Emisión ilimitada de Bitcoin. ¡Qué fiasco!

[MA40]

Hola.

Una de las cosas que más me gustaron de Bitcoin cuando lo conocí es que su emisión va disminuyendo cada cuatro años hasta llegar a 0 cuando haya 21 millones en circulación.

Hoy me encuentro con la noticia de que hay desarrolladores que proponen cambiar esto:
https://www.criptonoticias.com/mineria/desarrolladores-bitcoin-proponen-exista-emision-monedas-infinita/

No entiendo muy bien los argumentos a favor, para mí no hay ninguno.

Sólo el hecho de que se cuestione esta magnífica cualidad del Bitcoin original ya es un fiasco para mí.

¿Realmente creéis que existe la posibilidad de que estas propuestas puedan materializarse?

Un saludo.

[1714795376]

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[DdmrDdmr]

Mala idea:

-   Habría que hacer un fork que es a todas luces innecesario (el que si espero eventualmente es por alguna motivación relativa a algoritmos anti-quantum),

-   Definir qué es un bitcoin "perdido" (en contraposición a un Hold largo y tendido) de manera taxativa e inapelable.

-   Romper el número sagrado de los 21M de BTCs, e idear un sistema para que no crease inflación en caso de que algunos bitcoins "perdidos" resurgiesen de su periodo de hibernación.

Quita, quita ...

[d5000]

No entiendo muy bien los argumentos a favor, para mí no hay ninguno.

El principal argumento a favor sería la sustentabilidad de la minería a largo plazo. Hay voces (también expertas, hace poco leí un artículo sobre el tema, pero no recuerdo el link ni el medio dónde se publicó) que dudan que se pueda sustentar solamente con las comisiones.

Según estos críticos del modelo actual, el nivel de las comisiones nunca se podrá incrementar hasta el nivel necesario que asegure un hashrate suficiente para mantener alta la seguridad contra ataques 51%. El problema sería que con tecnologías como LN, cadenas laterales y también altcoins, los usuarios casi siempre (fuera de eventos de pánico generalizado como a fines de 2017) tendrían alternativas más económicas cuando el nivel de comisiones sube demasiado, y por ende un monto en comisiones similar al actual o un poco superior sería lo máximo que se puede conseguir.

Es importante mencionar aquí que este "techo" del nivel de comisiones no es un valor fijo en BTC sino un monto eqivalente a un poder de compra real, o sea, cercano a un valor fijo en USD o EUR. Por tal razón una suba del precio del BTC no significaría automáticamente que suban las comisiones (medidas en USD). Lo único que sube es el límite de 1 sat/vByte, la comisión mínima estándar usada por la mayoría de los mineros. Pero en el caso que haya muchas transacciones con comisiones menores a este valor y queda espacio en el bloque, siempre habrá incentivos para mineros de incluir a estas transacciones también.

Yo creo que se trata de un debate que .... digamos que no es muy urgente. Tendremos recompensas por bloque atractivas por varias décadas más si el precio sigue en alza en el largo plazo, y la evolución de las comisiones en los próximos años es algo que se deberá estudiar detenidamente.

¿Realmente creéis que existe la posibilidad de que estas propuestas puedan materializarse?

Personalmente estaría en contra, por las razones que ya mencionaron, y también lo veo muy improbable en los próximos años. Las discusiones y peleas cuando se presente una propuesta de fork para avanzar hacia esta dirección sería épicas (mucho más que las relacionadas con Segwit) y podrían causarle mucho daño al bitcoin.

[darxiaomi]

Interesante articulo a pesar de las posturas de uno u otro.

Todos los sistemas igual tiene su fallas o sus pro y sus contras y ninguno puede pasar intocable de la teoria a la practica.

[Hispo]

-snip-

Me recuerda al hecho de que Monero utiliza un concepto de monedas ilimitadas con una recompenza capada en 0,6XMR a futuro para que el sistema no tenga que sobrevivir con los fees mínimos de los usuarios (mover monero es bastante barato).

Creo que antes de tomar una medida como esa que traería mucho caos y división entre los usuarios de Bitcoin de forma irremediable, los desarrolladores deberían probar otras alternativas en la testnet que no comprometa la cantidad tope en circulación.

Creo que el temor es que se llegue a un punto en que el hashrate se vea comprometido por la falta de recompensas, tengo entendido. Me pregunto si ese futuro hipotético realmente sería así de dramático para Bitcoin como lo pintan...

¿Realmente creéis que existe la posibilidad de que estas propuestas puedan materializarse?

Lo dudo, el equipo detrás de Bitcoin estaría consciente de la ola de polarización y peleas dentro de la comunidad que podría traer una medida de esta magnitud.

Quiero decir, lo que menos nos conviene como comunidad es seguir dividiendonos en forks y shitcoins cada vez más, solo nos terminaría debilitando ante aquellos que nos antagonizan, creo.

Así que, no espero que algo así pase en el futuro.

[DdmrDdmr]

Estaba pensando que, a medida que la recompensa estrictamente llegue a ser insuficiente para mantener la actividad de los mineros, de ser así, y si los fees de por sí no permiten equilibrar la situación para adentrarse en el terreno de la rentabilidad, si no habría un consenso minero para poner un umbral mínimo por TX.

Entiendo que lo anterior lo podrían llegar a hacer en los distintos software de minería existentes, sin forks de por medio al no afectar al protocolo, si bien la competencia entre mineros podría hacer difícil que se asegurase que todo el mundo pasase por el aro del fee mínimo.

Tampoco es trivial la idea del fee mínimo: Si lo establecieses en base al umbral de rentabilidad medio deseado por bloque, habría que consensuar el gasto medio como referente de cálculo, y luego establecer el fee mínimo que, a su vez, dependería del número de TXs en los bloques anteriores al vigente. Como usuario, podría ser un tanto molesto estar jugando con este concepto, dado que tendrías que ver en qué momento el umbral mínimo fuese aceptable y esperar no ser echado de la cola por TXs pagando mejores fees.

No es trivial, pero no descarto que puede llegar a suceder algo por el estilo (salvo que me hagáis cambiar de opinión).

[MA40]

Hola.

Se me ocurre otra solución, aunque no sé si es viable técnicamente.

Se trataría de conseguir que se mantengan las siguientes condiciones:

     1.- Hacer sostenible la minería.
     2.- Mantener el límite máximo de los 21 millones de bitcoins en circulación.
     3.- No imponer ninguna comisión mínima a pagar por transacción.

Imaginaros que se crea una altcoin nueva exclusivamente para pagar las recompensas de los mineros. Podría llamarse, por ejemplo, “Bitcoin Recompensa a la Minería”, o algo así, el nombre es lo de menos. Esta altcoin sería de emisión ilimitada.

Bien…, a partir de ahí, los mineros que resuelvan un bloque, cobrarían, primero, las comisiones de las transacciones, segundo, la correspondiente recompensa en bitcoins, (esto igual a como se viene haciendo hasta ahora y hasta que se llegue al límite de los 21 millones de bitcoins emitidos), y tercero, una cantidad de la nueva altcoin a establecer según consenso.

En el momento de llegar al último “Halving” y los 21 millones de bitcoins emitidos (allá por el año 2140), en el cual los mineros dejan de recibir recompensas en BTC’s por minar, ya sólo recibirían las comisiones de las transacciones incluidas en los bloques (esto en BTC’s), y las recompensas en la nueva altcoin establecidas según consenso.

¿Qué os parece la idea?

Un saludo.

[DdmrDdmr]

<…>

No lo veo por los siguientes motivos:

-   Meter Altcoins en un sistema de recompensas de mineros, parte estructural del engranaje Bitcoin es romper el ecosistema endógeno de bitcoins e introducir en dicho ecosistema un clásico "enemigo" del bitcoin: algo que no es bitcoin.

-   Dicho Altcoin tendría que tener cierto valor de venta, y carecer de coste con reglas claras relativas a cantidades producidas, custodia, producción, cadena de bloques a usar, etc. Es decir, como casi todas las Alts, sería diametralmente opuesta a BTC, una mezcla que, aunque fuese lateral al proceso de minado, sería un contrasentido a mi entender.

-   Volviendo a la Alt, las Alts tienen sentido cuando tienen razón de ser. Tener una Alt con una finalidad de recompensar a los mineros sería de un uso muy limitado, dificultando que llegase a tener valor de mercado (¿quién se la iba a querer comprar a los mineros y para qué?). Si queremos darles algo de valor, se podría especular con, por ejemplo, darles algo establecido, pero eso tiene coste y estamos en las mismas (se habría de comprar para darla, y a ver cómo se paga).

Diría que la idea original era de que BTC subirá en uso y extensión, por lo que el problema de las comisiones por TX no serían un problema para agregar un monto respetable para los mineros:

Right.  Otherwise we couldn't have a finite limit of 21 million coins, because there would always need to be some minimum reward for generating.  In a few decades when the reward gets too small, the transaction fee will become the main compensation for nodes.  I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume.

Dale unos años y veremos si estaba bien encaminando o si se va postulando un problemilla ...

[seoincorporation]

¿Realmente creéis que existe la posibilidad de que estas propuestas puedan materializarse?

Lo dudo, el equipo detrás de Bitcoin estaría consciente de la ola de polarización y peleas dentro de la comunidad que podría traer una medida de esta magnitud.
...

Una idea así podría materializarse pero no sobre la cadena de bloques principal sino que en algún 'fork' de la moneda.

Recordemos algunos años anteriores cuando surgió la idea de bloques mas grandes, muchos estuvieron a favor y otros en contra, y el resultado fue una bifurcación dando nacimiento a BSV la cual tiene bloques mas grandes pero es ajena a la cadena principal.

Es por eso que si podría pasar, pero esto daría surgimiento a una nueva moneda.

Creo que es importante mencionar que hay monedas como Doge coin que no tienen halving, lo cual resulta en una inflación brutal 

[MA40]

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Diría que la idea original era de que BTC subirá en uso y extensión, por lo que el problema de las comisiones por TX no serían un problema para agregar un monto respetable para los mineros:

Right.  Otherwise we couldn't have a finite limit of 21 million coins, because there would always need to be some minimum reward for generating.  In a few decades when the reward gets too small, the transaction fee will become the main compensation for nodes.  I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume.

 ...

Ya pero entonces volvemos al problema de antaño ¿no? El del tamaño máximo del bloque de 1 MB (máximo 4 MB, creo).

En un bloque de ese tamaño entran un número máximo de transacciones. ¿Con el valor de esas comisiones, (a no ser de que el valor de la comisión se dispare), podrán sobrevivir los mineros?

Un saludo.

[famososMuertos]

¿Realmente creéis que existe la posibilidad de que estas propuestas puedan materializarse?

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Una idea así podría materializarse pero no sobre la cadena de bloques principal sino que en algún 'fork' de la moneda.

Recordemos algunos años anteriores cuando surgió la idea de bloques mas grandes, muchos estuvieron a favor y otros en contra, y el resultado fue una bifurcación dando nacimiento a BSV la cual tiene bloques mas grandes pero es ajena a la cadena principal.

Es por eso que si podría pasar, pero esto daría surgimiento a una nueva moneda.

...//...::::

Tal cual, ya ha sucedido y literal por creer en "jesus".

Así que apartes de lo que es el tema principal en si mismo, hay que ver(entender/conocer) los nombres involucrados en la propuesta "bizarra" que para algunos influye màs que el cambio en si mismo planteado, ya sucedió una vez.

[Silberman]

...

Pues en el corto plazo las posibilidades de que algo como esto se apruebe son casi de cero, sin embargo, no voy a negar que algo como esto me preocupa.

A pesar de la tecnología revolucionaria detrás de bitcoin la verdad es que la característica de tener un tope máximo en el número de bitcoins que alguna vez existirán, una inflación controlada que se conoce de antemano y el halving que ocurre cada cuatro años el cual reduce la inflación a la mitad hacen de bitcoin una forma de dinero única y con un potencial como refugio de valor incluso más alto que el oro.

Si estas características fuesen cambiadas a un modelo en el cual no hubiese este límite y la emisión fuese constante entonces habría preguntarse: ¿para qué usar bitcoin en primer lugar? Me parece que se están equivocando grandemente en cómo enfrentar el problema de los mineros y su sustentabilidad a largo plazo, ¿de qué podría servir cambiar el modelo actual por el propuesto en ese artículo si esto causaría probablemente una venta masiva de bitcoins de los tenedores de bitcoin que simplemente ya no considerarían a bitcoin como un refugio de valor?

[DdmrDdmr]

<…>

Depende teóricamente de dos factores diría:

-   El precio de bitcoin en el momento del devengo. Si este subiese a niveles mucho más altos, la comisión tendría un valor consecuente más alto.

-   Como indicaba antes, el número de TXs que compiten por entrar en un bloque: cuanto más saturada la red, más competencia y más importe recaudado de fees.

Que lo anterior se sostenga en el tiempo como única fuente de ingresos de la minería probablemente tenga más que ver, en términos de probabilidades, con el segundo factor que con el primero, y ahí efectivamente entraríamos en el terreno de en qué punto la saturación de la red sería un problema para los usuarios, desplazando el problema de la rentabilidad de los mineros al de la usabilidad "cómoda" y razonable en precio para los usuarios.

[darxiaomi]

Yo creo que no es un tema sencillo por muchas cuestiones.

Si bien en los fundamentos son todos muy lindos y razonables, uno no puede desconocer la naturaleza de las cosas y menos aun la del ser humano.  Y la realidad es que nadie mina por amor al arte hoy dia.
A que voy con esto es que todos lo hacen para obtener una ganancia y esta bien que asi sea, ahora bien esto nos trae dos problemas principales.

1- El fundamental de base referido a que pasa con la psicologia de la gente y del mercado y las vueltas que da la vida cuando se termine el minado.
2- El problema de que el mundo va para adelante, que quiero decir con esto, que supongamos que el dia de mañana sea mucho mas rentable minar X moneda, y la gran mayoria de los mineros se pasen a minar otra cosa, o que el precio de la energia haga insustentable la mineria.

Se que muchos diran que el punto dos se resuelve facilmente porque bajaria la dificultad del minado y entonces mas mineros............
Pero y siempre en cada discusion con maximalistas digo lo mismo, la realidad es que las pocas veces que el sistema fue puesto a prueba se streso de sobremanera y me refiero a transacciones caras o que tardaban muchisimo en llegar. Esto es INADMISIBLE para una moneda.
De hecho a dia de hoy TODAS las nuevas coins que salen y anuncian "No esta red puede hacer 8263126731728361273 quintillones de transacciones a un precio de centimos al mismo tiempo y no se traba jamas" NUNCA cumple ante el stress del uso real , sin ir mas lejos la segunda moneda ETH se mofaba de BTC en su momento y sufrio un desastre peor de congestion y de fee. Asi que ver para creer.


Para mi todo este problema de la "Inflacion" se resuelve con lo que digo siempre en muchos de mis posteos. Que el BTC sea solo reserva de valor y no moneda de cambio, y con moneda de camb io me refiero a que no sea la del uso diario, logicamente que pueda ser transable, pero no de sobremanera. Con un poco de ley de gresham y otra moneda circulando para la diaria.

Digamos algo asi como lo que es hoy el ORO al dolar.
Esto haria subir el valor del BTC y a su vez si bien no habria demasiadas transacciones permitiria una mineria mas sustentable. Y que la transaccion vuelva a pdoer ser realizada con la potencia de nuestro propio ordenador, no se si me explico.

[MA40]

...

Que el BTC sea solo reserva de valor y no moneda de cambio, y con moneda de camb io me refiero a que no sea la del uso diario, logicamente que pueda ser transable, pero no de sobremanera.

...

Hola darxiaomi.

Pero eso ya está resuelto con Lightning Network. ¿No?

Un saludo.

[Hispo]

¿Realmente creéis que existe la posibilidad de que estas propuestas puedan materializarse?

Lo dudo, el equipo detrás de Bitcoin estaría consciente de la ola de polarización y peleas dentro de la comunidad que podría traer una medida de esta magnitud.
...

Una idea así podría materializarse pero no sobre la cadena de bloques principal sino que en algún 'fork' de la moneda.

Recordemos algunos años anteriores cuando surgió la idea de bloques mas grandes, muchos estuvieron a favor y otros en contra, y el resultado fue una bifurcación dando nacimiento a BSV la cual tiene bloques mas grandes pero es ajena a la cadena principal.

Es por eso que si podría pasar, pero esto daría surgimiento a una nueva moneda.

Creo que es importante mencionar que hay monedas como Doge coin que no tienen halving, lo cual resulta en una inflación brutal 

La diferencia radicaría que estaríamos hablando de los propios desarrolladores del Bitcoin Core los que estarían detrás del fork y no cualquier faketoshi de Turno, eso es lo delicado. Creo que en pro de la decentralización, no se debería realizar implementaciones tan abruptas sin tener un consenso casi total por parte de los que hacemos vida en la comunidad de Bitcoin.

Por cierto, lo de Dogecoin ya lo hemos discutido antes, la inflación de esa moneda tiene como contrapeso el FOMO y los memes de su comunidad hasta cierto punto, de allí sus subidas abruptas de precio con los años.

[Artemis3]

Los que quieran eso pueden irse a Dogecoin y Ethereum, a ver que tal les va... (reproducción de los vicios del dinero fiat).

Si es por propuestas LukeJr propuso bloques de 384k y no llegó a ninguna parte. Esto jamás pasará venga de quien venga.

[darxiaomi]

...

Que el BTC sea solo reserva de valor y no moneda de cambio, y con moneda de camb io me refiero a que no sea la del uso diario, logicamente que pueda ser transable, pero no de sobremanera.

...

Hola darxiaomi.

Pero eso ya está resuelto con Lightning Network. ¿No?

Un saludo.

EN TEORIA repito EN TEORIA pero la realidad es que jamas se lo volvio a stresar al sistema.
Mira siempre hay talones de aquiles en lo que fuera pero no por ese talon vamos a descartar a Aquiles. Me explico?

[d5000]

Interesantes ideas

[...]consenso minero para poner un umbral mínimo por TX.
[...] si bien la competencia entre mineros podría hacer difícil que se asegurase que todo el mundo pasase por el aro del fee mínimo.

A simple vista uno podría pensar que esto podría funcionar, dado que ya existe el fee mínimo de 1 sat/vByte y son relativamente pocas las transacciones que logran esquivar este umbral porque algún minero las aceptó.

Pero a la larga, creo que la competencia haría caer un esquema de este tipo. Cuando haya períodos realmente largos con mucho lugar en los bloques, habría incentivos para algunos mineros de aceptar transacciones de menores fees, y aparente no hay forma de pararlos. Se puede integrar al fee mínimo al protocolo pero el protocolo lo define cada cliente y debería haber consenso entonces no solo de mineros sino también de los usuarios normales (los cuales tienen intereses diametralmente opuestos a los mineros ya que siempre querrán pagar la menor cantidad posible de fees).

Estoy también de acuerdo que sería difícil calcular y re-calcular el fee de acuerdo al precio, lo cual sería necesario para no perder usuarios a LN y/o a altcoins. Quizá, sin embargo, se podrá armar algún esquema interesante con cadenas laterales (fee fijo para la blockchain principal, y fee "flotante" para las laterales).

Imaginaros que se crea una altcoin nueva exclusivamente para pagar las recompensas de los mineros [...] de emisión ilimitada.

Según entiendo el artículo linkeado en el OP, una de las ideas que se barajaban para resolver el problema sería una "stablecoin" atada al BTC de emisión ilimitada. La ventaja con respecto a un cambio del cronograma de emisiones es principalmente técnica, económicamente tendría el mismo efecto.

Ahora si habláramos de una altcoin no atada, tendríamos el problema que esta tenderá a depreciarse con respecto al Bitcoin original. En contraste por lo posteado por DdmrDdmr, no creo que se trate de un elemento "enemigo", pero sí un elemento que complicaría el ecosistema BTC, y no se si alcanzaría para contrarrestar los halvings.

Una variante que sí me parece interesante sería un sistema de cadenas laterales (como las Drivechain ideadas por Paul Sztorc) minadas por los mismos mineros de BTC a través del merged mining. Aún si estas cadenas no ofrecen rewards fijos, los mineros en este caso tendrían mayores ingresos por comisiones (si bien se reduce la presión sobre la blockchain principal, las cadenas laterales también compiten con LN, y por ende se podría insinuar que les "sacarían" algo de volumen de comisiones). En este caso quizá si como elemento adicional podrían encajar altcoins de emisión ilimitada (una por cadena) en el rompecabezas, porque le daría la oportunidad a las cadenas de competir entre si. En realidad no sería tan diferente a lo que ocurre actualmente con Namecoin, nada más que las cadenas tendrían además de su moneda "nativa" una stablecoin atado al BTC.

Que el BTC sea solo reserva de valor y no moneda de cambio, y con moneda de camb io me refiero a que no sea la del uso diario, logicamente que pueda ser transable, pero no de sobremanera. Con un poco de ley de gresham y otra moneda circulando para la diaria.

El problema de este modelo, en mi opinión, es que en este caso el Bitcoin tendría un futuro muy volátil. Esto ya se va un poco para el lado del off-topic, pero creo que la "visión" de que el Bitcoin pudiera ser una moneda de uso global, y sobre todo su efecto red por la cantidad de usuarios, son parte de su propuesta de valor, y desecharla podría hacerlo caer bastante (y convertirlo en una altcoin como cualquier otro). Aparte no se como exactamente ésto resuelve el tema de la recompensa de los mineros - ¿no empeoraría el problema, si queremos preservar la seguridad pero habría menos transacciones y, por ende, menores ingresos de los mineros?

[famososMuertos]

Mi conclusiòn OP es que algunos desarrolladores siempre van a ser tenedores y otros no escuchara.