Os dilemas da previdência - tem solução?

[bitmover]

O sentimento do povo vai ser o mesmo: "o governo está me cobrando 20% do que eu recebo por trabalhar para dar para alguém que não trabalha, malditos comunistas"

Por isso é que tem de ser para todos igual. Quer trabalhe ou não, recebe um valor.
Claro que com isto vai deixar de existir outros subsídios, como desemprego, reforma e afins.

Porque todos os cidadãos recebem um X por mês. Esse X da para viver, mas se depois a pessoa quer comprar extras, tem de arranjar um trabalho para receber mais algum.

Isso é insustentável,  não vejo o menor sentido nisso.

Vamos cobrar impostos de quem trabalha pras distribuir pra todo mundo, pra ninguém precisar trabalhar? Se faltar dinheiro a gente imprime kkk


Não tme lógica nenhuma. Na minha opinião, se o governo tá com dinheiro sobrando e quer distribuir,  a melhor maneira de fazer isso é baixando os impostos.

Muito fácil confiscar dinheiro do cidadão por meio de impostos e distribuir...

[joker_josue]

O modelo atual já é insustentável.
O que eu falei, foi uma forma muito genérica de ver a coisas se pesquisar mais um pouco vai ver que existe uma resposta para essas observações.

Agora é um projeto que tem de amadurecer muito para ser colocado em prática.

[Paredao]

(...)

Amigo Joker_Josue vou te explicar o que acontece por cá em terras brasileiras. Com certeza a previdência vai se tornando algo inviável por causa da diminuição da taxa de natalidade dentre outros motivos. Acontece que aqui no Brasil temos algo chamado de calote ao pagamento de tributos previdenciários. Aqui no Brasil temos Empresas devem mais de R$ 1 trilhão à Previdência. Infelizmente parte dessa dívida nem dá mais para ser cobrada. Quem é da área contábil ou jurídica sabe muito bem que é mais barato no Brasil pagar um bom advogado tributário do que pagar as dividas com o governo.  

Quanto a renda mínima, isso poderá bem acontecer em países como Portugal, Noruega, Dinamarca, Suécia, Holanda, Finlândia, Islândia e agora possivelmente a Alemanha, já que o novo governo será provavelmente de centro-esquerda. São países que prezam pelo Estado de Bem Estar Social.  

[sabotag3x]

Vamos cobrar impostos de quem trabalha pras distribuir pra todo mundo, pra ninguém precisar trabalhar?

Se você tivesse que escolher entre uma renda básica ou trabalhar, com certeza escolheria a segunda opção.

Além do que, esse dinheiro volta para empresas, empregados, governos..

Se você tirar esse dinheiro, empresas quebram, pessoas são demitidas e ai sim governos começam a imprimir dinheiro, em vão.. sem falar em criminalidade..

ninguém precisar trabalhar?

Não precisar ≠ não conseguir.

Lembrando que daqui alguns anos, muitas pessoas perderão empregos (ou não conseguirão empregos "de entrada") para máquinas e é muito complicado alocá-las em um novo setor..

É melhor debater sobre UBI hoje do que amanhã.


E embora não pareça, a ideia foi "criada" por um liberalista..

[l3pox]

exatamente @sabotag3x
imagina que a renda básica seria ganhar 1000 ou 2000 reais por mês
isso acabaria com a miséria e a pobreza extrema, daria para todo mundo ter condições dignas de vida, mas uma grande parcela da população não vai simplesmente se contentar com baixar o padrão de vida a esse ponto, e trabalhará para ganhar mais

ninguém vai ficar rico com renda básica, mas teremos uma rede de proteção social para não cairmos no caos, principalmente quando máquinas substituirem vários dos trabalhos com os quais estamos acostumados.

Concordo que a carga tributária em geral deveria diminuir e precisamos enxugar o estado (afinal, um político receber 20k por mês não o impede de ser corrupto, logo todos os políticos poderiam receber metade de seus salários ou ainda menos), mas além disso não vejo nenhum ponto negativo em uma taxação de consumo de bens supérfluos

ninguém precisa de um rolex ou uma lamborghini, e pra quem compra esses produtos não faz tanta diferença pagar 20% a mais (ou até mais)

enfim, longo caminho pela frente

[bitmover]

Se você tivesse que escolher entre uma renda básica ou trabalhar, com certeza escolheria a segunda opção.

Além do que, esse dinheiro volta para empresas, empregados, governos..

Se você tirar esse dinheiro, empresas quebram, pessoas são demitidas e ai sim governos começam a imprimir dinheiro, em vão.. sem falar em criminalidade..

É literalmente cachorro comendo o próprio rabo. Quando o rabo (o dinheiro) acabar, o cachorro começa a comer as patas ou voce da outro rabo pra ele (imprime mais dinheiro)?

Você está falando basicamente que o governo deve confiscar o dinheiro das empresas, por meio de impostos, para distribuir para pessoas que não trabalham para elas comparem produtos dessa empresa.

Com o dinheiro que as pessoas gastaram na empresa, o governo confisca uma parte e devolve pra elas.

Você não vê que a conta não fecha o dinheiro acaba uma hora?

exatamente @sabotag3x
imagina que a renda básica seria ganhar 1000 ou 2000 reais por mês
isso acabaria com a miséria e a pobreza extrema, daria para todo mundo ter condições dignas de vida, mas uma grande parcela da população não vai simplesmente se contentar com baixar o padrão de vida a esse ponto, e trabalhará para ganhar mais

Sim, vamos aumentar a carga tributário para todo mundo ter renda básica e nao existir mais pobreza.

Concordo que a carga tributária em geral deveria diminuir e precisamos enxugar o estado

Opa, vamos imprimir mais dinheiro para todo mundo ter renda básica e não ter mais pobreza



Essas ideias não fazem o menor sentido e as contas não fecham.

Nenhum país ficou grande fazendo isso. Os países que estão fazendo isso, são países que já tem muito dinheiro e tem agora políticos de esquerda dando festa com o patrimônio do país que muitas gerações ralaram para conseguir, só pra ganhar umas eleições. Sinceramente, acredito que uma renda básica faria mal para a economia e para a cultura de uma nação, que veria o trabalho como uma atividade desnecessária.

O problema mais óbvio é que a conta não fecha, é um sistema deficitário por natureza. Igual a nossa previdência.

Estão fazendo uma cagada para jogar a conta pras gerações futuras. Daí daqui a 50 anos vamos ver gerações que nunca trabalharam exigindo o "direito" a renda básica, pagas por outras pessoas, ou seja, literalmente seus escravos. Para mim, escravidão já acabou há séculos.

O ruim disso é que uma pessoa que não concorda não pode simplesmente dizer "ok, voces querem fazer isso podem fazer. Mas eu nao quero pagar impostos, pague você". Não tem opção, ninguém pode se "desfliar" de um governo, só se mudar do país, o que é caro e não é simples. O melhor é parar de trabalhar tb kkk

Meus satoshis.

[joker_josue]

~

A ideia da renda básica não é você deixar de trabalhar, antes pelo o contrário.

Ate ao momento nenhum país tem este sistema, apenas tem sido feitos testes.

Mas, de uma forma simples a ideia é cada pessoa ter dinheiro para o super básico - comida e ajuda para outras despesas básicas.
Além disso, todos os outros apoios sociais desaparecem (subsídio de sobrevivência, subsídio desemprego, etc).
Na realidade a pessoa tinha de ter algum trabalho para ter uma vida confortável, nem que fosse só em meio tempo.

Vais dizer que vai haver pessoal que não vai querer trabalhar, é verdade. Mas esse pessoal será o mesmo que hoje já não trabalha e vive as custas do apoio do Estado. A diferença é que vai passar a receber menos que agora.

Claro que isto é uma forma básica de colocar as coisas.

[sabotag3x]

Você não vê que a conta não fecha o dinheiro acaba uma hora?

Acaba como? É um jogo de soma zero.. o cara que ganha 200 reais por mês não vai hodlar BRL.. então o dinheiro acaba sempre na mão do governo e grande empresas.

Sim, vamos aumentar a carga tributário para todo mundo ter renda básica e nao existir mais pobreza.

Opa, vamos imprimir mais dinheiro para todo mundo ter renda básica e não ter mais pobreza

É exatamente o que o bolsa família faz há quase 20 anos.. este ano foram 35 bilhões para uns 10% da população..

Note que 35 bi é uma migalha perto do que o Estado arrecada e provavelmente é a parte mais bem gasta desses trilhões.

imagina que a renda básica seria ganhar 1000 ou 2000 reais por mês

1-2k é sacanagem 250 já dá pra não morrer de fome e ao mesmo tempo ter que correr atrás de mais..


obs: já não sei qual tópico usar para esta conversa.

[Paredao]

ninguém precisa de um rolex ou uma lamborghini, e pra quem compra esses produtos não faz tanta diferença pagar 20% a mais (ou até mais)

Serve Iate ? Veja os "coitados" dos empresários da materia. Sonegaram somente 540 milhões de reais.    Possuíam um tremendo "Laranjal" 

[bitmover]

Você não vê que a conta não fecha o dinheiro acaba uma hora?

Acaba como? É um jogo de soma zero.. o cara que ganha 200 reais por mês não vai hodlar BRL.. então o dinheiro acaba sempre na mão do governo e grande empresas.

Ue, simples matematica. Por isos que o keynesianismo não funciona.

Fulano recebe 2000 de UBI.
Gasta 2000 em empresas, que pagam 40% de imposto.

Volta 800 pro governo.

Como que ele paga agora 2000 de UBI? Ele pode dar 800 e imprimir 1200.

A não ser que você queira taxar 100% de impostos, o que seria literalmente viver no comunismo. Ao pagar 100% de impostos, as empresas param de produzir, pois seria melhor viver de UBI tb.

[sabotag3x]

Ue, simples matematica. Por isos que o keynesianismo não funciona.

Fulano recebe 2000 de UBI.
Gasta 2000 em empresas, que pagam 40% de imposto.

Volta 800 pro governo.

Como que ele paga agora 2000 de UBI? Ele pode dar 800 e imprimir 1200.

A não ser que você queira taxar 100% de impostos, o que seria literalmente viver no comunismo. Ao pagar 100% de impostos, as empresas param de produzir, pois seria melhor viver de UBI tb.

Dos 1.200 restantes, a empresa paga "50%" aos funcionários.. que compram coisas (pagam impostos) de alguém que vai receber este dinheiro e comprar coisas (pagar impostos).. além dos produtos que a própria empresa compra (e também pagam imposto)..

Não sei quanto tempo demora, porém 30% sobre cada produto, bom, em menos de 1 ano já deve ter voltado tudo pro bolso do governo.

Matemática simples.

[l3pox]

<...>

cara, não falei nada disso
não falei sobre aumentar a carga tributária, nem imprimir mais dinheiro.

supondo que a gente distribuísse 300 reais por brasileiro por mês, seguindo o comentário do sabotag3x, (realmente, 1-2k talvez seja alto demais), isso daria
215200000 pessoas (já arredondado pra cima) * 300 reais = 64.560.000.000 / mês = 774.720.000.000 = 774 bi/ano pra entregar uma renda básica que acabaria com a miséria no Brasil

em 2020 o Brasil arrecadou R$ 1,479 trilhão.
Em 2021 até agora já passamos de 1,862 trilhões

numa conta tosca de guardanapo já teriamos grana suficiente pra entregar UBI supondo que 52.38% dos impostos arrecadados no ano inteiro voltassem pras mãos da população.
hahahaahaha

óbvio que é muito utópico pensar isso, mas imagina só?
teriam que reduzir:
o salário dos políticos
a verba inútil usada na guerra as drogas
as pensões das filhas de militares falecidos
e mais...

além disso a renda básica substituiria todos os programas assistencialistas e talvez até a previdência (acontecendo de forma gradual, é claro, mas faria muito mais sentido desde cedo educarmos as pessoas para investirem e terem uma reserva ao se aposentarem)

enfim, um approach meio utópico baseado em dados do Brasil hoje

queria encontrar uma breakdown gráfico de para onde vão nossos impostos, procurei aqui rapidinho e não encontrei, alguém conhece um site que destrinche esses dados?

@bitmover, adoraria ouvir suas soluções para como pode ser possível acabar com a miséria, é legal apontar problemas nas teorias mas tentar achar soluções é ainda mais

fontes:
https://countrymeters.info/pt/Brazil
https://economia.uol.com.br/noticias/redacao/2021/01/25/arrecadacao-de-impostos.htm
https://impostometro.com.br/

[sabotag3x]

óbvio que é muito utópico pensar isso, mas imagina só?
teriam que reduzir:
o salário dos políticos
a verba inútil usada na guerra as drogas
as pensões das filhas de militares falecidos
e mais...

Tem uma notícia que após anos eu ainda penso bastante sobre ela: Governo anuncia compra de 36 caças suecos Gripen por US$ 4,5 bilhões

Onde/pra que usaram essas porras de caças?

[bitmover]

numa conta tosca de guardanapo já teriamos grana suficiente pra entregar UBI supondo que 52.38% dos impostos arrecadados no ano inteiro voltassem pras mãos da população.
hahahaahaha

o orçamento do brasil é deficitário. Isso quer dizer que o governo já gasta mais do que arrecada, com despesas obrigatórias (tipo pagamento de pessoal ativo e inativo, aposentados do inss, e por ai vai).  Não sobra um puto pra investimento.

Voces tao falando em usar 52% do orçamento pra um programa de distribuição de renda para acabar com a miseria no Brasil.
Maravilha, só não tem dinheiro   

Fonte: informação mais do que publica, mas só botar no google "orcamento deficitario 2022" achei esse link ai.
https://www.em.com.br/app/noticia/economia/2021/08/31/internas_economia,1301084/ploa-preve-deficit-primario-de-r-49-6-bilhoes-em-2022-no-governo-central.shtml

Na minha opinião a conta do sabotag3x ta toda errada. É aquilo ali, se voce taxar menos de 100%, o dinheiro nao volta 100% pro governo. Nao tem como gerar dinheiro do nada, e por isso voce nao pode dar 2000 prum cara, e esperar ter 2000 no mes seguinte vindo de impostos de novo achando q o dinheiro vai circular eternamente (a nao ser que seja um programa deficitario por natureza, tirando o dinheiro de outro lugar)

@bitmover, adoraria ouvir suas soluções para como pode ser possível acabar com a miséria, é legal apontar problemas nas teorias mas tentar achar soluções é ainda mais

Reducao de impostos.
privatizacao de estatais
fim da estabilidade pro servidor publico
fim da estabilidade e eleicao para juizes federais e estaduais
controle fiscal (governo gasta menos do que arrecada, o oposto das ideias acima)
arrocho salarial no servico publico
reducao gradual de todo e qualquer subsidio (tanto para empresas quanto para pessoas fisicas, mantendo so um bolsa familia para quem é muito pobre mesmo e passa necessidades)
reducao dos direitos trabalhistas, de forma que as empresas fiquem mais competitivas em relacao ao exterior
Reducao da burocracia para abrir e fechar empresas e contratacao e demissao de empregados.


e por aí vai. Um verdadeiro "pacote de maldades" para quem gosta do estado bem estar social.
Todos os paises que deram certo mundo fizeram isso. E foram pro bem estar social depois que se ajeitaram.

liberalismo de verdade. Nada do que voces tao falando  ai

Provavelmente isso nunca sera feito no pais. Vao tirar na hora qq um que tente algo parecido.

Vivemos num país onde quem empreende é malvadao, o empregado tudo pode e nao pode ser demitido, o servidor publico ganha 10x o que ele ganharia na iniciativa privada, estatais atoladas em lama de corrupcao e por ai. Tem que cortar o mal pela raiz. O Estado tem que sair para dar espaco para a sociedade entrar na economia.

isso q eu acho.

[Paredao]

Tem uma notícia que após anos eu ainda penso bastante sobre ela: Governo anuncia compra de 36 caças suecos Gripen por US$ 4,5 bilhões

Onde/pra que usaram essas porras de caças?

Até que a compra dos caças não são tão problemáticos. Os caças atuais da FAB estão há quase 50 anos voando.  

O maior problema é outro. Vamos fazer uma comparação com uma força aerea de primeira linha:

RAF: Royal Air Force - Força Aerea do Reino Unido

Efetivo: 33 240 militares

FAB: Força Aerea Brasileira

Efetivo: 80 937 militares

Fonte Wikipedia

Preciso explicar mais alguma coisa

[alegotardo]

Tem uma notícia que após anos eu ainda penso bastante sobre ela: Governo anuncia compra de 36 caças suecos Gripen por US$ 4,5 bilhões

Onde/pra que usaram essas porras de caças?

Até que a compra dos caças não são tão problemáticos. Os caças atuais da FAB estão há quase 50 anos voando.  

O maior problema é outro. Vamos fazer uma comparação com uma força aerea de primeira linha:

RAF: Royal Air Force - Força Aerea do Reino Unido

Efetivo: 33 240 militares

FAB: Força Aerea Brasileira

Efetivo: 80 937 militares

Fonte Wikipedia

Preciso explicar mais alguma coisa

Fiz uma pesquisa rápida aqui sobre a última vez em que o Brasil esteve em guerra...
Dezembro de 1864, quando o ditador paraguaio Solano López entrou no Mato Grosso
Então, de fato é um numero absurdo.
O fato é que temos muitos militares que entraram no alistamento obrigatório e passam o dia varendo o chão ou capinando pátio, isso provavelmente entra nos números que você falou, certo @Paredao?
Não sei qual é o incentivo para isso, mas é a mesma doença dos cargos públicos em que a gente vê uma estatal cheia de cabide de emprego que não faz nada só tem prejuízo pro governo enquanto uma privada com 1/3 desse RH produz muito mais.

[Disruptivas]

Um caso interessante para o debate aqui é o da Estonia.

Só em 1991 a Estônia deixou seu legado de 51 anos de comunismo. Desde a invasão do exército nazista em 1944, o pais vivia uma grande instabilidade política. Quando ele conseguiu sua liberdade, o novo governo implementou uma série de reformas de marcado:

 - Reforma monetária
- Criação de uma zona de livre comércio
-  A imposição de uma lei que proibia déficits orçamentários do governo
- A privatização de estatais
- Lei estipulando que apenas orçamentos equilibrados podiam ser apresentados no parlamento
- Introdução de uma alíquota única para o imposto de renda.
- Sair do rublo e criar uma moeda propria com o Currency Board (um regime monetário no qual não há política monetária e nem interferência política. É o sistema que se adota quando se quer adotar uma genuína "âncora cambial", o que faz com que a moeda de um país se torne um mero substituto de uma moeda estrangeira.)

Nesse sistema, como o governo não pode imprimir moeda (já que o currency requer um equilibrio com uma moeda ancora estável, que no caso da Estonia foi o franco-alemao) rola uma grande auto-restrição, e ele não pode nunca gastar mais do que arrecada.

Ou seja, se não pode imprimir dinheiro, para equilibrar a divida, precisa cortar gastos!!!

O que rolou foi que o orçamento equilibrado foi extremamente iMPOPULAR devido aos cortes de subsidios, repasses e corte no estado que esse tipo de política exige.

Foi um momento de bastante agitação, maaaaaaas hoje, a dívida total do governo da Estônia é de apenas 9% do PIB, a segunda menor do mundo (só perde para Brunei).

[Paredao]

Vamos colocar outros exemplos na discussão. Abaixo duas materias interessantes sobre um determinado País. Os textos estão em espanhol. Para quem não entende o idioma o google tradutor ajudará a leitura:

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/7136339/11/15/Noruega-o-como-un-pais-pobre-puede-llegar-a-ser-el-segundo-mas-rico-del-mundo.html
https://www.lanacion.com.ar/economia/noruega-como-es-vivir-pais-donde-casi-nid2263822/

Uma observação: Nosso amado Brasil é o oitavo produtor mundial de petróleo.

https://cbie.com.br/artigos/quais-sao-os-maiores-produtores-mundiais-de-petroleo/

 

[alegotardo]

O que rolou foi que o orçamento equilibrado foi extremamente iMPOPULAR devido aos cortes de subsidios, repasses e corte no estado que esse tipo de política exige.

Você me fez pensar em uma guerra interna agora.

Imagina só o governo brasileiro, seja lá quem for o presidente, cortando bolsa família, bolsa gás, bolsa isso e aquilo
Imaginem a pior greve que já tivemos e multipliquem por 100.

Se o Bolsonaro que já tentou fazer vários cortes no seu governo é apedrejado até hoje (claro que o cara fez muitas coisas do jeito errado), fazer algo que se assemelhe ao que a Estonia fez é impensável por aqui.

A não ser que eu esteja vendo seu comentário do jeito errado, e que os cortes comecem nos governos e partidos com mais rigor e se estenda com menos impacto nos programas sociais, mas só o bolsa-família deve comer a maior parte do orçamento (não tenho números, só especulando).

[joker_josue]

Um caso interessante para o debate aqui é o da Estonia.

Só em 1991 a Estônia deixou seu legado de 51 anos de comunismo. Desde a invasão do exército nazista em 1944, o pais vivia uma grande instabilidade política. Quando ele conseguiu sua liberdade, o novo governo implementou uma série de reformas de marcado:

Por acaso, a cerca de um ano um jornal português fez uma cronica a comparar essa experiencia da Estônia com Portugal. Onde explica melhor como as coisas aconteceram.

Podem ler aqui: https://observador.pt/opiniao/casos-internacionais-de-sucesso-a-estonia/