Was passiert wenn der Mittelherkunftsnachweis nicht erbracht werden kann?

[HMWu]

Grüss Euch,

ich hab dummerweise bei Bitpanda fast mein ganzes Erspartes überwiesen und muss jetzt plötzlich beim Rücküberweisen einen Mittelherkunftsnachweis erbringen.
Das ist aber fast unmöglich, weil sich diese Summe über Jahrzehnte akkumuliert hat und da von Erbschaft über Bausparvertrag zu Erspartem aus Erwerbseinkommen alles dabei ist. Aber lange her(mindestens 10 Jahre) und ich hab davon kaum Nachweise. Aber dazumal alles legal und brav versteuert.

Erst beim Auszahlen wurde die ganze Sache zum Thema.

Ich hab bei Bitpanda keine Kryptos von woanders her bezogen oder weggeschickt, nur ein wenig in der Exchange getradet. Also war Geldwäsche nicht mal denkbar.(so viel ich davon verstehe)
Das Ein- bzw. Auszahlungsbankkonto ist auch dasselbe.

Jetzt wollen sie ohne Mittelherkunftsnachweis mein Konto weder schliessen noch mein Geld rücküberweisen.

Das kann doch nicht ernsthaft sein, dass ich meine Unschuld beweisen muss? Wenn nicht mal Kryptos erhalten oder gesendet wurden, dann ist ja Geldwäsche nicht mal möglich, also wie kann man ohne Verdacht die Rückzahlung verweigern? Melden können sie es ja "gerne", aber das Geld zurückhalten???

Ich hab gelesen, dass im Bereich von privaten, endbesteuerten Kapitaleinkünften keine Buchführungs- und Aufzeichnungspflichten gibt, sowie Aufbewahrungspflichten hinsichtlich dieser Aufzeichnungen samt Belegen.

Außerdem müssten die das ja überprüfen bevor man eine Geschäftsbeziehung eingeht und nicht irgendwann dann mal wenn man sein Geld wieder rücküberweisen will?

Bitpanda verweist in seinen Emails immer nur auf seine AGBs ( https://www.bitpanda.com/de/legal/terms-and-conditions ) und auf das Finanzmarkt-Geldwäschegesetz ( https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20009769 ). Man bekommt immer nur die gleichen Textbaustein-Antworten und Telefonnummer gibt es auch keine.

Hatte jemand schon eine ähnliche Erfahrung und was hat geholfen?

Ich werde mich die nächsten Tage um einen Rechtsanwalt umsehen müssen, aber wenn jemand konstruktiven Input hat, würde mich das sehr interessieren.

Danke & lg, Hans

PS: Bin in Österreich

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[-doubleU-]

Hallo Hans,

das Thema Mittelherkunftsnachweis ist nicht immer einfach, noch dazu wenn es wie bei dir über lange Zeit angesparte Beträge sind.
Zum Thema Bitpanda und Supportdefiziten steht ja schon genug im eigentlichen Supportthread, müssen wir hier ja nicht noch einmal hoch kochen lassen.

Aber hier im Board gibt es den User BitpandaSupport, welcher zwar länger nicht online war aber vielleicht schreibst du Ihm mal eine PM mit Verweis auf diesen Thread hier. Da müsste zumindest eine email im Office von Bitpanda erscheinen das hier eine PM verschickt wurde. Vielleicht hilft es ja.

Der Supportmitarbeiter, welcher diesen Account hier betreut, hat in der Vergangenheit mal zum Thema Mittelherkunftsnachweis folgende Aussage getroffen:

~
Wenn man den erforderlichen Nachweis nicht vorlegen möchte oder kann, kann man sich direkt über unser Kontaktformular an unser Support-Team wenden oder auf ein vorhandenes Ticket antworten. Wenn man keinen Mittelherkunftsnachweis bereitstellen kann, wird man jedoch aufgefordert, das verbleibende Guthaben vom Bitpanda-Konto abzuheben. Danach müssen wir das Konto deaktivieren. Dies kann auch zu einer Überprüfung durch unsere Compliance-Abteilung führen und kann zusätzliche Zeit in Anspruch nehmen, um die Auszahlung zu gewähren.

Eine Reaktivierung kann in Betracht gezogen werden, wenn zu einem späteren Zeitpunkt ausreichende Mittelherkunftsnachweise bereitgestellt werden.

Wichtig: Ausnahmen umfassen risikobezogene Überprüfungen durch unsere Compliance-Abteilung. Weitere Informationen findet man in Abschnitt 4 unserer AGB.
~
Beste Grüße
Milan
Team Bitpanda

Auf dieser Aussage aufbauend würde ich eine Auszahlung des Guthabens und eine anschließende Kontenschließung verlangen. Sollten dringende Hinweise auf eine Geldwäsche vorliegen, wäre Bitpanda sicherlich berechtigt die Gelder einzufrieren, müsste dies jedoch bei den Behörden zur Anzeige bringen und dich entsprechend darüber informieren. Dies halte ich in dem beschriebenen Fall aber nicht für gerechtfertigt, daher sehe ich keinen Grund warum die Gelder nicht ausgezahlt werden.

Edit:
Ein User aus Deutschland hatte im April ein ähnliches Problem und musste alle Coins verkaufen um das Guthaben des Kontos vor der Kontenschließung in EUR abziehen zu können. Allerdings hatte er wohl keine Trades, sondern nur Coins mittels des eingezahlten FIAT gekauft.

Das eine Kontenschließung verweigert wird, höre ich aber mit deinem Fall das erste mal.

[HMWu]

Danke für Deinen Kommentar, ich werde den Thread mal weiterleiten.

Ich hab einen neuen Thread verfasst, weil ich zu meiner Situation keine Entsprechung im Forum fand.
Es ist nicht so, dass Bitpanda mir nur den Handel auf ihrer Plattform verwehrt. Nein, sie weigern die Schließung meines Kontos und die Rücküberweisung des Geldes ohne Vorlage eines Mittelherkunftsnachweises. Das ist schon nochmal ein neuer Sachverhalt.

Zitat aus der Email:

"Damit wir dein Konto schließen können, benötigen wir weitere Nachweise, die Einblick in die Herkunft deiner auf Bitpanda gehandelten Mittel liefern."

Das entspricht überhaut nicht der zitierten Aussage von "BitpandaSupport" hier im Forum. Die Praxis weicht hier offenbar von der veröffentlichten Meinung ab.
Mir bleibt jetzt praktisch nur mehr die Möglichkeit die Sache mit zusätzlichen Kosten über einen Rechtsanwalt klären zu lassen.

[MishaMuc]

Welche Informationen hast du denn schon an BitPanda geschickt? Das was du hier auch preisgegeben hast?
Erbschaft, Bausparer lassen sich ja sicherlich noch nachweisen.
Dein Gehalt von damals kannst du sicherlich ja auch noch abschätzen, oder?

Oder hast du BitPanda noch keinerlei Informationen gegeben?

[-doubleU-]

Das entspricht überhaut nicht der zitierten Aussage von "BitpandaSupport" hier im Forum. Die Praxis weicht hier offenbar von der veröffentlichten Meinung ab.
Mir bleibt jetzt praktisch nur mehr die Möglichkeit die Sache mit zusätzlichen Kosten über einen Rechtsanwalt klären zu lassen.

Bevor du zusätzliche Kosten mit der Beauftragung eines Rechtsanwalts hast, würde ich den Bitpanda Support nochmals mit der total gegensätzlichen Aussage Ihres eigenen Mitarbeiters konfrontieren und nachfragen auf welcher rechtlichen Basis deine Gelder komplett einbehalten werden.
So lange kein begründeter Verdacht der Geldwäsche und/oder Terrorfinanzierung vorliegt, sehe ich hier keinen Grund für solche Handlungen. Im schlimmsten Fall müsste dir zumindest dein eingezahlter Betrag ausgezahlt und nur die Tradinggewinne bis zur Klärung eingefroren werden. Selbst das wäre aber grenzwertig ,so lange Bitpanda selbst keine Veranlassung sieht Steuer- oder Strafverfolgungsbehörden einzubeziehen.
Ich denke auch in AT gilt "Im Zweifel für den Angeklagten" so das es ja nicht sein kann, das hier nur wegen einem fehlenden Nachweis eine gewisse strafbare Schuld unterstellt wird und du nun deine Unschuldigkeit nachweisen musst. Daher denke ich, werden Sie deine Frage nach einer rechtlichen Grundlage nicht hinreichend beantworten können.

Oder hast du BitPanda noch keinerlei Informationen gegeben?

Das wär die einzigste Erklärung für solch ein Verhalten, seine Erklärung welche er hier gegeben hat und ggfl. Steuerbescheide der letzten Jahre sollten eigentlich ausreichen um das Konto zumindest zu schließen. Zu einer weiteren Geschäftsbeziehung wird es nach diesem Szenario ja wahrscheinlich sowieso nicht mehr kommen. 

[HMWu]

Oder hast du BitPanda noch keinerlei Informationen gegeben?

Bislang hab ich ihnen noch nichts geschickt weil ich davon ausging, dass es so abläuft wie der User BitpandaSupport beschrieben hat.

Die Mittelherkunft lässt sich nicht so einfach nachweisen, da man alles mit sichtbarem Kontostand und Zahlungseingang belegen muss. Das muss einem erstmal gelingen bei Zahlungen die lange zurück liegen. Vom Bausparvertrag hab ich noch die Dokumente und vom Erbe ist auch noch Zettelwerk vom Notar vorhanden.
Ich war früher selbständig erwerbstätig, von dort kommt der Rest meiner Mittel. Aber kann ja nicht sein, dass ich denen jetzt meine Steuererklärungen von dieser Zeit schicken muss?!?

Bin jetzt am Sortieren und Aufstöbern von alten Kontoauszügen und warte derweil auf eine Rückmeldung von Bitpanda.
Ich möchte wissen, was sie mir vorwerfen und wie sie ihre Handlung begründen. Es kann ja nicht rechtens sein, dass man mein Geld quasi sperrt und ich meine Unschuld beweisen muss. Als Privater bin ich ja nicht Buchungs- und Aufbewahrungspflichtig, zumindest soweit ich das weiss...

[mole0815]

HMWu verwendest du Telegram?
Schon versucht dort jemanden zu erreichen der dir helfen kann? Hier der Link:
https://support.bitpanda.com/hc/de/articles/360000262720-Bitpanda-Telegram-Gruppe

Aber Achtung! In Telegram gibt es viele Scammer und schon bei Gruppenbeitritt wird man gerne von Fake-Support-Mitarbeitern kontaktiert

Zum Mittlerherkunft selbst... da spielen leider (wie dir Bitpanda schon gesagt hat) die AML-5 Anforderungen mit. Die haben die Sache verschärft.
1) https://blog.blockpit.io/de/5th-anti-money-laundering
2) https://www.svlaw.at/die-umsetzungen-der-5-geldwaescherichtlinie-in-oesterreich-und-frankreich

Auszug davon:

2.            Die Anti-Geldwäsche-Verpflichtungen, an die sich die Anbieter von Krypto-Diensten halten müssen
2.1      In Österreich
[~snip]
Die wichtigsten Sorgfaltspflichten, die nicht abschließend genannt werden, sind:
–               Feststellung und Überprüfung der Kundenidentität
–               Feststellung und Überprüfung wirtschaftlicher Eigentümer
–               Feststellung und Bewertung von Art und Zweck der Geschäftsbeziehung
–               Feststellung und Überprüfung der Mittelherkunft

[HMWu]

Vielen Dank für die vielen Infos. Ich werde mich da mal durcharbeiten.

HMWu verwendest du Telegram?

Ja, aber die haben mich dort proaktiv zum Schreiben gesperrt. Finde ich auch nicht gerade sehr vertrauenserweckend. Es bleibt nur die Kommunikation per Email.

[MishaMuc]

Ich denke mal die schnellste Lösung wäre es, die Dokumente die du hast ihnen zur Verfügung zu stellen.

[MinoRaiola]

Ja, aber die haben mich dort proaktiv zum Schreiben gesperrt. Finde ich auch nicht gerade sehr vertrauenserweckend. Es bleibt nur die Kommunikation per Email.

Es wird immer mysteriöser!

Ich denke mal die schnellste Lösung wäre es, die Dokumente die du hast ihnen zur Verfügung zu stellen.

Da wäre ich mir nicht sicher, evtl. wird dann etwas anderes vorgeschoben. Im Grunde ist das jetzt schon eine Schweinerei. Man möchte sein Geld, welches über 10 Jahre gespart wurde nutzen um ggfs. wichtige Zahlungen zu leisten, wird aber daran gehindert. Es passiert nichts ohne Grund und hier wird nicht im Sinne des Kunden gehandelt, absolut inakzeptabel. Mich nervt das nur vom lesen.

@HMWu: Ich drücke dir die Daumen und wünsche viel Erfolg, so dass du an deine Mittel ohne Verluste herankommst.

[bct_ail]

Ja, aber die haben mich dort proaktiv zum Schreiben gesperrt.

Wie kann man jemanden proaktiv bei TG sperren?
Notfalls mit neuem Namen wieder anmelden.

[MishaMuc]

Da wäre ich mir nicht sicher, evtl. wird dann etwas anderes vorgeschoben. -snip-

Meinst du mit Anwalt geht das schneller? Er hat bis jetzt ja keinerlei Informationen bereitgestellt. BitPanda ist halt verpflichtet sich ALM konform zu verhalten.
Dass sie das extrem auslegen ist ein anderes Thema..

[MinoRaiola]

Meinst du mit Anwalt geht das schneller? Er hat bis jetzt ja keinerlei Informationen bereitgestellt. BitPanda ist halt verpflichtet sich ALM konform zu verhalten.
Dass sie das extrem auslegen ist ein anderes Thema..

So doof es ist, ja.
Falls er im privaten Bereich dadurch Probleme erhält + Mehrkosten, könnte man hier schneller zum Ziel gelangen. Und wenn man alle geforderten Unterlagen (falls notwendig) eingereicht hat, könnte man eine Frist setzen. So schwebt man nur in der Luft und muss hoffen, das jemand so gnädig ist, den Fall zu bearbeiten.

[HMWu]

Ich hab Bitpanda jetzt alle verfügbaren Dokumente geschickt um die Herkunft der Mittel zu belegen und warte auf Antwort. Das dauert wahrscheinlich noch einige Tage.

Diese Info aus der Email kann ich auch noch teilen:
"Allerdings können wir dir versichern, dass aus gesetzlichen Gründen jeder Benutzer von Bitpanda ab einem gewissen Einzahlungsbetrag einen Mittelherkunftsnachweis erbringen muss und dein Fall keinesfalls eine Ausnahme darstellt."

Die getätigten Aussagen von BitpandaSupport hier im Forum bezüglich Kontosperrung & Auszahlung nach Nichtvorweis eines Mittelherkunftsnachweises sind also definitiv falsch. Möglich, dass das auch von der höhe des Betrags abhängt, aber generell stimmt das jedenfalls nicht.

Ja, aber die haben mich dort proaktiv zum Schreiben gesperrt. Finde ich auch nicht gerade sehr vertrauenserweckend. Es bleibt nur die Kommunikation per Email.

Es wird immer mysteriöser!

Mein Fehler! Man muss dort erstmal ein Rätsel lösen um Schreiberlaubnis zu erhalten.

[belaweb2]

Was für ein Sackladen. Ein nicht konkurrenzfähiger noch dazu.

Würde erstmal den Überweisungsbeleg an die senden?!?  Herkunft: Girokonto.

Wenn das nicht reicht einfach die Steuererklärungen der letzten 10 Jahre 

[HMWu]

So, hab mein Geld wieder!
Konnte glücklicherweise die Herkunft der Mittel beweisen. War viel Arbeit und war mir anfangs nicht sicher ob das überhaupt beweisbar ist. Ich hab leider die Hosen runterlassen müssen, was niemand gerne macht und es hinterlässt kein gutes Gefühl seine Daten bei denen zu wissen.
Und klar, das Finanzamt wird auch über diesen Transfer einen Vermerk anlegen.

Ich werfe ihnen nicht vor, dass sie ihren Sorgfaltspflichten nachkommen, aber WIE sie es machen.
Erstens gehört die Sache mit dem Mittelherkunftsnachweis meiner Meinung nach viel offener und transparenter von Anfang an kommuniziert und dann sollte man nicht gegen den Kunden arbeiten, sondern ihn unterstützend betreuen. Zumindest wäre das mein Verständnis von vertrauensbindendem Service.
Das Geld zurückzuhalten und per Mail nur auf die AGBs und Gesetze zu verweisen und Fragen nicht ernsthaft zu beantworten ist zu wenig und meiner Meinung nach unseriös und kein Dienst am Kunden.
Und nochmal, ohne Mittelkerkunftsnachweis hat Bitpanda die Auszahlung verweigert. Ob sie das dürfen und ob das rechtens ist, kann ich nicht beurteilen. Ich hatte den Eindruck, man will die Auszahlung so lange wie möglich verzögern/verhindern und mir das wegziehen so schwer wie möglich machen. Wäre es anders, hätte man mich über den Prozess besser aufgeklärt, unterstützt und beraten und einem nicht den Eindruck vermittelt man sei Bittsteller für sein eigenes Geld.

Ich hab daraus gelernt. Ich vertraue grundsätzlich keiner Krypto-Börse mehr, überweise kleinere Summen und verteile es auf mehrere Anbieter.

Ich hoffe, dieser Thread schafft soweit Bewusstsein, dass jedem klar ist, dass er sehr wahrscheinlich bei höheren Summen bei Bitpanda einen Mittelherkunftsnachweis zwingend braucht. Das ist nur eine Schätzung meinerseits, aber wahrscheinlich liegt der Betrag irgendwo ab 10,000€ bzw. ab 50,000€.
Ausser man regelt die Sache über einen Anwalt, was am Ende eh die einzige Option bleibt wenn man nicht mehr alles beweisen kann. Nicht alles kann man Jahre/Jahrzehnte später noch belegen.

Danke für Eurem Input und seid nicht so naiv wie ich es war!
LG

[MinoRaiola]

So, hab mein Geld wieder!

Super. Oder mehr oder weniger, da du deine Daten preis geben musstest. Hauptsache es ist nun geregelt und du kannst wieder ruhiger schlafen. Es zerbricht einen dem Kopf, wenn man „nichts“ tun kann, um das Problem zügig zu klären. Gerade bei einem massiven Drop und wochenlangem warten auf eine Lösung.

Dank dir für die Informationen und lass dich davon nicht von BTC abbringen.

[-doubleU-]

So, hab mein Geld wieder!

Ich werfe ihnen nicht vor, dass sie ihren Sorgfaltspflichten nachkommen, aber WIE sie es machen.
Erstens gehört die Sache mit dem Mittelherkunftsnachweis meiner Meinung nach viel offener und transparenter von Anfang an kommuniziert und dann sollte man nicht gegen den Kunden arbeiten, sondern ihn unterstützend betreuen. Zumindest wäre das mein Verständnis von vertrauensbindendem Service.

Sehr schön, das es letztenendes doch noch ohne Anwalt und ohne Klage geklappt hat, auch wenn du "die Hosen runter" lassen musstest.

Eigentlich spricht auch nichts dagegen dies offener zu kommunizieren. Die gesetzlichen und internen Richtlinien sind klar definiert und da könnte man auf den Seiten der Einzahlungsadressen/Einzahlungsbankverbindung ja einen entsprechenden Hinweis für die Kunden hinterlegen.
Dann anschließend, sofort nach Eingang einer entsprechenden Summe den Mittelherkunftsnachweis anfordern, unterstützend betreuen und zeitnah bearbeiten bevor das Guthaben überhaupt zum Traden frei gegeben wird.

Das wäre kein größerer Aufwand als wenn die Nachweise zu einem "unbestimmten Zeitpunkt" (wie es jetzt läuft) angefordert werden, würde aber viel Verärgerung bei den Kunden und zusätzliche Supportanfragen vermeiden. Eigentlich völlig unverständlich warum Bitpanda so agiert, denn dein Fall scheint ja bei weitem kein Einzelfall zu sein. Schade...!
Hat Bitpanda nach der Auszahlung dein Kundenkonto geschlossen, wie es dein Wunsch war, oder wollen Sie die Geschäftsbeziehung gern weiterführen?

[MishaMuc]

Meinst du mit Anwalt geht das schneller? Er hat bis jetzt ja keinerlei Informationen bereitgestellt. BitPanda ist halt verpflichtet sich ALM konform zu verhalten.
Dass sie das extrem auslegen ist ein anderes Thema..

So doof es ist, ja.
Falls er im privaten Bereich dadurch Probleme erhält + Mehrkosten, könnte man hier schneller zum Ziel gelangen. Und wenn man alle geforderten Unterlagen (falls notwendig) eingereicht hat, könnte man eine Frist setzen. So schwebt man nur in der Luft und muss hoffen, das jemand so gnädig ist, den Fall zu bearbeiten.

Was dann hiermit widerlegt wäre

@OP Glückwunsch, jetzt weißt du ja worauf du das nächste Mal achten musst.

[MinoRaiola]

Meinst du mit Anwalt geht das schneller? Er hat bis jetzt ja keinerlei Informationen bereitgestellt. BitPanda ist halt verpflichtet sich ALM konform zu verhalten.
Dass sie das extrem auslegen ist ein anderes Thema..

So doof es ist, ja.
Falls er im privaten Bereich dadurch Probleme erhält + Mehrkosten, könnte man hier schneller zum Ziel gelangen. Und wenn man alle geforderten Unterlagen (falls notwendig) eingereicht hat, könnte man eine Frist setzen. So schwebt man nur in der Luft und muss hoffen, das jemand so gnädig ist, den Fall zu bearbeiten.

Was dann hiermit widerlegt wäre

@OP Glückwunsch, jetzt weißt du ja worauf du das nächste Mal achten musst.

Ein Rechtsberatung war soweit er geschrieben hat nicht im Spiel, wäre es dann schon vor 1 Wochen ohne den Aufwand geklärt gewesen? Naja, gut das es jetzt erledigt ist. Eine Rechtsberatung, oder Hilfe ist nie verkehrt. Da habe ich leider die ein oder andere Erfahrungen sammeln müssen und zb. bei Paypal hat es gut funktioniert (im Bezug auf Kryptoverkäufe und Transaktionen).