tema que la moneda sea deflacionaria todos la toman como algo bueno cuando en realidad ni esta probado que lo sea y de hecho lo unico peor que la inflacion son la deflacion y la estanflacion. Lo que ocurre es que el cuco y lo mas normal que suceda es la inflacion y nos quedamos con ella como el unico malo. ¿La inflacion por si sola es mala? NO, no existe sistema que no crezca de hecho la economia funciona con inflacion y aunque suene mal esta bien que asi sea(obviamente que a tasas razonables) de hecho si no existiera la inflacion no habria crecimiento.

De hecho eso es lo que te enseñaron pero eso no es así. Tienes que leer a los austríacos que desmontaron todas esas creencias.

Para empezar los austríacos se apoyan en la historia humana. SI saben que el Estado interviniendo empeora las cosas, es porque hay 40 siglos de experiencia. El emperador Romano Diocleciano fijó los precios exactamente igual que Nicolás Maduro y provocó el mismo resultado. No son tientas a ciegas o ecuaciones vacías que no consideran el tiempo ni el lugar (como te lo enseñaron).

Los austríacos refutan esa tesis de que sin inflación no hay crecimiento. El crecimiento existe, pero no es el alocado amparado en deudas que es lo que causa las burbujas y sus inevitables estallidos. Se crece mas despacio con lo ahorrado.

Al no conocer esta información nunca podrás entender el papel de Bitcoin en el mundo y como está forzando a esos economistas que les da fastidio leerse a Mises tener que tirar al cesto de basura todo lo que les enseñaron, o bueno casi todo. Hay mucho de la base de los clásicos que si aplica, pero hay otras cosas que se desecharon por completo incluso en 1871.

Por supuesto decirle a los políticos que se quiten del medio, y que sus acciones no ayudan mas bien perjudican, no les gusta para nada. Y por eso hasta el día de hoy tienen a los Austríacos de lado, y no casualmente ni se molestan de hablar de ellos en las Universidades.

Y entonces llegó el Bitcoin, y se acabaron todos los modelos de los que tienen el dogma de que solo la inflación trae el crecimiento.

La respuesta la tienes acá, ¿que estás esperando? ¿Porqué la flojera? https://mises.org

Ellos fueron los que desmontaron el Marxismo cuando estaba con vida el propio Marx y lo hizo detener su tratado sobre el capital que se basaba en la premisa de Adam Smith y David Ricardo.

El valor de las cosas no es producto del trabajo, es subjetivo para cada quien. Y ese valor cambia en tiempo y espacio, no es un instante congelado, viene de y va hacia.

Esta gente con esta mentalidad tiene que salir de las instituciones, y no les quedará de otra porque el Bitcoin no les va pedir permiso, ya llegó.
¿Banco central? Ciérrenlo. Su única razón de ser es "auxiliar" otros bancos en caso de "corrida bancaria" y esto es solo posible con reserva fraccionaria, que tampoco necesitamos. La función que le añadieron luego de emitir y controlar moneda, obviamente deja ser ser necesaria con Bitcoin. Ya pasó el tiempo de la intervención del Estado sobre el dinero, finalmente se han separado.

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 #16

El punto al cual le suelo dar vueltas es el relativo a la "venta" de los costes de la TX, y en segundo plano, al del tiempo de confirmación, con su punto de indeterminación dependiente de la variabilidad del estado de la red. Lo hago desde el punto de vista de la venta a personas del entorno de cada cual, fuera del alcance del foro, y con menos conocimientos técnicos.
 
Venderle a alguien que un uso nativo de BTC puede tardar más o menos según el momento en el cual realice la TX, y que el precio va a depender de algo llamado "inputs", y de lo que uno esté dispuesto a pagar para que la TX llegue en un tiempo razonable, está bien si tu interlocutor es un apasionado tecnológico, que le ve el puntillo a todo esto. No obstante, para otros perfiles menos o poco tecnológicos, este uso nativo tiene unas connotaciones difíciles de comprender y controlar.

Donde el argumentario se hace más comprensible, es con las transferencias internacionales, donde es muy probable que la TX con BTC sea mucho más rápida y barata que mediante los actuales (ojo, actuales) sistemas de transferencia (bancarios y asociados). No obstante, con una TX en tienda, sin plataformas de apoyo mediante, una TX nativa es más incómoda hoy por hoy que usar la tarjeta y finalizar la TX en un santiamén.

Por otro lado, la inflación es una de las herramientas para reducir la deuda (junto con una mayor fiscalidad y las quitas), y veremos si tras la pandemia veremos el articulado de la inflación no como un incentivo para salir a comprar (si es que incentiva mucho), sino para pagar la deuda tras la fiesta del "printer goes brrr". De paso, veremos menguar los ahorros fiat en proporciones mayores de lo habitual...

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April 26, 2021, 04:45:26 PM
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 #17

Pero eso ya es un tema de practicidad, que es aparte. Con LN tienes velocidad; o pagando por adelantado puedes solventar buena parte del problema (y compras online, donde se despacha luego de confirmar).

Yo hace años propuse por ejemplo que se podrían hacer token (fichas) pero en físico. Igual que al ir a un parque o lugar con atracciones, conviertes el fiat en esas fichas y puedes usarlas en distintos aparatos o distracciones del parque, de igual modo se podría hacer con bitcoin, para tener una "inmediatez" en distintos lugares o regiones.

Y bueno está la solución electrónica de Lightning Network que si a ver vamos es una variante de lo mismo pero de forma virtual.

Y aun así se sigue mejorando ese tema por ejemplo con taproot que va aligerar un poco mas las transacciones. Está mas del lado de las wallet hacerlo, por ejemplo Electrum con LN lo que es el tema de la experiencia de usuario.


Ustedes de países donde el dinero aun no es basura inservible, no imaginan la vida sin efectivo. Para nosotros no hubo opción, nos arruinaron el bolívar, el efectivo desapareció. Y mira que no preguntaron si queríamos eso, lo hicieron porque podían y punto... Sencillamente se acabó, ahora la paradoja es que se están usando los dólares americanos, sin coordinación ni cooperación alguna con la reserva federal. Pero son muy escasos y complicados de obtener, con transacciones estratosféricas varios días para concretarse y encima el Estado añadiendo mas impuesto.

No es extraño, por ejemplo, tener que hacer una transferencia bancaria que puede fácilmente demorar de uno a tres días entre bancos nacionales antes de siquiera poder ir a retirar la mercancía. ¿Y si Bitcoin lo hace en menos de un día? Pues "va de lujo"... Y encima lo hace mucho pero mucho mas barato que la típica "remesa" enviada desde el extranjero.

Ya llevamos varios años sin dinero efectivo, apenas en 2019 era ilegal tener y usar moneda extranjera, pero como siempre (de nuevo la historia) pasó lo mismo que en otros países que hicieron exactamente lo mismo, como Zimbabue 2008 etc.

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April 26, 2021, 04:48:30 PM
 #18

A ver en este caso queda corto el foro porque es realmente una discusion muyyyyyy larga y profunda. Primero y antes que nada no soy un neofito de la economia.
Lo de los Austriacos te lo tomo porque yo tambien creo que la teoria del valor subjetivo fija el valor siempre y el precio en algunas ocasiones.Pero esto no hace que las demas teorias fueran tan erradas en su momento y a dia de hoy mismo siguen teniendo validez en un background (si no porque las empresas hacen estudios de "costos")

Ahora bien si uno agarra cualquier escrito de economia todos son interesantes y todos parecen tener razon hasta que se aplican.
Que un politico corrupto imprima dinero para tapar sus desastre no implica que un sistema teorico este mal hecho. Si yo como economista escribo que hay que impimir al 0.1% y viene alguien e imprime al 10% y despues fracasa y preguntan que modelo siguio y la gente va a contestar y siguio el de darxiaomi. Ahora que culpa tiene el que escribio que era al 0.1% de que alguien usara mal su metodo. Y esto lo vemos muy en claro en las actuales discusiones cuando tratan a un economista de "keynesiano" cuando el mismo keynes dijo que sus metodos no eran sostenibles en el tiempo.


Volviendo al tema de la Lighting Network otra vez caemos en cuidado con la practica en la teoria todo muy lindo pero si en la practica es tan baja la recompensa para las transacciones. Quien va a querer hacerlas? no es todo tan facil, y si las hace un gigante porque es el unico al que le da el costo/beneficio en la masividad nos aparece otra vez el problema de la centralizacion que fue lo primero que se vino a combatir.

Y concuerdo con lo que dice DdmrDdmr creo que estan siendo muy miopes y se estan encerrando en creer que el foro o los usuarios de bitcoin son el mundo, nada mas alejado a la realidad lamentablemente la gente es vaga ignorante y mala por naturaleza (si en esto soy puro Hobbes con pequeñas diferencias)encuanto le quieras explicar algo te vana decir a nooo me aburre prefiero esto que es mas facil y tal. Y los pocos que se muestran interesados es por el valor en dinero que pueda tener.

Igual valoro mucho el nivel de discusion y argumentos que se encontraron en este hilo.
Saludos!
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April 26, 2021, 05:38:25 PM
Last edit: April 26, 2021, 08:16:20 PM by Artemis3
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 #19

LN no es práctico para "gigantes", de momento sus principales usos son de compras pequeñas que necesitan rapidez.
Esto es porque necesitas abrir "canales" y poner dinero a la vista, que no es tan complicado con cantidades pequeñas pero si lo es con cantidades grandes.
En la comunidad se entiende que los grandes movimientos es mejor dejarlos para las transacciones normales.

Es algo semejante a establecer una relación comercial con una "línea de crédito" (aunque no implica deudas.) O el típico ejemplo del "bar" donde los clientes conocidos le ponen los consumos "a su cuenta" y eventualmente, digamos a final de mes, se salda.

LN es opcional y no es obligatorio su uso.

Miren este video en Youtube de un Argentino presentando este tema de la Escuela Austríaca en Chile:

Martín Krause: Fundamentos de la Escuela Austríaca - UElCato FPP 2012

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April 30, 2021, 11:35:04 PM
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 #20

Volviendo al tema de la Lighting Network otra vez caemos en cuidado con la practica en la teoria todo muy lindo pero si en la practica es tan baja la recompensa para las transacciones. Quien va a querer hacerlas? no es todo tan facil, y si las hace un gigante porque es el unico al que le da el costo/beneficio en la masividad nos aparece otra vez el problema de la centralizacion que fue lo primero que se vino a combatir.
La mejor forma en la que podría funcionar LN es con varios gigantes. Cada vez más exchanges están poniendo nodos LN (comenzó con Bitstamp - que todavía no permite depósitos - y algunos más pequeños como Coinplaza.it, en 2019 siguió Bitfinex que ahora hasta te permite depositar con LN, y este año se podría sumar Kraken). Al final, cuando cada vez más gente comienze a usar LN, será racional operar un nodo LN para prácticamente todas las empresas medianas a grandes que presten servicios relacionados con Bitcoin, para no perder clientes a la competencia.

Este escenario no lo veo como un peligro para la descentralización. Es más: Calculo que habrá mucho más nodos "grandes" de LN que surgieron gracias a este incentivo, que los nodos que hoy sostienen la red de Bitcoin. Veo mucho más problemas de centralización en el caso de los pools de mineros.

(Es un poco off-topic acá, pero LN es uno de los elementos necesarios para que el Bitcoin pueda hacerle competencia al dólar también como moneda. También todavía tengo esperanzas que se concreten las cadenas laterales como concepto intermedio.)

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