Нубские вопросы про Electrum

[NoobElectrum]

Вечер добрый.
Ответьте пожалуйста на некоторые вопросы по программе Electrum

Смотрите, вот программа при создании нового кошелька выдала мне 12 уникальных слов.
В дальнейшем если я введу 11 слов, а 12 слово буду перебирать вручную - я смогу попасть на другой кошелек?
Или сработает какая либо защита и я не смогу просто напросто пройти дальше? 

[TopTort777]

Я не спец, но предположу, что тут как с приватником эфирного кошелька. Ты можешь вводить любую абракадабру в поле приватника (нужной длинны) и открывать кошелек. Каждой абракадабре соответствует один адрес. Только открывать ты будешь пустые-новые кошельки. Шанс что абракадабра окажется приватником от чужого кошелька, ничтожно мала. 

[NoobElectrum]

Я не спец, но предположу, что тут как с приватником эфирного кошелька. Ты можешь вводить любую абракадабру в поле приватника (нужной длинны) и открывать кошелек. Каждой абракадабре соответствует один адрес. Только открывать ты будешь пустые-новые кошельки. Шанс что абракадабра окажется приватником от чужого кошелька, ничтожно мала.  

какой примерно успешный процент будет в случае с битком? Просто навскидку

А вроде понял.
Электрум используем BIP39
Всего 2048 слов, 2048 в 12 степени - получаем количество вариаций сид фраз.
Шанс того чтобы подобрать вручную практически невозможен

[witcher_sense]

какой примерно успешный процент будет в случае с битком? Просто навскидку

А вроде понял.
Электрум используем BIP39
Всего 2048 слов, 2048 в 12 степени - получаем количество вариаций сид фраз.
Шанс того чтобы подобрать вручную практически невозможен

Даже если у вас будет 12 слов, но в случайном порядке вы возможно сможете при сегодняшних мощностях подобрать нужный сид. Если слов не 12, а 24 то это даже теоретически трудно представить. Если вы не знаете точных слов, то пытаться взломать чей-то кошелек даже не стоит, а лучше направить мощности на что-то более полезное и прибыльное.

Electrum, насколько я знаю, генерирует сид-фразы своим собственным методом, однако использует словарь BIP39. Сид-фразы из электрума не будут работать в кошельках с BIP39. Что касается чек-суммы, то по определению она только одна для конкретного набора слов, или точнее конкретного рандомного числа. Но сами чек-суммы могут бытьь и одинаковыми у разных сид-фраз. Они нужны только для того, чтобы софт проверял правильный ли у вас порядок или нет.

Шанс того чтобы подобрать вручную практически невозможен

Ни вручную, ни на самом мощном компьютере в мире. Даже если все мощности Земли направить на подбор, это займет ни один триллион лет.

[NoobElectrum]

какой примерно успешный процент будет в случае с битком? Просто навскидку

А вроде понял.
Электрум используем BIP39
Всего 2048 слов, 2048 в 12 степени - получаем количество вариаций сид фраз.
Шанс того чтобы подобрать вручную практически невозможен

Даже если у вас будет 12 слов, но в случайном порядке вы возможно сможете при сегодняшних мощностях подобрать нужный сид. Если слов не 12, а 24 то это даже теоретически трудно представить. Если вы не знаете точных слов, то пытаться взломать чей-то кошелек даже не стоит, а лучше направить мощности на что-то более полезное и прибыльное.

Electrum, насколько я знаю, генерирует сид-фразы своим собственным методом, однако использует словарь BIP39. Сид-фразы из электрума не будут работать в кошельках с BIP39. Что касается чек-суммы, то по определению она только одна для конкретного набора слов, или точнее конкретного рандомного числа. Но сами чек-суммы могут бытьь и одинаковыми у разных сид-фраз. Они нужны только для того, чтобы софт проверял правильный ли у вас порядок или нет.

Шанс того чтобы подобрать вручную практически невозможен

Ни вручную, ни на самом мощном компьютере в мире. Даже если все мощности Земли направить на подбор, это займет ни один триллион лет.

Так, а вот тогда так.
У меня есть 11 слов, при восстановлении кошелька, если я буду перебирать остальные 2047 слов - я смогу попасть на другой кошелек или нет?

Например мои слова - enhance camp umbrella water embrace direct senior oven song royal physical magnet
А слова чужого кошелька - enhance camp umbrella water embrace direct senior oven song royal physical zoo
Такое возможно, чтобы различие между двумя разными кошельками было только в виде последнего двенадцатого слова?

[witcher_sense]

Так, а вот тогда так.
У меня есть 11 слов, при восстановлении кошелька, если я буду перебирать остальные 2047 слов - я смогу попасть на другой кошелек или нет?

Например мои слова - enhance camp umbrella water embrace direct senior oven song royal physical magnet
А слова чужого кошелька - enhance camp umbrella water embrace direct senior oven song royal physical zoo
Такое возможно, чтобы различие между двумя разными кошельками было только в виде последнего двенадцатого слова?

В BIP39 последнее слово - это чек-сумма для остальных одиннадцати слов и их порядка. Это означает, что две сид-фразы с одинаковыми первыми 11 словами и разными 12-ми быть не может. Хотя две сид-фразы, состоящие из одинаковых слов, но в разном порядке теоретически могут существовать. Вероятность такого события (кто-то сгенерирует такую сид-фразу) близка к нулю ввиду огромного количества вариантов.

Если хотите побольше почитать про генерацию сид именно в Электруме, то вот ссылка: https://electrum.readthedocs.io/en/latest/seedphrase.html

А вообще вам нужно сначала объяснить чего вы хотите добиться такими поисками?

[NoobElectrum]

Так, а вот тогда так.
У меня есть 11 слов, при восстановлении кошелька, если я буду перебирать остальные 2047 слов - я смогу попасть на другой кошелек или нет?

Например мои слова - enhance camp umbrella water embrace direct senior oven song royal physical magnet
А слова чужого кошелька - enhance camp umbrella water embrace direct senior oven song royal physical zoo
Такое возможно, чтобы различие между двумя разными кошельками было только в виде последнего двенадцатого слова?

В BIP39 последнее слово - это чек-сумма для остальных одиннадцати слов и их порядка. Это означает, что две сид-фразы с одинаковыми первыми 11 словами и разными 12-ми быть не может. Хотя две сид-фразы, состоящие из одинаковых слов, но в разном порядке теоретически могут существовать. Вероятность такого события (кто-то сгенерирует такую сид-фразу) близка к нулю ввиду огромного количества вариантов.

Если хотите побольше почитать про генерацию сид именно в Электруме, то вот ссылка: https://electrum.readthedocs.io/en/latest/seedphrase.html

А вообще вам нужно сначала объяснить чего вы хотите добиться такими поисками?

Ничего, просто интересуюсь работой генерации слов

[A-Bolt]

Такое возможно, чтобы различие между двумя разными кошельками было только в виде последнего двенадцатого слова?

Две валидные BIP39-фразы, отличающиеся последним словом:

Code:

hidden word urban adapt key sentence pride drip october acid purity abuse
hidden word urban adapt key sentence pride drip october acid purity trade

[witcher_sense]

Две валидные BIP39-фразы, отличающиеся последним словом:

Code:

hidden word urban adapt key sentence pride drip october acid purity abuse
hidden word urban adapt key sentence pride drip october acid purity trade

Требуется объяснение для непонимающих (меня). Допустим два человека каждый сгенерировали 128 битные рандомные числа, которые отличаются последними 7 битами. Такое теоретически (но не практически) возможно. Далее каждый взял SHA-256 хэш от этих чисел и взял первые 4 бита от полученного хэша. Потом первоначальное рандомное число 128 бит соединили с 4 битами и получили 132 битное число. Если такое и возможно, то только в одном случае: кто-то специально использовал практически идентичные "случайные" числа. Такой подход по сути ничем не отличается от кошельков типа "brainwallet". Если будет известна хоть одна сид-фраза, то остальные можно забрутфорсить за пару минут. Если автор использовал именно этот подход, то брутфорсить слова есть смысл, если он надеется, что кто-то случайно сгенерировпл такую-же сид фразу, то это дохлый номер.

[witcher_sense]

Это означает, что две сид-фразы с одинаковыми первыми 11 словами и разными 12-ми быть не может.

Ошибочное суждение, может быть  и две, и десять и 100 +

Когда писал пост то совсем забыл, что чек-сумма это только часть последнего слова, а не все слово целиком. Тем не менее, первые одиннадцать слов составляют целых 121 бит энтропии, что делает вероятность случайного генерирования похожей сид-фразы практически близкой к нулю. Так что эти рассуждения полезны скорее для теории, но не для практических применений, так как на практике это значительно снижает безопасность кошелька. Для каждого кошелька нужно генерировать отдельное случайное число и точка.

[igor72]

Я вспоминаю что igor72, который  неизвестно почему исчез с форума, генерировал случайное число для SEED фразы своего Ledger nano s  с помощью монеты, которую он подбрасывал 256 раз, причем говорил что перед этим чуть ли не целую неделю тренировался в подбрасывании, чтобы результат был действительно случайным.

Да тут я, почитываю изредка, писать нечего, форум уже не тот, и мне не надо на хлеб зарабатывать сочинением всякой клеветы и небылиц. Ну-ка, покажите, где я такое говорил? И к вашему сведению, на моем леджере до сих пор сид, сгенерированный устройством сразу после покупки.

[witcher_sense]

Мысль правильная, но проблемы в том, что никто не знает насколько случайным является то число, которое генерируется кошельками производителей. Я вспоминаю что igor72, который  неизвестно почему исчез с форума, генерировал случайное число для SEED фразы своего Ledger nano s  с помощью монеты, которую он подбрасывал 256 раз, причем говорил что перед этим чуть ли не целую неделю тренировался в подбрасывании, чтобы результат был действительно случайным.

В этом-то и проблема, монетой генерировать очень долго и трудозатратно, со временем начинаешь пытаться ускорить процесс и тем самым снижаешь "рандомность". Можно натренироваться настолько, что при правильном расчете силы и высоты подрабасывания будет выпадать "орел" каждый раз когда вам этого хочется. Если бы я выбирал ручной способ, то предпочел бы обычные кости, например набор из 5-10 разноцветных игральных костей. Кладешь их в стакан, прикрываешь рукой и трясешь сколько влезет. Вероятность натренироваться минимальна. Главное перед тряской заведомо определить последовательность записи выпавших чисел, для чего и берутся разноцветные кости.

Что касается софта, то он все равно понадобится для генерации сид-фразы, так что проблема остается даже при ручной генерации. Мне нравится как эту пооблему решили в кошельке ColdCard. Там не только показывается хэш после кажого броска, но они даже предоставили небольшую программку, которая позволяет верифицировать результаты (конечно только для тестовой сид-фразы, потому что проверять актуальную крайне опасно).

[igor72]

Где говорил это мне надо искать года за два - три, но то что говорил так это точно

Не помню. Ищите.

у меня память хорошая, ну допускаю что немножко я перекрутил с леджером, и подбрасывал ты монету не для него, а для эксперимента, тут я на сто процентов не уверен.

"Перекрутил" - это мягко сказано. Я, наверное, за всю жизнь монету сто раз не подбросил. Зачем вы эту байку сочинили? Не могу понять.

[igor72]

Э-э, да я вижу ты отрицаешь а) возможность генерации SEED фразы путём подбрасывания монеты

Где я это отрицаю? Опять сочиняете?

б) факт подбрасывания igorем72 монеты 256 раз, о котором он говорил на форуме.

Такого факта не помню.

А не с купленным/взломанным ли аккаунтом я общаюсь?

Нет. Легко докажу админам, если надо.

Чего то  захотелось покрасить этот аккаунт.

Красьте, не стесняйтесь, закапывайтесь еще глубже.)

Тратить своя время на то, чтобы перечитывать поновой весь опубликованный хлам я ясно дело не буду, как и не буду его  красить....пока.

Так не тратьте. Это же в ваших интересах лицо сохранить, а не в моих.))

Но аккаунт себе отметил как ненадёжный до тех пор, пока тот кто сейчас постит с него докажет обратное.

Давайте, отмечайте ))

[diks]

256 переворотов\подбрасываний монеты вспоминаетцо собсна часто, как пример рандомайзера
что касается поискать посты\топики и конкретного пользователя, и по конкретному сайту - вот походу те самые обсуждения:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2897956.3480
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5188860

xenon131
братиш, че ты взъелся? тут вроде никто никому не должен чет доказывать

[igor72]

Ничего, просто интересуюсь работой генерации слов

Если интересуетесь генерацией слов в Electrum, то не помешает знать, что, хоть по дефолту там используется BIP39-словарь, принципиальной привязки к BIP39-словарю нет - можно использовать свой словарь. Например, сид, составленный из нескольких ников из данной темы

Code:

TopTort777 witcher_sense A-Bolt A-Bolt

является вполне валидным сидом для Electrum.

Еще в Electrum иначе считается контрольная сумма - сама сид-фраза ее не содержит.

[viljy]

Вечер добрый.
Ответьте пожалуйста на некоторые вопросы по программе Electrum

Смотрите, вот программа при создании нового кошелька выдала мне 12 уникальных слов.
В дальнейшем если я введу 11 слов, а 12 слово буду перебирать вручную - я смогу попасть на другой кошелек?
Или сработает какая либо защита и я не смогу просто напросто пройти дальше? 

https://learnmeabitcoin.com/technical/mnemonic
контрольная сумма для 12-ти слов это 4 последних бита из 11-ти в 12-том слове
Из чего следует что возможность разных 12-тых слов имеется, но зависит от предыдущих 11-ти слов.
Однако это относится к BIP39, у электрума по своему, как именно не интересовался особо
Если вы хотите искать кошели с балансами, то это делается по поиску приватников чем то типа bitcrack по спарсенному списку адресов с балансами, а не перебором фраз.
Только лучше употребить свое время и усилия на что-то более полезное
 

[NoobElectrum]

Еще такой вопрос, касаемо восстановления кошелька путем ввода некоторых повторяющихся слов.

Например если введете "dad" 12 раз - то получите доступ к чужому кошельку с транзакциями от 22.05.2019

Если введете "cold" также 12 раз - то также получите доступ к чужому пустому кошельку.

Что это? Почему так происходит и как это объяснить?

UPD: Понял, прочитал пост выше про отсутствие привязки к бип39 и словарю.

[igor72]

Electrum не привязан к BIP39-словарю, он может использовать любой словарь для генерации сид-фразы. А при восстановлении из сид-фразы словарь вообще никакой не нужен. Я не видел никаких "нерекомендаций" разработчиков по использованию сид-фразы из своего словаря, да и по логике здесь нет никаких существенных минусов.

[igor72]

Ну вот спрашивается на..я вводить всех в заблуждение.

Вот именно.

По дефолту Electrum берёт свои слова из словаря BIP39. Это прописано в документации и это и означает что он привязан к этому словарю.

По дефолту да, я об этом и сам говорил выше. Но это не означает, что он к нему привязан.

Если пользователь хочет создать ключи из собственного словаря он должен выбрать - у меня уже есть SEED (типа восстановить) , отметить BIP39 и вводить свои слова, которые будут восприняты Electrum  как неизвестный список

Вот этого делать как раз-таки не рекомендуется, это недокументированная фича (ненужная, на мой взгляд). Не надо ничего отмечать. Я выше привел пример созданного мной сида, он воспринимается, как стандартный.

Другой возможности использовать нестандартные слова Electrum не даёт.

Уметь надо просто.

Использовать свои слова при генерации ключей не рекомендуется из-за того , что если ты забыл несколько своих собственных слов, то восстановить свои ключи ты не сможешь  - они потеряются  навсегда.

Так не надо забывать! Это серьезное дело, что за детский сад? Точнее - не надо запоминать, записывать надо, аккуратно и внимательно.

Если же слова из словаря BIP-39 , то тогда надежда остаётся, потому что  все слова известны, хотя их много.

Обратная сторона - из нестандартного словаря получается такой сид, который даже начинать подбирать никто не будет, его можно было бы даже сделать короче (но не нужно).