Quali sono i migliori exchange nel 2021/2?

[jack0m]

C'è poi il pericolo descritto da Kack0m, anch'esso in effetti da non trascurare visto che non conosci la controparte.

Kack0m, non me l'aveva ancora detto nessuno...

 

[fillippone]

A me preoccupa ricevere un bonifico da una controparte che non conosco, e magari trovarmi a rispondere di quello: del perché una persona magari sottoposta ad indagine per qualsiasi motivo mi abbia inviato dei soldi.

Magari poi I riesci a dimostrare la tua estraneità ai fatti, ma si possono passare dei “brutti quarto d’ora”.

[Ale88]

Un bonifico bancario però non vuol per forza dire acquisto e hold di cripto: se uno facesse trading e perdesse tutto? Oppure ......

Dicendo "giustificare ai fini fiscali" intendevo riferirmi ad una cosa diversa.
Supponi che io 3 anni fa abbia acquistato 10 Btc da te con pagamento SEPA su Bisq. Oggi quei 10 Btc varrebbero mooooolto più di 3 anni fa e se facessi cash out potrei essere in difficoltà nel giustificare la loro provenienza. Più che ai fini fiscali avrei dovuto dire a fini AML, mi correggo.

E' un discorso affrontato altre volte anche recentemente quando abbiamo parlato di "dimostrare il possesso/provenienza" dei Btc.
Come pezza d'appoggio io avrei un bonifico inviato ad Ale88...... e non so quanto sicura possa essere questa cosa visto che :
1) di sicuro tu non mi avresti chiesto di fare KYC completo (è uno dei motivi per cui si usa bisq del resto, no?)
2) non avendo fatto KYC non saresti in regola con le normative AML V né l'ultima sui cambiavalute in Italia. Ok 3 anni fa non erano in vigore, ma il discorso cambia poco, sposta il avanti il tutto di 2 anni da oggi e ci siamo.


C'è poi il pericolo descritto da Kack0m, anch'esso in effetti da non trascurare visto che non conosci la controparte.

Io mi riferivo più ad un discorso relativo a qualche anno fa, e quindi non c'erano ancora tutte le menate di oggi. Oggigiorno invece direi che molto dipenda dall'importo della transazione, alla fine con 10k euro quanto compri? Arrotondiamo a 0,25 BTC? Non è che sia poi molto. Se invece qualcuno vuole comprare cifre importanti sono sicuro che avrà qualche soluzione alternativa, cose che di solito i semplici mortali non fanno/conoscono. Obiettivamente quanta gente potrebbe finire nei casini per una sola transazione da 10k euro? Si torna al punto che menzionavo in altri thread, siamo davvero sicuro che tra Finanza e AdE non abbiano pesci più grossi ai quale stare dietro piuttosto che un signor nessuno che per una volta nella sua vita ha trasferito qualche migliaio di euro?

[duesoldi]

Kack0m, non me l'aveva ancora detto nessuno...

 

Scusa !    editato.....

A me preoccupa ricevere un bonifico da una controparte che non conosco, e magari trovarmi a rispondere di quello: del perché una persona magari sottoposta ad indagine per qualsiasi motivo mi abbia inviato dei soldi.
.....

Stesso mio pensiero. Io peraltro non venderei Btc ma - eventualmente - acquisterei. Però anche fare un bonifico ad uno sconosciuto non è che mi faccia stare tranquillo per motivo analogo a quello che hai scritto.
Mi domando quindi come mai nella Zucco-list siano così in alto.....

Io mi riferivo più ad un discorso relativo a qualche anno fa, e quindi non c'erano ancora tutte le menate di oggi. Oggigiorno invece direi che molto dipenda dall'importo della transazione, alla fine con 10k euro quanto compri? Arrotondiamo a 0,25 BTC? Non è che sia poi molto. Se invece qualcuno vuole comprare cifre importanti sono sicuro che avrà qualche soluzione alternativa, cose che di solito i semplici mortali non fanno/conoscono. Obiettivamente quanta gente potrebbe finire nei casini per una sola transazione da 10k euro? Si torna al punto che menzionavo in altri thread, siamo davvero sicuro che tra Finanza e AdE non abbiano pesci più grossi ai quale stare dietro piuttosto che un signor nessuno che per una volta nella sua vita ha trasferito qualche migliaio di euro?

Beh oddio, 10k non è che siano proprio bruscolini eh. Le FDO si scomodano di sicuro per queste cifre.
Non so se ricordi la vicenda che era occorsa alcuni anni fa ad uno che operava qui sul mercatino del forum. Ha dovuto rispondere ad un magistrato di una vendita per poche centinaia di euro (se non ricordo male è stato indagato perché quei soldi erano di provenienza illecita).
Non sono di sicuro situazioni piacevoli da vivere, e se indagano per 200 o 300 € figurati se non lo fanno per 10k.

[Ale88]

Beh oddio, 10k non è che siano proprio bruscolini eh. Le FDO si scomodano di sicuro per queste cifre.
Non so se ricordi la vicenda che era occorsa alcuni anni fa ad uno che operava qui sul mercatino del forum. Ha dovuto rispondere ad un magistrato di una vendita per poche centinaia di euro (se non ricordo male è stato indagato perché quei soldi erano di provenienza illecita).
Non sono di sicuro situazioni piacevoli da vivere, e se indagano per 200 o 300 € figurati se non lo fanno per 10k.

Non conosco la vicenda in questione ma così su due piedi direi che allora il problema nasceva dall'origine dei fondi, che poi ci abbia comprato BTC o le figurine Panini a quel punto poco importa, l'indagine era partita per altre ragioni mi pare di capire.

Perché non so se avete presente allora di quante persone dovrebbero avere a disposizione per stare dietro a qualsiasi illecito da poche centinaia di euro, servirebbe un esercito di controllori, è impossibile, sarebbe un costo insostenibile.

[Plutosky]

Dicendo "giustificare ai fini fiscali" intendevo riferirmi ad una cosa diversa.
Supponi che io 3 anni fa abbia acquistato 10 Btc da te con pagamento SEPA su Bisq. Oggi quei 10 Btc varrebbero mooooolto più di 3 anni fa e se facessi cash out potrei essere in difficoltà nel giustificare la loro provenienza. Più che ai fini fiscali avrei dovuto dire a fini AML, mi correggo.

E' un discorso affrontato altre volte anche recentemente quando abbiamo parlato di "dimostrare il possesso/provenienza" dei Btc.
Come pezza d'appoggio io avrei un bonifico inviato ad Ale88...... e non so quanto sicura possa essere questa cosa visto che :
1) di sicuro tu non mi avresti chiesto di fare KYC completo (è uno dei motivi per cui si usa bisq del resto, no?)
2) non avendo fatto KYC non saresti in regola con le normative AML V né l'ultima sui cambiavalute in Italia. Ok 3 anni fa non erano in vigore, ma il discorso cambia poco, sposta il avanti il tutto di 2 anni da oggi e ci siamo.


C'è poi il pericolo descritto da jack0m, anch'esso in effetti da non trascurare visto che non conosci la controparte.

Domando, perchè non sono un esperto: io sapevo che la AML 5 si applicava ai prestatori di servizi (exchange, cambiavalute, piattaforme di scambio...) non ai privati cittadini.

La definizione di prestatore di servizi (di portafogli digitali o valute virtuali) è:

ff)  prestatori  di  servizi  relativi  all'utilizzo  di   valuta
virtuale: ogni persona fisica o giuridica che  fornisce  a  terzi,  a
titolo professionale, anche online, servizi funzionali  all'utilizzo,
allo scambio, alla conservazione  di  valuta  virtuale  e  alla  loro
conversione  da  ovvero  in  valute  aventi   corso   legale   o   in
rappresentazioni digitali di valore, ivi comprese quelle convertibili
in altre valute virtuali nonche' i  servizi  di  emissione,  offerta,
trasferimento  e  compensazione  e  ogni  altro  servizio  funzionale
all'acquisizione,  alla  negoziazione  o  all'intermediazione   nello
scambio delle medesime valute;
    ff-bis) prestatori  di  servizi  di  portafoglio  digitale:  ogni
persona  fisica  o  giuridica  che  fornisce,  a  terzi,   a   titolo
professionale,  anche  online,  servizi  di  salvaguardia  di  chiavi
crittografiche private per conto  dei  propri  clienti,  al  fine  di
detenere, memorizzare e trasferire valute virtuali;

Si può discutere se Bisq sia un "prestatore di servizi" ma di sicuro non lo sono  il venditore, che quindi non è tenuto a fare KYC sull'acquirente. D'altronde se mi sono fatto pagare con bonifico bancario ho almeno garantito la tracciabilità e la successiva potenziale identificazione dell'acquirente.

[fillippone]

Si può discutere se Bisq sia un "prestatore di servizi" ma di sicuro non lo sono  il venditore, che quindi non è tenuto a fare KYC sull'acquirente. D'altronde se mi sono fatto pagare con bonifico bancario ho almeno garantito la tracciabilità e la successiva potenziale identificazione dell'acquirente.

Credo che dipenda dal "volume d'affari".
Stesso discorso dell'utente qui sul forum, ok che faceva transazioni da 300 euro, ma evidentemente il numeo di transazioni che faceva, e la frequenza, hanno fatto ipotizzare alla GdF l'esercizio di un'attività professionale.

[duesoldi]

Non conosco la vicenda in questione ma così su due piedi direi che allora il problema nasceva dall'origine dei fondi, che poi ci abbia comprato BTC o le figurine Panini a quel punto poco importa, l'indagine era partita per altre ragioni mi pare di capire.

Perché non so se avete presente allora di quante persone dovrebbero avere a disposizione per stare dietro a qualsiasi illecito da poche centinaia di euro, servirebbe un esercito di controllori, è impossibile, sarebbe un costo insostenibile.

Certo, Btc non c'entrava nulla in quel caso ma il punto rimane: se tu ricevi un bonifico e poi si scopre che quei soldi hanno provenienza illecita e qualcuno te ne rende conto, passi dei brutti quarti d'ora, non basta dire "non lo sapevo". E' proprio questo il punto sul ricevere soldi da chi non conosci, ed è quel che è successo nel caso dell'utente del forum.

Domando, perchè non sono un esperto: io sapevo che la AML 5 si applicava ai prestatori di servizi (exchange, cambiavalute, piattaforme di scambio...) non ai privati cittadini.
.....

Rispondo con la premessa che nemmeno io sono un esperto di AML 5 quindi non prendere per oro colato quel che dico, credo comunque che la risposta sia "in parte" in quel che ha già scritto @fillippone successivamente.
Se uno vende Btc una volta non è di sicuro uno che lo fa a titolo professionale, ma se lo fa 5 volte? e se lo fa 10?  inizia ad essere molto dubbia la questione.
E riprendendo l'esempio che facevo prima, se io compro btc da Ale88 come faccio a sapere quante operazioni di vendita abbia fatto lui? mica posso chiederglielo, quindi non so se rischio di bonificare verso una persona che "dovrebbe" chiedere Kyc e invece non lo fa.
Il punto è che io non ho elementi per saperlo (lui sì ma non deve dirmelo).

Aggiungo che in Italia era anche stata approvata una legge (2017 e 2019) per istituire il registro dei cambiavalute ma - come al solito - siamo ancora in attesa del decreto attuativo. L'indirizzo però era quello di chiedere kyc anche per operazioni minimali:
https://www.agendadigitale.eu/mercati-digitali/criptovalute-il-registro-operatori-passo-avanti-per-regolare-il-settore-opportunita-e-prossimi-step/


p.s. Prima ho scritto "in parte" perché il caso specifico dell'utente del forum era precedente l'introduzione dell'AML 5, se non erro è un episodio che risale al 2017, max 2018. Sposta però poco il discorso che facevo.

[Plutosky]

E riprendendo l'esempio che facevo prima, se io compro btc da Ale88 come faccio a sapere quante operazioni di vendita abbia fatto lui? mica posso chiederglielo, quindi non so se rischio di bonificare verso una persona che "dovrebbe" chiedere Kyc e invece non lo fa.
Il punto è che io non ho elementi per saperlo (lui sì ma non deve dirmelo).

Mi verrebbe da dire che se è lui che ha fatto tante operazioni, è lui che può essere sospettato di essere un prestatore di servizi occulto, quindi è sempre lui che sarebbe tenuto a fare KYC delle persone con cui opera, non tu.
Sarebbe un pò come accusare un cliente di un exchange perchè l'exchange non fa KYC come dovrebbe.

[duesoldi]

E riprendendo l'esempio che facevo prima, se io compro btc da Ale88 come faccio a sapere quante operazioni di vendita abbia fatto lui? mica posso chiederglielo, quindi non so se rischio di bonificare verso una persona che "dovrebbe" chiedere Kyc e invece non lo fa.
Il punto è che io non ho elementi per saperlo (lui sì ma non deve dirmelo).

Mi verrebbe da dire che se è lui che ha fatto tante operazioni, è lui che può essere sospettato di essere un prestatore di servizi occulto, quindi è sempre lui che sarebbe tenuto a fare KYC delle persone con cui opera, non tu.
Sarebbe un pò come accusare un cliente di un exchange perchè l'exchange non fa KYC come dovrebbe.

Sì sì infatti, ma il problema è che per arrivare a lui passano da me.
Come si dice nei fil di spionaggio: bisogna seguire al contrario la traccia dei soldi, e se nella scia ci sono io prima di lui vengono in ogni caso a farmi domande.
Poi io ne uscirei pulito, ma sai che seccatura ?!?  e per cosa, per comperare 300€ di Btc su bisq? mmmmmmm.......

[Ale88]

Non conosco la vicenda in questione ma così su due piedi direi che allora il problema nasceva dall'origine dei fondi, che poi ci abbia comprato BTC o le figurine Panini a quel punto poco importa, l'indagine era partita per altre ragioni mi pare di capire.

Perché non so se avete presente allora di quante persone dovrebbero avere a disposizione per stare dietro a qualsiasi illecito da poche centinaia di euro, servirebbe un esercito di controllori, è impossibile, sarebbe un costo insostenibile.

Certo, Btc non c'entrava nulla in quel caso ma il punto rimane: se tu ricevi un bonifico e poi si scopre che quei soldi hanno provenienza illecita e qualcuno te ne rende conto, passi dei brutti quarti d'ora, non basta dire "non lo sapevo". E' proprio questo il punto sul ricevere soldi da chi non conosci, ed è quel che è successo nel caso dell'utente del forum.

Però anche questo mi sembra un caso che si possa applicare a qualsiasi altra compravendita, non solo a bitcoin. Poi francamente non capisco perché la difesa del "non lo sapevo" non dovrebbe essere sufficiente, vogliamo pensare che in Italia non esistano business che inconsapevolmente abbiano venduto prodotti e/o servizi (e quindi ricevuto pagamenti) da gente poco pulita? Cosa bisognerebbe fare, chiedere vita, morte e miracoli di ogni singola persona quando c'è una compravendita di mezzo perché può darsi che uno su mille stia riciclando soldi? Se vogliamo incutere paura pure per "ricevere soldi da chi non conosci" va beh, fermiamo l'economia allora...

[duesoldi]

Però anche questo mi sembra un caso che si possa applicare a qualsiasi altra compravendita, non solo a bitcoin.

Vero, ma come puoi facilmente immaginare c'è parecchia differenza tra uno che compra/vende Btc (o cripto in generale) ed uno che compra/vende piante da frutta su eBay. E' brutto dirlo - se vuoi - ma ad oggi è così, c'è poco da fare.

Poi francamente non capisco perché la difesa del "non lo sapevo" non dovrebbe essere sufficiente, vogliamo pensare che in Italia non esistano business che inconsapevolmente abbiano venduto prodotti e/o servizi (e quindi ricevuto pagamenti) da gente poco pulita?

Ovvio che esistano business di questo tipo, però faccio osservare due cose:
1) qui stiamo parlando di venditori di Btc, e se costruisci un business su questo diventi per forza un prestatore di servizi a titolo professionale. Quindi AML 5 e obblighi conseguenti. Se invece tu vendessi piante da frutta, io potrei anche pagarti 10 volte con biglietti da 20€ provenienti da illeciti ma tu non saresti tenuto a chiedermi nulla. E' molto diverso.
2) fuori da un business di questo tipo non penso che sia così frequente per un privato ricevere bonifici da terzi sconosciuti. A me non è mai capitato ma anche escludendo il caso personale perché mai uno che non conosci dovrebbe farti un bonifico? se gli vendi qualcosa.... se lo fai una volta ok, ma se inizi a farlo un po' di volte allora rischi a prescindere dal tema AML, non sei più un venditore privato (anche se magari chi lo fa si ritiene tale)

Cosa bisognerebbe fare, chiedere vita, morte e miracoli di ogni singola persona quando c'è una compravendita di mezzo perché può darsi che uno su mille stia riciclando soldi? Se vogliamo incutere paura pure per "ricevere soldi da chi non conosci" va beh, fermiamo l'economia allora...

Beh, se ci limitassimo a parlare di cripto allora la risposta alla domanda imho sarebbe sì. E' proprio quello che prevede l'AML 5  (sto sempre riferendomi al caso di uno che vende un po' di volte, non parlo di una sola vendita) perché alla fine finiresti con l'essere un prestatore di servizi a titolo professionale.

[Ale88]

2) fuori da un business di questo tipo non penso che sia così frequente per un privato ricevere bonifici da terzi sconosciuti. A me non è mai capitato ma anche escludendo il caso personale perché mai uno che non conosci dovrebbe farti un bonifico? se gli vendi qualcosa.... se lo fai una volta ok, ma se inizi a farlo un po' di volte allora rischi a prescindere dal tema AML, non sei più un venditore privato (anche se magari chi lo fa si ritiene tale)

Io ho venduto varie cose vecchie/inutili che avevo in giro per la casa e varie volte mi hanno pagato con bonifico e poi spedivo, quindi non avevo neanche idea di che faccia avesse la persona in questione. Ne ho ricevuti a decine di bonifici da sconosciuti. Lo stesso dicasi per quando vendevo la macchina, non è che stavo lì a coltivare un'amicizia col possibile compratore.

Cosa bisognerebbe fare, chiedere vita, morte e miracoli di ogni singola persona quando c'è una compravendita di mezzo perché può darsi che uno su mille stia riciclando soldi? Se vogliamo incutere paura pure per "ricevere soldi da chi non conosci" va beh, fermiamo l'economia allora...

Beh, se ci limitassimo a parlare di cripto allora la risposta alla domanda imho sarebbe sì. E' proprio quello che prevede l'AML 5  (sto sempre riferendomi al caso di uno che vende un po' di volte, non parlo di una sola vendita) perché alla fine finiresti con l'essere un prestatore di servizi a titolo professionale.

Immagino che si sia un numero di volte o un importo dopo il quale scatta il cambio da venditore occasionale a professionale, no? Perché dubito fortemente che qualcuno vada a dare i propri dati ad uno sconosciuto sul forum o per strada perché sta comprando 100 euro di cripto...

[Ale88]

Riesumo questo thread solamente per far presente che Binance ha riattivi i bonifici SEPA per depositi e prelievi: Binance Reopens EUR Bank Transfer via SEPA

[fillippone]

Riesumo questo thread solamente per far presente che Binance ha riattivi i bonifici SEPA per depositi e prelievi: Binance Reopens EUR Bank Transfer via SEPA

Leggo dalle istruzioni:

The Receiver/Payee/ Beneficiary Name must be Binance.
<…>
SEPA payments don’t work on weekends. Try to avoid weekends or bank holidays. It usually takes 1-2 business days to arrive.

Beh, innanzitutto vogliono che il nome del ricevente sia Binance. Boh, forse é un dettaglio, ma il nome del ricevente NON é un dato rilevante ai fini di un bonifico. Basta il codice IBAN. Chiaramente avere un nominativo aiuta nel caso di contestazioni, e forse proprio ed questo é stato fatto. Ma non é un requisito del sistema.

L’altra considerazione é che, ironicamente, per fare un bonifico verso un sistema che ha funzionato 24/7 negli ultimi 11 anni, con un uptime del 99.99% devi usare un sistema che funziona solo dalle 8:30 alle 17:00, nei giorni feriali. Weekend e bank holidays esclusi.

[Ale88]

Beh, innanzitutto vogliono che il nome del ricevente sia Binance. Boh, forse é un dettaglio, ma il nome del ricevente NON é un dato rilevante ai fini di un bonifico. Basta il codice IBAN. Chiaramente avere un nominativo aiuta nel caso di contestazioni, e forse proprio ed questo é stato fatto. Ma non é un requisito del sistema.

Può essere che sia come dici tu per pararsi il culo, in ogni caso io ricordo che quando feci i primi bonifici anni fa su Bitstamp e Kraken, pure loro richiedevano di compilare il campo dell'intestatario del conto, era pure bello specificato. Non vedo il problema onestamente.

L’altra considerazione é che, ironicamente, per fare un bonifico verso un sistema che ha funzionato 24/7 negli ultimi 11 anni, con un uptime del 99.99% devi usare un sistema che funziona solo dalle 8:30 alle 17:00, nei giorni feriali. Weekend e bank holidays esclusi.

Non capisco cosa c'entri Binance con questo però, è un problema del sistema bancario, non di Binance, è sempre stato così ovunque.

[bitcoin-shark]

binance resta il migliore anche se ha introdotto il kyc obbligatorio...

[Ale88]

binance resta il migliore anche se ha introdotto il kyc obbligatorio...

Non avevano scelta se volevano continuare ad operare a livello mondiale senza problemi e senza intaccare la fiducia delle persone. La DeFi è nata per quello, a ognuno il suo, ma oggettivamente sarebbe stato impossibile pensare che "l'Amazon degli exchange" avrebbe continuato ad accettare profili non verificati e operare a livello mondiale senza che nessuno si opponesse.

[fillippone]

Non capisco cosa c'entri Binance con questo però, è un problema del sistema bancario, non di Binance, è sempre stato così ovunque.

Assolutamente, è una limitazione del sistema bancario.
Ma il contrasto tra i due sistemi è colossale.
Neanche il bonifico istantaneo ti permettono di fare.
Tra l'altro sono pressoché sicuro che il bonifico istantaneo (che è una cosa del tutto banale, se uno ci pensa bene) è stato implementato proprio per "recuperare terreno" su tutti i sistemi di pagamento digitale immediati.

[Ale88]

Neanche il bonifico istantaneo ti permettono di fare.
Tra l'altro sono pressoché sicuro che il bonifico istantaneo (che è una cosa del tutto banale, se uno ci pensa bene) è stato implementato proprio per "recuperare terreno" su tutti i sistemi di pagamento digitale immediati.

Penso che il bonifico istantaneo venne implementato poco prima che lasciassi l'Italia, con conseguente chiusura del conto, quindi chiedo: funziona anche il fine settimana in quel caso?