Giocherellare con il ledger nano S

[babo]

vabbe qua stiamo sfiorando la vera e propria fantasia ragazzuoli
sotterrare cose, metterle nel materasso.. no sistemi obsoleti che hanno sicurezza pari a 0
evitate (come consiglio) di usare questi sistemi
al massimo vi faccio una piccola consulenza

[duesoldi]

Oddio partiamo dal presupposto che non pensavo che ci fosse ancora gente che sotterri per davvero le cose in giardino o nei campi, in ogni caso se uno davvero facesse una cosa del genere penso che la precauzione minima sarebbe metterlo dentro un altro contenitore. Non so voi, ma una cosa con un valore del genere non penserei mai di sotterrarla così com'è, anche se mi dovessero assicurare al 100% che non succederà nulla.

Hai toccato un argomento sul quale ogni tanto mi sono fatto una domanda alla quale non ho trovato facile risposta.
Problema: supponi di voler fare una copia di una chiavetta Usb (quindi un oggetto molto piccolo) e di volerla nascondere da qualche parte, in un posto che:
1) non sia casa tua o comunque di tua proprietà, quindi non in giardino, in un tuo pezzo di bosco, insomma non in una tua proprietà
2) di volerla lasciare lì per un tempo medio lungo, ad esempio 10-20 anni. Questo ti porta ad escludere posti come una fessura in un pilone dell'Enel o del telefono perché l'azienda potrebbe sostituirlo dopo tot anni  (tanto per fare un esempio)
3) allo stesso modo non sarebbe sicuro nasconderla in un posto aperto al pubblico, ad esempio in una biblioteca o una stazione, perché dopo qualche anno potrebbero fare una ristrutturazione.
4) vuoi avere la certezza di poterla recuperare, quindi ad es. non in fondo ad un fiume legata ad un sasso perché..... durerebbe 20 anni senza che si sposti o che l'umidità la renda inservibile? impossibile
4) .... eccetera, insomma ci siamo capiti.

Domanda: dove nasconderesti questa chiavetta ? 

p.s. so che sono OT e quindi tra un po' arriverà il buon @Fillippone a "cazziarmi", ma ne ho approfittato perché potrebbe essere una cosa che interessa ad altri per fare copie di seed da nascondere bene.

[Ale88]

Oddio partiamo dal presupposto che non pensavo che ci fosse ancora gente che sotterri per davvero le cose in giardino o nei campi, in ogni caso se uno davvero facesse una cosa del genere penso che la precauzione minima sarebbe metterlo dentro un altro contenitore. Non so voi, ma una cosa con un valore del genere non penserei mai di sotterrarla così com'è, anche se mi dovessero assicurare al 100% che non succederà nulla.

Hai toccato un argomento sul quale ogni tanto mi sono fatto una domanda alla quale non ho trovato facile risposta.
Problema: supponi di voler fare una copia di una chiavetta Usb (quindi un oggetto molto piccolo) e di volerla nascondere da qualche parte, in un posto che:
1) non sia casa tua o comunque di tua proprietà, quindi non in giardino, in un tuo pezzo di bosco, insomma non in una tua proprietà
2) di volerla lasciare lì per un tempo medio lungo, ad esempio 10-20 anni. Questo ti porta ad escludere posti come una fessura in un pilone dell'Enel o del telefono perché l'azienda potrebbe sostituirlo dopo tot anni  (tanto per fare un esempio)
3) allo stesso modo non sarebbe sicuro nasconderla in un posto aperto al pubblico, ad esempio in una biblioteca o una stazione, perché dopo qualche anno potrebbero fare una ristrutturazione.
4) vuoi avere la certezza di poterla recuperare, quindi ad es. non in fondo ad un fiume legata ad un sasso perché..... durerebbe 20 anni senza che si sposti o che l'umidità la renda inservibile? impossibile
4) .... eccetera, insomma ci siamo capiti.

Domanda: dove nasconderesti questa chiavetta ? 

p.s. so che sono OT e quindi tra un po' arriverà il buon @Fillippone a "cazziarmi", ma ne ho approfittato perché potrebbe essere una cosa che interessa ad altri per fare copie di seed da nascondere bene.

Francamente al di fuori della classica opzione "banca" non saprei, quindi illuminami pure 

Il grosso problema del nascondere un qualcosa al di fuori della propria proprietà, secondo me, sarebbe l'assenza di controllo: se succede qualcosa in quel posto come lo vieni a sapere a meno che non ci sia un controllo costante? Diciamo che per assurdo lo nascondi in un bosco, un giorno disboscano tutto, tirano su la terra, gettano cemento, chissà cosa, come fai? Sicuramente mi hai incuriosito 

[fillippone]

Oddio partiamo dal presupposto che non pensavo che ci fosse ancora gente che sotterri per davvero le cose in giardino o campi

Domanda: dove nasconderesti questa chiavetta ?  

p.s. so che sono OT e quindi tra un po' arriverà il buon @Fillippone a "cazziarmi", ma ne ho approfittato perché potrebbe essere una cosa che interessa ad altri per fare copie di seed da nascondere bene.

Francamente al di fuori della classica opzione "banca" non saprei, quindi illuminami pure  

Un posto che mi sono sempre chiesto come abbia fatto a funzionare è quello che riporto nel brano sotto:

Fillippone: C'è un piccolo campo vicino a Buxton. Sai dov'è Buxton?
Duesoldi: Certo, ma... ci sono un sacco di campi laggiù.
Fillippone: Ce n'è uno in particolare che ha un lungo muro di pietra e una grande quercia sul lato nord. Sembra uscito da una poesia di Robert Frost. È lì che ho chiesto a mia moglie di sposarmi; eravamo lì per un picnic, abbiamo fatto l'amore sotto. Io gliel'ho chiesto e lei ha detto sì. [si avvicina convinto a Dursoldi] Devi promettermi, Duesoldi, che se mai uscirai da qui cercherai quel posto.
Due soldi: Mm.
Fillippone: Alla base del muro troverai una pietra che non ha niente a che fare con un campo del Maine. È un grosso pezzo... di roccia vulcanica nera. Se scaverai sotto quella pietra, troverai una cosa.
Duesoldi: Di che si tratta? Cos'hai messo là sotto?
Fillippone: Se proprio lo vuoi sapere... Vacci! -

Un premio a chi coglie la citazione.
È davvero facilissima!
Altrimenti c’è sempre la cuccia del cane della Cirinnà!

Scusate. È un brutto periodo per me. Tornerò in senno a breve. Spero.

[Ale88]

Oddio partiamo dal presupposto che non pensavo che ci fosse ancora gente che sotterri per davvero le cose in giardino o campi

Domanda: dove nasconderesti questa chiavetta ? 

p.s. so che sono OT e quindi tra un po' arriverà il buon @Fillippone a "cazziarmi", ma ne ho approfittato perché potrebbe essere una cosa che interessa ad altri per fare copie di seed da nascondere bene.

Francamente al di fuori della classica opzione "banca" non saprei, quindi illuminami pure 

Un posto che mi sono sempre chiesto come abbia fatto a funzionare è quello che riporto nel brano sotto:

Fillippone: C'è un piccolo campo vicino a Buxton. Sai dov'è Buxton?
Duesoldi: Certo, ma... ci sono un sacco di campi laggiù.
Fillippone: Ce n'è uno in particolare che ha un lungo muro di pietra e una grande quercia sul lato nord. Sembra uscito da una poesia di Robert Frost. È lì che ho chiesto a mia moglie di sposarmi; eravamo lì per un picnic, abbiamo fatto l'amore sotto. Io gliel'ho chiesto e lei ha detto sì. [si avvicina convinto a Dursoldi] Devi promettermi, Duesoldi, che se mai uscirai da qui cercherai quel posto.
Due soldi: Mm.
Fillippone: Alla base del muro troverai una pietra che non ha niente a che fare con un campo del Maine. È un grosso pezzo... di roccia vulcanica nera. Se scaverai sotto quella pietra, troverai una cosa.
Duesoldi: Di che si tratta? Cos'hai messo là sotto?
Fillippone: Se proprio lo vuoi sapere... Vacci! -

Un premio a chi coglie la citazione.
È davvero facilissima!
Altrimenti c’è sempre la cuccia del cane della Cirinnà!

Scusate. È un brutto periodo per me. Tornerò in sennò a breve. Spero.

Le ali della libertà?

[duesoldi]

Francamente al di fuori della classica opzione "banca" non saprei, quindi illuminami pure 

Il grosso problema del nascondere un qualcosa al di fuori della propria proprietà, secondo me, sarebbe l'assenza di controllo: se succede qualcosa in quel posto come lo vieni a sapere a meno che non ci sia un controllo costante? Diciamo che per assurdo lo nascondi in un bosco, un giorno disboscano tutto, tirano su la terra, gettano cemento, chissà cosa, come fai? Sicuramente mi hai incuriosito 

Non ho una soluzione, era una domanda aperta a possibili risposte, non un indovinello per dimostrarvi quanto fossi smart!
Diciamo che è un problema sul quale ogni tanto mi sono interrogato. Non che abbia qualcosa da nascondere, però mi sono chiesto: se volessi nascondere qualche info delicata mettendola al riparo anche da possibili interventi delle FdO (sequestro pc e server vari), come potrei fare?
Da questa domanda sono partiti i ragionamenti.... che non hanno portato a soluzione.

In un bosco lo escluderei. Il pericolo di disbosco in alcuni posti sarebbe scongiurato (ad es. io vivo a due passi da un parco naturale e non puoi tagliare piante nemmeno quando sono malmesse), ma saresti sempre soggetto a fenomeni tipo piccoli smottamenti, allagamenti, .... fenomeni che nel breve non creerebbero probabilmente danni ma nell'arco di 20 anni..... come fai a saperlo?
L'unica attinente un bosco potrebbe essere nascondere la chiavetta sotto una grossa pietra di confine, oppure alla base di qualche cappelletta (se ci sono è difficile che le tolgano).
Ma imho possono esserci strade più promettenti da seguire, ad esempio all'interno di qualche edificio aperto al pubblico e che non rischi di essere modificato con interventi di riqualificazione ad es. perché soggetto a qualche vincolo dei beni culturali. Solo che anche in un palazzo del genere dove nasconderesti la chiavetta ?  dietro qualche tubo? in una crepa nel muro ma in un posto nascosto? (es. in alto oppure dietro qualche passaggio di cavi/tubi). Purtroppo sono tutti esempi di posti non sicuri perché potrebbe esserci una piccola manutenzione domani e la chiavetta verrebbe trovata e buttata via.
Insomma non saprei, ma non mi sembra un problema di facile soluzione.

Va beh ci penserò meglio quando farò qualcosa di losco nel dark web 

Un posto che mi sono sempre chiesto come abbia fatto a funzionare è quello che riporto nel brano sotto:

La sapevo!  anche perché ho visto il film solo meno di un anno fa: bellissimo!
Comunque se ti sei chiesto come abbia fatto a funzionare (ovviamente al netto della "finzione scenica"): in realtà nel film non viene detto quanto tempo passi tra la fuga di Andy (momento nel quale ha nascosto la lettera) e la scarcerazione di Red. E' sicuramente passato qualche anno ma a sensazione direi pochi: da 2 a 5, non credo di più perché i personaggi non sono invecchiati troppo tra i due eventi.
Quindi una lettera chiusa in una scatola di metallo, comunque protetta al suo interno e poi messa dietro ad alcune pietre.... beh insomma non è così improbabile che la lettera possa conservarsi. Ingiallire sì, ma non distruggersi.

[Ale88]

Non ho una soluzione, era una domanda aperta a possibili risposte, non un indovinello per dimostrarvi quanto fossi smart!
Diciamo che è un problema sul quale ogni tanto mi sono interrogato. Non che abbia qualcosa da nascondere, però mi sono chiesto: se volessi nascondere qualche info delicata mettendola al riparo anche da possibili interventi delle FdO (sequestro pc e server vari), come potrei fare?
Da questa domanda sono partiti i ragionamenti.... che non hanno portato a soluzione.

In un bosco lo escluderei. Il pericolo di disbosco in alcuni posti sarebbe scongiurato (ad es. io vivo a due passi da un parco naturale e non puoi tagliare piante nemmeno quando sono malmesse), ma saresti sempre soggetto a fenomeni tipo piccoli smottamenti, allagamenti, .... fenomeni che nel breve non creerebbero probabilmente danni ma nell'arco di 20 anni..... come fai a saperlo?
L'unica attinente un bosco potrebbe essere nascondere la chiavetta sotto una grossa pietra di confine, oppure alla base di qualche cappelletta (se ci sono è difficile che le tolgano).
Ma imho possono esserci strade più promettenti da seguire, ad esempio all'interno di qualche edificio aperto al pubblico e che non rischi di essere modificato con interventi di riqualificazione ad es. perché soggetto a qualche vincolo dei beni culturali. Solo che anche in un palazzo del genere dove nasconderesti la chiavetta ?  dietro qualche tubo? in una crepa nel muro ma in un posto nascosto? (es. in alto oppure dietro qualche passaggio di cavi/tubi). Purtroppo sono tutti esempi di posti non sicuri perché potrebbe esserci una piccola manutenzione domani e la chiavetta verrebbe trovata e buttata via.
Insomma non saprei, ma non mi sembra un problema di facile soluzione.

Va beh ci penserò meglio quando farò qualcosa di losco nel dark web 

Come dicevo lasciare un qualcosa di prezioso in un luogo dove non si ha il minimo controllo di quello che potrebbe succedere e non si può neanche controllare chi eventualmente entra/esce (detta in modo grezzo), mi pare estremamente pericoloso. Dovesse succedere qualcosa come e quando te ne accorgeresti? Tra azioni umane e della natura tutto è possibile.

Se uno vuole proprio lasciare un qualcosa fuori dalle mura di casa allora chi ha un giardino potrebbe infilarlo dentro un albero, che poi, nel corso del tempo, se lo "mangerebbe". Nel caso caso cercate su Google "trees eating things" per capire esattamente quello che intendo dire.

[babo]

ma perche complicarsi la vita
nel ledger nano esiste la comodissima 25 parola del seed! che ti permette di avere un wallet civetta
meglio di cosi.. non ci sta niente cari amici del forum

ovviamente l'account civetta deve avere qualcosa all'interno per essere credibile

[Ale88]

ma perche complicarsi la vita
nel ledger nano esiste la comodissima 25 parola del seed! che ti permette di avere un wallet civetta
meglio di cosi.. non ci sta niente cari amici del forum

ovviamente l'account civetta deve avere qualcosa all'interno per essere credibile

Però il seed originale bisognerà salvaguardarlo da qualche parte, a che uno non lo impari a memoria e abbia un'enorme confidenza. Con un po' di esercizio uno ovviamente se lo può ricordare però voi vi fidereste? Io onestamente no.

[duesoldi]

Se uno vuole proprio lasciare un qualcosa fuori dalle mura di casa allora chi ha un giardino potrebbe infilarlo dentro un albero, che poi, nel corso del tempo, se lo "mangerebbe". Nel caso caso cercate su Google "trees eating things" per capire esattamente quello che intendo dire.

Come potresti lasciare una chiavetta Usb in un albero? questo crescendo se la "mangerebbe" e una volta scomparsa alla vista come faresti a recuperarla? ti metti lì con la motosega? addio chiavetta.... 
Né potresti pensare di fare un segno sulla corteccia poiché anche quel riferimento si sposterebbe con la crescita del legno. No buono.
Poi pensa a pericolo di incendi, fulmini, marcescenza, ....

Sarebbe più efficace qualcosa nella disponibilità di tutti ma dove però nessuno si sognerebbe normalmente di andare a curiosare (ricordare il detto: " il miglior modo per nascondere qualcosa è metterlo in un posto dove sia visibile a tutti!"). Ad esempio pensa ad un campanile, cosa c'è sopra? una o più campane. Se fosse possibile legare la chiavetta al batacchio della campana (ad es. con del fil di acciaio) o al punto di aggancio del cordame, ecco quello potrebbe essere un buon sistema poiché difficilmente si farebbero interventi su una campana per decenni, sarebbe un posto fuori dalla portata di tutti, ma al tempo stesso raggiungibile da te "volendolo". Nel senso che se riesci ad arrivare alla campana per metterlo, probabilmente riesci a farlo anche per toglierlo.
Va beh metodo un po' strambo, lo riconosco, ma è per far un esempio. Probabilmente ce ne sono altri molto più facili da mettere in pratica, ma non mi è facile immaginarli 

[Ale88]

Se uno vuole proprio lasciare un qualcosa fuori dalle mura di casa allora chi ha un giardino potrebbe infilarlo dentro un albero, che poi, nel corso del tempo, se lo "mangerebbe". Nel caso caso cercate su Google "trees eating things" per capire esattamente quello che intendo dire.

Come potresti lasciare una chiavetta Usb in un albero? questo crescendo se la "mangerebbe" e una volta scomparsa alla vista come faresti a recuperarla? ti metti lì con la motosega? addio chiavetta.... 
Né potresti pensare di fare un segno sulla corteccia poiché anche quel riferimento si sposterebbe con la crescita del legno. No buono.
Poi pensa a pericolo di incendi, fulmini, marcescenza, ....

Diciamo che davo per scontato che la chiavetta venisse messa dentro un contenitore a prova di acqua, fuoco, etc 

Perché altrimenti anche la tua idea di metterla in un luogo sotto gli occhi di tutti sarebbe di lasciare la chiavetta così com'è, senza ulteriori protezioni?

[fillippone]

Personalmente ho un ledger protetto da pin nascosto in casa.
Il seed è in cassetta d sicurezza, che vado a controllare una volta all'anno.

Se non rifidate di voi stessi, vi informo che esistono dei servizi professionali di custodia. Risolvono molti problemi, anche legati ad infausti eventi.
é una prospettiva che non viene mai considerata (l'affidarsi ad un professionista, non l'infausto evento), chissà perché.

[Ale88]

Se non rifidate di voi stessi, vi informo che esistono dei servizi professionali di custodia. Risolvono molti problemi, anche legati ad infausti eventi.
é una prospettiva che non viene mai considerata (l'affidarsi ad un professionista, non l'infausto evento), chissà perché.

Beh è quello che avevo detto a duesoldi:

Francamente al di fuori della classica opzione "banca" non saprei, quindi illuminami pure 

Banca, notaio, che altri servizi specifici ci sono? È una soluzione fattibile ad esempio dividendo il seed in più parti così da non dare tutte le informazioni in mano ad un solo servizio in caso si voglia essere particolarmente accorti.

[babo]

i servizi di custodia, sono utili e nasceranno per i motivi "fatali"
intanto mi tocco le palle che non fa mai male
purtroppo se ti porti il seed nella tomba, non fai una gran cosa.. quindi

io ci stavo pensando appunto

[gbianchi]

per i piu' smanettoni, potrebbe essere interessante questo:

https://developers.ledger.com/docs/nano-app/psd-masterseed/

Ledger uses a standard called BIP 39 for the generation and interpretation of the master seed on all of our devices. BIP 39 is an industry standard used by many other hierarchical deterministic wallets. The exact type of BIP 39 seed used by Ledger devices by default is a 24-word mnemonic that consists of only the 2048 words from the BIP 39 English wordlist. Here’s how a BIP 39 24-word mnemonic seed is generated:

    The device generates a sequence of 256 random bits using the true random number generator (TRNG) built into the device’s Secure Element
    The first 8 bits of the SHA-256 hash of the initial 256 bits is appended to the end, giving us 264 bits
    All 264 bits are split into 24 groups of 11 bits
    Each group of 11 bits is interpreted as a number in the range 0 - 2047, which serves as an index to the BIP 39 wordlist, giving us 24 words

The result of this process is that your device will generate a single mnemonic seed out of 2256 possible mnemonic seeds (That’s one of 115 792 089 237 316 195 423 570 985 008 687 907 853 269 984 665 640 564 039 457 584 007 913 129 639 936 possible mnemonic seeds). Note that while the first 23 words are completely random, the final word is derived from 3 random bits and 8 calculated bits from the SHA-256 hash. This means that the final word can act like a checksum - if you input an incorrect seed into the device while recovering it, it is possible for the device to detect that the inputted seed is invalid.

l'ultima delle 24 parole non e' direttamente ricavata  dal seed random di 256 bit generato dal TRNG,
ma da 3 bit di seed random + 8 bit calcolati da un SHA del seed random da 256 bit.

Questo vuol dire che se siete particolarmente paranoici e non vi fidate del generatore random del ledger, potete generarvi da soli le 24 parole
avendo l'accortezza che la 24-esima deve rispettare questo criterio.

[fillippone]

Questo vuol dire che se siete particolarmente paranoici e non vi fidate del generatore random del ledger, potete generarvi da soli le 24 parole
avendo l'accortezza che la 24-esima deve rispettare questo criterio.

Bisogna stare molto attenti.
Non vorrei che si "sbagli un riporto" e ci si trovi con i fondi bloccati.
Oppure che per qualche oscuro motivo questo seed "modificato" non venga accettato dai wallet.
Non lo so, ci andrò con i piedi di piombo a customizzare queste cose.

[gbianchi]

Questo vuol dire che se siete particolarmente paranoici e non vi fidate del generatore random del ledger, potete generarvi da soli le 24 parole
avendo l'accortezza che la 24-esima deve rispettare questo criterio.

Bisogna stare molto attenti.
Non vorrei che si "sbagli un riporto" e ci si trovi con i fondi bloccati.
Oppure che per qualche oscuro motivo questo seed "modificato" non venga accettato dai wallet.
Non lo so, ci andrò con i piedi di piombo a customizzare queste cose.

sempre per i paranoici, basta fare una semplice prova:

1) generare le 24 parole A MANO (ad esempio con dei dadi (anzi le 23 + una 3 bit random + SHA))

2) caricarle

3) fare una transazione microscopica

4) resettare il ledger con 3 errori del pin

5) ricaricare le parole

6) verificare se tutto funziona ancora.

Trovo tutto cio' molto istruttivo, e' meglio avere una buona consapevolezza del mezzo PRIMA di fare danni

Inoltre ribadisco che questo tipo di approccio evita di doversi fidare del generatore random di ledger.
che e' certificato  EAL5+, AIS-31 ma e' sempre un layer in cui ti fidi di qualche ente certificatore
e che se poi si scopre che si erano sbagliati... saranno cazzi tuoi!

la filosofia di Bitcoin e' di NON DOVERSI FIDARE DI NESSUNA ENTITA' CENTRALE, quindi da un punto di vista
strettamente logico siamo in un terreno minato.

Non voglio fare il paranoide, e' solo una presa di coscienza di dove possono annidarsi dei rischi,
poi se ci metti piccole cifre chissene.

[fillippone]

1) generare le 24 parole A MANO (ad esempio con dei dadi (anzi le 23 + una 3 bit random + SHA))

Ho letto tempo fa questo articolo, in spagnolo, su come generare il seed a mano:

¿Creaste tú tu propia semilla? o ¿confías en la que te proporcionó tu software o hardware wallet?

En este artículo @lunaticoin te explica:
- qué es la entropía
- cómo crear tu semilla 100% offline y segura

Y todo con una moneda y un papel.
No confíes!
🟠 bit.ly/semilla-moneda

https://twitter.com/estudiobitcoin/status/1318564168358834181?s=21


Interessante, ma era questo quello cui imi riferivo quando parlavo di "errori".

[gbianchi]

Ho letto tempo fa questo articolo, in spagnolo, su come generare il seed a mano:

Ci sono tanti esempi in giro

https://github.com/taelfrinn/Bip39-diceware

ci tengo a precisare che non voglio seminare paranoia,
bensi' mi piace che la gente sia consapevole di quel che fa.

se uno ci mette piccole cifre, non c'e' problema,
ma se uno ci mette importi ingenti, e' meglio che prima capisca
bene i rischi, le possibilita', le scelte che ha di fronte.

In fondo e' uno dei messaggi di Bitcoin: ritornare in possesso
dei propri averi vuol anche dire come proteggersi al meglio,
ed essere il piu' possibile consapevoli.

Comprarsi un ledger e fidarsi perche' lo dicono tutti...
non e' esattamente l'approccio piu' adeguato.

[babo]

Ho letto tempo fa questo articolo, in spagnolo, su come generare il seed a mano:
~~~~~~

bellooooooooooOOOOoooo lo devo provare