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Author Topic: Como o Bitcoin ganha dinheiro  (Read 180 times)
bitmover
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February 02, 2022, 03:12:01 PM
Last edit: February 02, 2022, 03:24:46 PM by bitmover
 #21

Qual perda no PoW se você estiver offline, sem minerar? Ou qual a perda no PoW se você tenta colocar uma tx falsa alí? No máximo dá pra encaixar um "perde a possível recompensa" de forma bem forçada, como similaridade. Cheesy

No PoW se  voce minerou um bloco, fez a prova do trabalho, gastou energia e processamento (custo alto), e teve o bloco rejeitado por incluir informações falsas.

Sua penalização economica foi externa a rede, isso que expliquei acima. Voce perde a energia e o processamento gastos no trabalho. Isso que é como se fosse um "staking" de energia do PoW. O que voce poe em stake é algo externo a rede.

vou copiar a pergunta dele para fazer mais sentido:

Mas agora, surge outra questão: fazer stake a pessoa corre realmente perigo de perder o stake? Não tinha essa noção...

É igualzinha na Proof of Work.

Sim, é igual. Tem perigo de perder o stake ou a prova do trabalho se o validador rejeitar o bloco minerado ou "mintado"
Não é. No PoS, você sofre penalidades no seu stake (não necessáriamente "perde" ele) se ficar offline ou agir maliciosamente

A penalização no PoS da rede Ethereum é perder todo o stake no caso de informações falsas num bloco:
Quote
For example, a user can lose a portion of their stake for things like going offline (failing to validate) or their entire stake for deliberate collusion.
....
If you attest to malicious blocks, you lose your stake.
https://ethereum.org/pt-br/developers/docs/consensus-mechanisms/pos/#top

Como o exemplo foi de colocar informações falsas no bloco, é perder tudo mesmo. Porções é só por ficar offline.

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February 02, 2022, 03:46:09 PM
 #22

Qual perda no PoW se você estiver offline, sem minerar? Ou qual a perda no PoW se você tenta colocar uma tx falsa alí? No máximo dá pra encaixar um "perde a possível recompensa" de forma bem forçada, como similaridade. Cheesy

No PoW se  voce minerou um bloco, fez a prova do trabalho, gastou energia e processamento (custo alto), e teve o bloco rejeitado por incluir informações falsas.

Sua penalização economica foi externa a rede, isso que expliquei acima. Voce perde a energia e o processamento gastos no trabalho. Isso que é como se fosse um "staking" de energia do PoW. O que voce poe em stake é algo externo a rede.
Você não perde nada, já que a energia e processamento vão ser gastos de qualquer forma (até onde eu sei não dá pra dar unstake na energia gasta no BTC). Como eu disse, dá pra talvez forçar um "deixa de ganhar a recompensa". Também não perde nada ao ficar offline, sem minerar (como indaguei ali).

O paralelo seria você ficar perdendo umas moedas aqui e ali durante o staking do PoS, mas muito pelo contrário, você sempre vai ganhar mais (com um APY positivo!). Totalmente contrário ao PoW.



A penalização no PoS da rede Ethereum é perder todo o stake no caso de informações falsas num bloco:
Quote
For example, a user can lose a portion of their stake for things like going offline (failing to validate) or their entire stake for deliberate collusion.
....
If you attest to malicious blocks, you lose your stake.
https://ethereum.org/pt-br/developers/docs/consensus-mechanisms/pos/#top

Como o exemplo foi de colocar informações falsas no bloco, é perder tudo mesmo. Porções é só por ficar offline.
Esse é o caso do ETH, não do "sistema PoS" que varia de projeto para projeto. Por isso falei "não necessariamente perde ele".

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February 02, 2022, 03:47:25 PM
 #23

A malta aqui costuma fazer PoS?

Tem uns estudos antigos (não lembro o link) sobre a rentabilidade de tal prática em diversas moedas e os resultados não eram bons..


Primeiramente tem o fato de que você pode ganhar "10% ao ano" com o stake, porém a moeda pode cair "30%".. então é prejuízo..

Além disso, estas moedas que você estará ganhando são frutos da inflação.. ou seja, no máximo você ficará no 0x0*.. afinal teoricamente se o mercado tem 10% a mais de oferta, as moedas valem 10% menos..

*pode ser um resultado positivo conforme outras pessoas não façam stake.. ou seja, imprime-se 10% AA porém você recebe "12%" já que outros não estão interessados nisso.. (então o resultado real seria 2% e não 10 ou 12)


TLDR: De qualquer forma a oferta/demanda ainda será a principal métrica.. então só vale a pena fazer stake em projetos que você acredita que valorizarão.

A malta aqui costuma fazer PoS?

Respondendo a pergunta, já fiz.. por isso o meu relato acima.

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February 02, 2022, 04:25:50 PM
 #24

No PoW se  voce minerou um bloco, fez a prova do trabalho, gastou energia e processamento (custo alto), e teve o bloco rejeitado por incluir informações falsas.

Sua penalização economica foi externa a rede, isso que expliquei acima. Voce perde a energia e o processamento gastos no trabalho. Isso que é como se fosse um "staking" de energia do PoW. O que voce poe em stake é algo externo a rede.
Você não perde nada, já que a energia e processamento vão ser gastos de qualquer forma (até onde eu sei não dá pra dar unstake na energia gasta no BTC). Como eu disse, dá pra talvez forçar um "deixa de ganhar a recompensa". Também não perde nada ao ficar offline, sem minerar (como indaguei ali).

Pra mim "forçar" é dizer que os mineradores não perdem nada ao não receber a recompensa pela prova do trabalho.

O minerador tem um gasto X com energia. Contudo, ele minera para receber X+Y em block rewards. Ele minera por um incentivo economico, que não existe se ele agir maliciosamente. Exatamente igual acontece no PoS do ethereum.

Se ele age maliciosamente e não recebe o bloco, essa é a penalização dele. Ele gasta X sem receber o X+Y, e continua tendo que pagar o boleto no final do mes do valor X (sem receber nada).


OK.
Mas imagina que alguém mete a fazer stake na Binance, por exemplo. Corre o risco de perder dinheiro?
Quer dizer, como todo e qualquer mercado existe sempre riscos. Mas eu digo é perder coins.

Acho que vocês estão falando sobre assuntos diferentes.. Proof-of-stake é uma coisa.. fazer stake em uma exchange é outra, aqui você vai emprestar dinheiro a eles com uma promessa de retorno (e não tem nada a ver com blockchain)..

Aqui eu concordo com o sabotag3x.

Deixar dinheiro na binance não é pos. É "lending".
Voce esta emprestando e ela esta te remunerando por esse emprestímo. (de forma geral)

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February 02, 2022, 08:12:55 PM
 #25

Estou a ver que o PoS é mais complexo do que imaginava.
Tenho de perder um pouco mais de tempo a explorar essa temática.

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February 02, 2022, 09:04:26 PM
 #26

Quem diria que o tópico "como o bitcoin ganha dinheiro" renderia tantos comentários Cheesy

Estou a ver que o PoS é mais complexo do que imaginava.
Tenho de perder um pouco mais de tempo a explorar essa temática.

Já que você está entusiasmado vou citar dois exemplos Cheesy o primeiro é o EOS, usando dPoS: https://bloks.io/

Os 21 validadores ("mineradores") com mais votos (moedas stackadas por terceiros) são aqueles que produzem novos blocos..


O segundo é a TomoChain usando PoSV (mesma coisa) porém com 100 validadores: https://master.tomochain.com/

Mesmo com 5x mais validadores, a centralização é gigante, tem uns 30 masternodes da Binance e outros 30 da KuCoin por exemplo.. (ali também tem os "slashed", MNs que ficaram off por algum motivo e não estão recebendo a recompensa)


E desta forma, tornam-se blockchains "totalmente" centralizadas.. vamos ver como o Ethereum vai ser com o PoS dele, imagino que não vá ser muito diferente disso.

Sobre retornos, não achei o site que eu queria.. porém tem esse que dá uma base: https://www.stakingrewards.com/staking/

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February 03, 2022, 12:43:07 AM
 #27

Sobre retornos, não achei o site que eu queria.. porém tem esse que dá uma base: https://www.stakingrewards.com/staking/

Site interessante.
Dá para analisar os vários stakings que existe e a sua rentabilidade estimada. Até dá para fazer simulações.

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