موضوع يخص محفظة لدجر

[Coinoplex]

السلام عليكم جميعاً

اود ان اطرح هذا الموضوع لكي يستفيد الأخوة الذي يقومون بإستخدام محفظة لدجر ظناً منهم انها آمنة ١٠٠٪؜

لقد سبق لي ولبقية الأخوة مناقشة هذا الموضوع.

ولكن هناك نقطة جديدة لقد علمتها بعد مكالمة لي أجريتها مع احد اعضاء شركة لدجر نفسها وأخبرني ان احد الأجهزة الأمنية يقومون بتعامل مع لدجر في حال  حصولهم على جهاز لدجر يحتوي على عملات تبع جريمة مثلاً تجارة المخدرات او غسيل الأموال الى اخره . الذي فهمته انه لدجر يقومون بمساعدتهم للولوج الى العملات وايضاً تخزينها لهم في احد المنصات التي تستخدم نظام لدجر لحماية العملات. منذ ذلك الحين وانا افكر في ماقاله الأخ والسؤال هو هل لدجر لديهم طريقة للولوج الى المحفظة من دون الرمز السري او مثلاً طريقة لفك الرمز السري تبع المحفظة، طبعاً يجب ان يحصلوا على الجهاز بشكل يدوي.

انا نظرت صراحة الى محتوى لدجر في موقع غيت هاب لمدة طويلة، الواضح انه البرامج المستخدمة داخل المحفظة وهي برنامج البتكوين والعملات الأخرى مفتوحة المصدر بشكل كامل وتمكنت من التجربة عبر التحدث مع جهاز لدجر عن طريق الكود. مع ذلك لم اتمكن من التأكد من النظام الذي يعمل عليه الجهاز نفسه اي اقصد بذلك النظام المشغل لجهاز لدجر نفسه، في حال اصبح النظام مفتوح المصدر يجب على لدجر ايضاً تمكين المستخدمين من تثبيت النظام بشكل فردي وليس فقط بإستخدام لدجر لايف، يعني ذلك ان المستخدم سيعلم ان النظام الذي يقوم بتثبيته هو نفسه النظام الذي تأكد من الكود تبعه.

هناك موضوع جيد للسوق وهو ان مالك تويتر جاك دورسي يعمل مع فريق لكي ينشؤون محفظة هاردوير مفتوحة المصدر بشكل كامل. ماهو رأيكم بخصوص موضوع لدجر وايضاً ماهو رأيكم بخصوص موضوع مايعمل عليه مالك شركة تويتر هل تعتقدون ان المحفظة ستنجح؟ ان كان لديكم خيار اي منهم ستقومون باستخدامه؟

[1714102545]

1714102545

[1714102545]

1714102545

[1714102545]

1714102545

[1714102545]

1714102545

[Kavelj22]

ولكن هناك نقطة جديدة لقد علمتها بعد مكالمة لي أجريتها مع احد اعضاء شركة لدجر نفسها وأخبرني ان احد الأجهزة الأمنية يقومون بتعامل مع لدجر في حال  حصولهم على جهاز لدجر يحتوي على عملات تبع جريمة مثلاً تجارة المخدرات او غسيل الأموال الى اخره . الذي فهمته انه لدجر يقومون بمساعدتهم للولوج الى العملات وايضاً تخزينها لهم في احد المنصات التي تستخدم نظام لدجر لحماية العملات. منذ ذلك الحين وانا افكر في ماقاله الأخ والسؤال هو هل لدجر لديهم طريقة للولوج الى المحفظة من دون الرمز السري او مثلاً طريقة لفك الرمز السري تبع المحفظة، طبعاً يجب ان يحصلوا على الجهاز بشكل يدوي.

ستكون كارثة ان ثبت ان هذا ممكن الحصول. أي أن هناك طرفا يستطيع استعمال محفظتي ليدجر دون الحاجة للمفاتيح الخاصة فما الحاجة لمحفظة الهاردوير من الأساس.

الأخ الذي سرب لك هذه المعلومات حول ليدجر لم يكن يعلم أنه يضر بسمعة الشركة سواء كان ما يقوله صحيحا أو خاطئ. و هل أخبرك من هي الجهة الأمنية المخولة للقيام بهذا؟

ان ثبت هذا فعلا فالمؤكد أن بقية المحفظات ستصبح محل شبهات بدورها و هذا بالتأكيد سيؤثر على الحالة العامة للسوق و ليس فقط سوق البيتكوين. سأفترض أن الموضوع مجرد تخمين حتى تصدر تأكيدات من جهات موثوقة.

[yhiaali3]

السلام عليكم جميعاً

اود ان اطرح هذا الموضوع لكي يستفيد الأخوة الذي يقومون بإستخدام محفظة لدجر ظناً منهم انها آمنة ١٠٠٪؜

لقد سبق لي ولبقية الأخوة مناقشة هذا الموضوع.

ولكن هناك نقطة جديدة لقد علمتها بعد مكالمة لي أجريتها مع احد اعضاء شركة لدجر نفسها وأخبرني ان احد الأجهزة الأمنية يقومون بتعامل مع لدجر في حال  حصولهم على جهاز لدجر يحتوي على عملات تبع جريمة مثلاً تجارة المخدرات او غسيل الأموال الى اخره . الذي فهمته انه لدجر يقومون بمساعدتهم للولوج الى العملات وايضاً تخزينها لهم في احد المنصات التي تستخدم نظام لدجر لحماية العملات. منذ ذلك الحين وانا افكر في ماقاله الأخ والسؤال هو هل لدجر لديهم طريقة للولوج الى المحفظة من دون الرمز السري او مثلاً طريقة لفك الرمز السري تبع المحفظة، طبعاً يجب ان يحصلوا على الجهاز بشكل يدوي.

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
بصراحة هذا الموضوع خطير جدا وذكرني بموضوع قرأته بالصدفة وطرحته هنا في المنتدى في هذا الموضوع:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5366178.msg58218656#msg58218656

الموضوع باختصار يذكر طريقة جهنمية لأحد الهاكر حيث قام هذا الهاكر الشيطان بفك محفظة ليدجر وتوصيل جهاز تخزين صغير يحتوي برامج خبيثة تقوم بنقل البيانات الهامة من المحفظة إليه بحيث يسيطر على المحفظة بشكل كامل.
هنا يخطر ببالي وجه المشابهة ما دام هذا الهاكر استطاع القيام بذلك فمن المؤكد أن الشركة قادرة على القيام بذلك بكل سهولة، ربما لديهم شرائح أو برامج سرية داخل كل محافظ ليدجر تمكنهم من التحكم بها وقت الحاجة. إن صح ذلك فهذا يعني أنهم قادرين على الوصول إلى جميع المحافظ.
لكن حتى لو صح ذلك لا أعتقد أن الشركة تقوم بذلك إلا في بعض الحالات الأمنية الخاصة مثل الحالة التي ذكرتها  أخي Coinoplex وإلا لو حدث ذلك لكانت الشركة فقد مصداقيتها وسمعتها وهذا بالتأكيد سيسبب أضرار كبيرة للشركة.

[khaled0111]

شكرا اخي على التنبيه.
هذا الخبر ان صح يعتبر خطيرا جدا و يمكن أن يؤثر على شركة ledger بشكل كبير إذ يمكن حتى مقاضاتها ان امكن إثبات هذه المعلومة فما ذكرته يتعارض مع سياسة الخصوصية الخاصة بهم.

لا أعرف ما غاية هذا الشخص من تسريب معلومة بمثل هذه الخطورة. متأكد انك نقلت الخبر بامانة اخي لكن يصعب على استيعاب ما ذكره لك بخصوص قدرة الشركة على الوصول للعملات في محافظ المستخدمين.

شركة ledger شركة فرنسية و تخضع للقوانين الفرنسية و الاوروبية و مجبرة على مشاركة المعلومات التي تجمعها عن مستخدميها مع السلطات الأمنية في حالات معينة، لكن هي كذلك مجبرة على الامتثال لقانون حماية البيانات الشخصية GDPR المصادق عليه من قبل البرلمان الأوروبي و الذي يتيح للمستخدمين المطالبة بنسخة من البيانات التي تجمعها الشركة حوله و المطالبة بحذفها ان اراد ذلك.

[OmegaStarScream]

صراحة لقد حاولت شراء محفظة ليدجر منذ عدة أيام و بعد مواجهتي لمشكلة الذي أنا شخصيا أعتبرها غير عادية البتة، خاصة عندما يتعلق الأمر بشركة عملات مشفرة، قررت عدم الخوض في الأمر.

حاليا، و بالاضافة الى البطاقات الائتمانية و البايبال، لا يمكن شراء محفظة ليدجر الا عن طريق بوابة الدفع الخاصة بشركة BitPay التي بدورها سوف تطلب منك توثيق حسابك بغض النظر عن البلد الذي أنت منه و عن عدد المحافظ (يعني المبلغ) الذي سوف تشتريها.

الان هنالك طريقة ثانية و هي الدفع عن طريق بوابة شركة Crypto.com. الشركة لا تطلب أي بيانات سوى الايميل الخاص بك لكن و لسبب ما يبدو أن هذه الخاصية غير متوفرة في كل البلدان.
قد يقول البعض أن تغيير الايبي هو الحل هنا، لكن للأسف، الأمر غير ذلك. بل يبدو أن طريقة الدفع تظهر فقط ان كان عنوان الشحن الخاص بك في بلدان معينة (أعتقد في أوروبا، أمريكا و المملكة المتحدة)

و على هذا، فصراحة، لا أعتقد أني سوف أكون متفاجئا ان علمنا علم اليقين أن شركة ليدجر تقوم ب ChainAnalysis و التجسس على مستخدميها لفائدة بعض الدول.

أما بالنسبة لرئيس شركة تويتر، فأعتقد أن هذه خطوة جيدة لكن أتمنى أن تكون جيدة من ناحية السوفتوير، فلحد الان و مع وجود الكثير من ال hardware wallet، مازلت هنالك دعم جد قليل عليها من قبل المنصات الغير المركزية و المحافظ، التي  حاليا تدعم اللايدجر فقط و في أحيان قليلة، تريزور أيضا.

[Kavelj22]

و على هذا، فصراحة، لا أعتقد أني سوف أكون متفاجئا ان علمنا علم اليقين أن شركة ليدجر تقوم ب ChainAnalysis و التجسس على مستخدميها لفائدة بعض الدول.

لكن كيف يكون هذا ممكنا دون أن تكون الشركة قادرة على الوصول للمفاتيح الخاصة التي يتم استخدامها على الجهاز؟
لقد كنت أعتقد أن الشركة تقوم فقط بصناعة المنتج وفقا لضوابط معينة مفروض تكون معروفة من قبل المطورين و تم التأكد من نجاعتها. أما أن تكون قادرة على جمع بيانات مهما كان نوعها من خلال الجهاز الذي تنتجه فهذه برأيي كارثة و لا يمكن أن تمر مرور الكرام.

أجهزة ليدجر رائجة الاستخدام و تحضى بنسبة موثوقية عالية و لذلك ننتظر صدور أخبار رسمية أو تحقيقات لاثبات كل هذه الادعاءات.

أتمنى حقا أن لا يكون الخبر صحيحا.

[OmegaStarScream]

لكن كيف يكون هذا ممكنا دون أن تكون الشركة قادرة على الوصول للمفاتيح الخاصة التي يتم استخدامها على الجهاز؟
لقد كنت أعتقد أن الشركة تقوم فقط بصناعة المنتج وفقا لضوابط معينة مفروض تكون معروفة من قبل المطورين و تم التأكد من نجاعتها. أما أن تكون قادرة على جمع بيانات مهما كان نوعها من خلال الجهاز الذي تنتجه فهذه برأيي كارثة و لا يمكن أن تمر مرور الكرام.

أجهزة ليدجر رائجة الاستخدام و تحضى بنسبة موثوقية عالية و لذلك ننتظر صدور أخبار رسمية أو تحقيقات لاثبات كل هذه الادعاءات.

أتمنى حقا أن لا يكون الخبر صحيحا.

على عكس ماذكر الأخ، أنا تكلمت على ال ChainAnalysis التي لا تحتاج الى مفاتيح خاصة بل الى عناوين و معاملات المستخدم، التي بطبيعة الحال، الشركة تملكها بمأن المستخدم يقوم بالاتصال ب Ledger live

و يمكن أن يكون أكثر من ذلك، فان افترضنا أن الأجهزة تملك Serial numbers فيمكن ربط ذلك الرقم بالشخص الذي اشترى المنتوج و الحصول على معاملاته و عناوينه. لكن يبقى هذا مجرد تخمين و شك فقط وفقا للطريقة المستخدمة في قبول المدفوعات و شحن المنتج التي ذكرتها سابقا

أما بالنسبة للمفاتيح الخاصة، فحتى و ان كان الهاردوير غير مفتوح المصدر، فلأ أعتقد أنه يمكن ارسال هذه المعلومات من الهادروير من دون أن يقوم سوفتوير (يعني المحفظة) بطلب ذلك. و على الأقل، هذا ما أعتقده؟  

[khaled0111]

أما بالنسبة للمفاتيح الخاصة، فحتى و ان كان الهاردوير غير مفتوح المصدر، فلأ أعتقد أنه يمكن ارسال هذه المعلومات من الهادروير من دون أن يقوم سوفتوير (يعني المحفظة) بطلب ذلك. و على الأقل، هذا ما أعتقده؟  

نعم، هذا صحيح. الا في حال كان البرنامج المسؤول عن انشاء الأرقام العشوائية RNG التي يتم منها استخراج سيد المحفظة  لا يقوم فعلا بإنشاء أرقام عشوائية و بدل ذلك يقوم باعطاء أرقام مبرمجة مسبقا او بشكل يمكن للشركة اعادة إنتاجه.
طالما ان السوفتوير غير مفتوح المصدر، لا يمكن التأكد بصفة قطعية.
الضمان الوحيد بالنسبة للمستخدم هو سمعة الشركة التي من المستبعد ان تخاطر بخسارة ثقة عملائها.
عند إيصال المحفظة بجهاز الحاسوب من المستحسن استعمال برنامج آخر مفتوح المصدر غير Ledger Live.

[Kavelj22]

على عكس ماذكر الأخ، أنا تكلمت على ال ChainAnalysis التي لا تحتاج الى مفاتيح خاصة بل الى عناوين و معاملات المستخدم، التي بطبيعة الحال، الشركة تملكها بمأن المستخدم يقوم بالاتصال ب Ledger live

و يمكن أن يكون أكثر من ذلك، فان افترضنا أن الأجهزة تملك Serial numbers فيمكن ربط ذلك الرقم بالشخص الذي اشترى المنتوج و الحصول على معاملاته و عناوينه. لكن يبقى هذا مجرد تخمين و شك فقط وفقا للطريقة المستخدمة في قبول المدفوعات و شحن المنتج التي ذكرتها سابقا 

حسب ما فهمت فعماية التتبع من خلال العناوين ممكنة عن طريق جهاز الربطLedger Live، لكن هل سيكون ممكنا معرفة مالك العناوين و استخلاص معلومات شخصية أكثر؟
يعني لو ارادت جهة ما تتبع احد مالكي المحفظة، هل بهذه السهولة يمكن للشركة التعرف على عليه و عناوينه؟ خصوصا أنه يمكن انتاج بذرة جديدة على المحفظة كما يمكن بيعها بشكل مباشر بين الأفراد دون الحاجة للاتصال مباشرة بالشركة.
يا ترى كيف هو الوضع مع بقية المحفظات؟

عند إيصال المحفظة بجهاز الحاسوب من المستحسن استعمال برنامج آخر مفتوح المصدر غير Ledger Live.

هل هناك بدائل لهذا البرنامج و تكون مفتوحة المصدر؟

[Coinoplex]

السلام عليكم جميعاً، اعتذر على التأخر في الرد.

الموضوع هو ان لدجر لاتشارك معلومات المشتري ولا تحتفظ بلمفتاح الخاص. الذي قصدته هو ان لدجر لديها طريقة لفتح المحفظة في حال حصلوا عليها من جهات معينة، اي يعني ذلك تخطي مرحلة الباسورد في الجهاز.

طبعاً شركة لدجر تقول ان الكشف عن الباسورد في الجهاز غير ممكن، ذلك ثبت مسبقاً في محفظة تريزور انه ممكن الوصول الى باسورد الجهاز عن طريق ربط رقاقة الجهاز في الحاسوب ومن خلال ذلك الكشف عن الباسورد (الرمز السري الذي وضعه المستخدم على الجهاز) طبعاً لدجر لن تفصح عن ذلك لأنه سيعرض سمعتهم للخطر.

المشكل هو ان نظام لدجر غير مفتوح المصدر بشكل كامل. صحيح موجود كثير عن لدجر في موقع غايتهاب وموجود ايضاً فيرموير ممكن تثبيته
Manually
على الجهاز ولكن هو فيرموير تم تجميعه وليس مصدر الفيرموير نفسه.

المعلومات التي حصلت عليها هي ان لدجر بإمكانها الوصول الى المفتاح الخاص الموجود في الجهاز، كيف؟ الله اعلم  

اعتقادي هو انهم قادرين على فك الرمز السري للجهاز قد يكون قادرين على الوصول الى المفتاح الخاص بشكل مختلف عن ربط رقاقة الجهاز لا اعلم صراحة. لايمكن اخفاء هذا الموضوع الى الأبد في النهاية لأن سيكتشف فريق ما او يصرح للعلن أشخاص معينين عن هذا الموضوع مع الاثباتات مستقبلاً.  

[khaled0111]

حسب ما فهمت فعماية التتبع من خلال العناوين ممكنة عن طريق جهاز الربطLedger Live، لكن هل سيكون ممكنا معرفة مالك العناوين و استخلاص معلومات شخصية أكثر؟
يعني لو ارادت جهة ما تتبع احد مالكي المحفظة، هل بهذه السهولة يمكن للشركة التعرف على عليه و عناوينه؟ خصوصا أنه يمكن انتاج بذرة جديدة على المحفظة كما يمكن بيعها بشكل مباشر بين الأفراد دون الحاجة للاتصال مباشرة بالشركة.
يا ترى كيف هو الوضع مع بقية المحفظات؟

اذا كان تطبيق ledger live يتصل بسيرفرات الشركة و كل التحويلات و البيانات تمر عبر العقد الخاصة بهم فيمكنهم جمع البيانات الشخصية للمستخدم من العناوين و الرصيد و غيرها. و اذا كان البرنامج يرسل
كذلك الرقم التسلسلي للجهاز الموصول، فسيكون من السهل على الشركة ربط تلك البيانات بالهوية الحقيقية للمستخدم التي قدمها عند شراء الجهاز.
في هذه الحالة لن يهم ان قمت بإنشاء محفظة جديدة. لكن كل هذا يبقى مجرد فرضيات و لا دليل قاطع على أنه يحدث بالفعل.

هل هناك بدائل لهذا البرنامج و تكون مفتوحة المصدر؟

حسب العملة التي تريد استعمالها. مثلا، بالنسبة للبيتكوين يمكن ربط الجهاز بمحفظة Electrum.

[Kavelj22]

حسب ما فهمت فعماية التتبع من خلال العناوين ممكنة عن طريق جهاز الربطLedger Live، لكن هل سيكون ممكنا معرفة مالك العناوين و استخلاص معلومات شخصية أكثر؟
يعني لو ارادت جهة ما تتبع احد مالكي المحفظة، هل بهذه السهولة يمكن للشركة التعرف على عليه و عناوينه؟ خصوصا أنه يمكن انتاج بذرة جديدة على المحفظة كما يمكن بيعها بشكل مباشر بين الأفراد دون الحاجة للاتصال مباشرة بالشركة.
يا ترى كيف هو الوضع مع بقية المحفظات؟

اذا كان تطبيق ledger live يتصل بسيرفرات الشركة و كل التحويلات و البيانات تمر عبر العقد الخاصة بهم فيمكنهم جمع البيانات الشخصية للمستخدم من العناوين و الرصيد و غيرها. و اذا كان البرنامج يرسل
كذلك الرقم التسلسلي للجهاز الموصول، فسيكون من السهل على الشركة ربط تلك البيانات بالهوية الحقيقية للمستخدم التي قدمها عند شراء الجهاز.
في هذه الحالة لن يهم ان قمت بإنشاء محفظة جديدة. لكن كل هذا يبقى مجرد فرضيات و لا دليل قاطع على أنه يحدث بالفعل.

منطق سليم جدا.
اذا كان البرنامج فعلا يتصل بقاعدة بيانات الشركة فالمفترض أن يكون هذا معلوما لدى المستخدمين، أي الشركة مفروض تقر بهذا.
في ظل عدم وجود بدائل مفتوحة المصدر، ستبقى كل الفرضيات قائمة. و بمنطق الحذر، فالفرضية الأسوأ ستكون الأكثر قابلية لأن تحدث.

هل هناك بدائل لهذا البرنامج و تكون مفتوحة المصدر؟

حسب العملة التي تريد استعمالها. مثلا، بالنسبة للبيتكوين يمكن ربط الجهاز بمحفظة Electrum.

شكرا على هذه المعلومة.
يعني التعويض عن ليدجر استعمال محفظة خاصة بكل توكن يمكن حفظه على ليدجر. هذا يقدم بديلا معقدا جدا لبرنامج ledger live.

[khaled0111]

منطق سليم جدا.
اذا كان البرنامج فعلا يتصل بقاعدة بيانات الشركة فالمفترض أن يكون هذا معلوما لدى المستخدمين، أي الشركة مفروض تقر بهذا.
في ظل عدم وجود بدائل مفتوحة المصدر، ستبقى كل الفرضيات قائمة. و بمنطق الحذر، فالفرضية الأسوأ ستكون الأكثر قابلية لأن تحدث.

المشكلة ان البيانات يتم إرسالها من التطبيق إلى السيرفرات بشكل مشفر لذلك لا يمكن معرفة ما هي المعلومات التي يتم إرسالها بالضبط. لذلك المستخدم مضطر للثقة في الشركة.

يعني التعويض عن ليدجر استعمال محفظة خاصة بكل توكن يمكن حفظه على ليدجر. هذا يقدم بديلا معقدا جدا لبرنامج ledger live.

للأسف هذا هو الحل الوحيد في الوقت الحالي لكن هو الحل الامثل ان كنت تهتم بخصوصيتك و امان عملاتك.
بانتظار ان يتم تطوير برنامج مفتوح المصدر يعوض البرنامج الاصلي و لا أعتقد أن هذا سيكون بالأمر الصعب، فقط لا يبدو أن هناك اهتمام بهذا الموضوع.

[Kavelj22]

يعني التعويض عن ليدجر استعمال محفظة خاصة بكل توكن يمكن حفظه على ليدجر. هذا يقدم بديلا معقدا جدا لبرنامج ledger live.

للأسف هذا هو الحل الوحيد في الوقت الحالي لكن هو الحل الامثل ان كنت تهتم بخصوصيتك و امان عملاتك.
بانتظار ان يتم تطوير برنامج مفتوح المصدر يعوض البرنامج الاصلي و لا أعتقد أن هذا سيكون بالأمر الصعب، فقط لا يبدو أن هناك اهتمام بهذا الموضوع.

على حسب تجربتي البسيطة، كل من علمت عنهم من ناس يحملون تجارب و بما فيهم أعضاء عديدين من المنتدى يستعملون محفظات محمولة و بمحفظة ليدجر تعتبر أحد رائدي هذا السوق. المحفظة موثوقة بشكل واسع لكن هذا برأيي لا يفسر وحده غياب الاهتمام بايجاد بديل لمصدر محتمل للمشاكل. ربما يعود هذا الى وجود بدائل متاحة في المحفظات المحمولة الأخرى أو حتى المحفظات الورقية.

شخصيا لست من مستخدمي ليدجر لكني لا أستطيع الغاء فرضية التتبع من الشركة لمستخدميها بالرغم من أن الجميع على ما يبدو يثق بها.

كذلك ظهرت لي فرضية أن هذا وارد التكرر مع بقية المحفظات المحمولة في السوق.