corretoras de criptomoedas poderao perder seus eth se fizeram censura no PoS

[bitmover]

Li um artigo muito interessante hoje.

As corretoras grandes co.o binance Kraken bitstamp coinbase etc serão potencialmente grandes validações de eth no PoS.
Se elas começarem e censurar transações devido a obrigações legais, elas podem ser punidas e perder seus eth sob stake.

Essa é uma nova discussão que está surgindo e já tem até apoio do vitalik.

Com o abandono do Proof-of-Work, o Ethereum será “administrado” por validadores e muitos deles devem pertencer à exchanges. Sendo assim, a comunidade está preocupada de que estas possam censurar transações na rede, a pedido de reguladores.

Como solução, formas de censura serão consideradas como um ataque e estes validadores terão punições financeiras. Em outras palavras, terão suas pilhas de Ether (ETH) queimadas.

A discussão é uma mensagem direta para exchanges que poderão oferecer serviços de staking em suas plataformas. Na enquete informal, 87% das pessoas concordam com esta decisão, incluindo Vitalik Buterin.
https://livecoins.com.br/temendo-censura-ethereum-promete-punir-corretoras/

Caso agente legais obriguem as corretoras a censurar transações, elas perderão seus eth (e irão basicamente falir)

A alternativa será elas deixarem de serem validadores.

Achei muito boa a ideia e me parece bem efetivo. Agora é saber se será implementada.

O que acham

[rdluffy]

Vai ser legal assistir essa "queda de braço", justamente nesse momento as coisas estão acontecendo mesmo de fato.

O merge do ETH é um acontecimento histórico por si só, mas começa a já gerar alguns efeitos que irão ser sentidos em todo mundo cripto e poderá influenciar bastante coisa.
Gostando ou não o ETH e o Vitalik são peças importantes pra todo mundo aqui, e eu também apoio a ideia de não poder censurar as transações por pedidos de governos.

É uma saída fácil para as exchanges de não se envolverem com a validação, mas irá ter várias brechas disso, como a exchange ter uma outra empresa validando, em outro país talvez, de uma forma "não oficial"...
Mas é uma coisa fácil mesmo de que se for avisado antes, as exchanges não se envolvam com a validação e ponto.

Eu achei interessante também não falarem sobre bloquear os ETH, mas queimar mesmo.

[joker_josue]

OK. A ideia faz sentido. Mas...

Isso também não é um sistema de censura?
Isso também não um sistema de controlo soberano das moedas?
Isso não irá tornar o Etherium uma rede muito semelhante aos sistemas fiats, mas aqui controlado por um grupo de pessoas?

[rdluffy]

OK. A ideia faz sentido. Mas...

Isso também não é um sistema de censura?
Isso também não um sistema de controlo soberano das moedas?
Isso não irá tornar o Etherium uma rede muito semelhante aos sistemas fiats, mas aqui controlado por um grupo de pessoas?

O Ethereum é diferente do Bitcoin, não é tão fácil assim colocar um rótulo.

O ETH tem uma figura central que é o Vitalik e o seu time de devs também tem o controle. O próprio ETH já passou por uma situação controversa quando teve o hack do DAO.
Sim, eles tem o controle, mas não é tão simples assim.

Essa atitude quanto à situação da censura dos governos é um ponto positivo na minha opinião, de não aceitar e possivelmente já deixar claro que os ETH podem ser queimados caso um validador censure as transações.
Não foi nada dito sobre algum possível hack, falha, exploit etc.

É importante ter esse tipo de debate porque o momento é agora, vários países já estão preparando as regulações, proibições, leis etc

[joker_josue]

Essa atitude quanto à situação da censura dos governos é um ponto positivo na minha opinião, de não aceitar e possivelmente já deixar claro que os ETH podem ser queimados caso um validador censure as transações.
Não foi nada dito sobre algum possível hack, falha, exploit etc.

Mas repara que o Vitalik e a sua equipa, não está acima das leis e ordens judiciais.

Tudo bem, que ninguém vai obrigar as exchanges a criarem pools PoS. Mas, dizer que se "vocês cumprirem a lei, vou penalizar-vos" é um pouco exagerado/arriscado.

Qualquer das formas, num mercado desregulado... quem dita as regras é quem "manda"/pode.

[sabotag3x]

Mas repara que o Vitalik e a sua equipa, não está acima das leis e ordens judiciais.

A moeda é "do povo".. Vitalik não pode fazer nada.. na verdade, pode fazer um fork e censurar tudo que pedirem, mas ninguém vai usar esse fork e sim o outro..


Depois do barulho, CEO da Coinbase falou que prefere deixar de ser um validador do que impor sanções (e correr o risco de perder suas moedas):

It's a hypothetical we hopefully won't actually face. But if we did we'd go with B i think. Got to focus on the bigger picture. There may be some better option (C) or a legal challenge as well that could help reach a better outcome.

[bitmover]

Isso também não é um sistema de censura?
Isso também não um sistema de controlo soberano das moedas?
Isso não irá tornar o Etherium uma rede muito semelhante aos sistemas fiats, mas aqui controlado por um grupo de pessoas?

Discordo. Combater censura é uma forma de censura???
Explico abaixo.

Mas repara que o Vitalik e a sua equipa, não está acima das leis e ordens judiciais.

Tudo bem, que ninguém vai obrigar as exchanges a criarem pools PoS. Mas, dizer que se "vocês cumprirem a lei, vou penalizar-vos" é um pouco exagerado/arriscado.

Não é bem assim.

As criptomoedas existem para funcionar de forma descentralizada, sem um ponto central que pode ser atacado/coagido para agir de forma que não é interessante para a maioria e defende o interesse de um pequeno grupo.

A tecnologia do bitcoin e do ethereum permitem atualmente pagamentos permitionless  (ou seja, que não precisam de permissão de ninguém para serem feitos). Exigir permissão de um terceiro para realizar um pagamento acaba com todo o propósito de existir do ethereum e do bitcoin, e aí é melhor usar Visa mesmo.

Com a mudança para o PoS, as Exchanges se tornam grandes validadores com o dinheiro dos outros, o que por si só já é um absurdo, uma certa falha de design. Ao se tornarem grande validadores que podem ser facilmente coagidos, governos podem acabar com a característica permitionless do ethereum.

Os governos podem simplesmente falar "não queremos mais que voce deixe passar nenhuma transação desses endereços em nenhum bloco. Se voce não fizer isso, voce não pode mais operar no meu país.". Isso é contra toda a filosofia inicial do projeto Ethereum.

Lógico que essa prática deve ser combatida a nível do protocolo da tecnologia. Não é uma forma de censura, é uma forma de combate a censura. Ninguem está censurando a binance ou a bitstamp etc. Eles não são obrigados a serem validadores e estarem em pools de PoS. Mas se desejarem entrar nessa, eles não poderão censurar transações. Se o fizerem, os ETH que eles tem em Stake irão simplesmente ser queimados pois estão agindo contra as regras pré-definidas.

Fazer stake não é simplesmente deixar em renda passiva. Stake também tem o significado de aposta, como por exemplo "at stake", ou seja, "em jogo".
Voce aposta, coloca em jogo, aqueles ETH e pode perder-los se fizer merda.


A atualização ainda não está aprovada, e acredito que algo do gênero é essencial. Se não, daqui a pouco estaremos vendo o governo exigindo que os validadores façam tais e tais mudanças no protocolo do Ethereum, para deixar ele mais "dentro da lei".

[joker_josue]

Eu entendo a ideia por detrás da medida. Mas, também acho que medidas desse género é politizar/radicalizar a moeda

As criptomoedas existem para funcionar de forma descentralizada, sem um ponto central que pode ser atacado/coagido para agir de forma que não é interessante para a maioria e defende o interesse de um pequeno grupo.

Mas com o PoS isso não é bem assim... Alem disso, se é descentralizada, não podes ter um "pequeno" grupo a controlar as regras.
Basicamente estas a dizer que ou se esta sob as regras do governo ou sob as regras do Vitalik e devs. É uma questão de escolha, sob que regras querem estar de baixo.

Com a mudança para o PoS, as Exchanges se tornam grandes validadores com o dinheiro dos outros, o que por si só já é um absurdo, uma certa falha de design. Ao se tornarem grande validadores que podem ser facilmente coagidos, governos podem acabar com a característica permitionless do ethereum.

Os governos podem simplesmente falar "não queremos mais que voce deixe passar nenhuma transação desses endereços em nenhum bloco. Se voce não fizer isso, voce não pode mais operar no meu país.". Isso é contra toda a filosofia inicial do projeto Ethereum.

A questão é olhares só para as exchanges! A visão não pode ser assim tão central.
Esse mesmo tipo de situação pode acontecer a qualquer pool PoS. Podes dizer, que a pool mais facilmente consegue escapar, mas isso não invalidade que aconteça a mesma coisa.

Lógico que essa prática deve ser combatida a nível do protocolo da tecnologia. Não é uma forma de censura, é uma forma de combate a censura. Ninguem está censurando a binance ou a bitstamp etc. Eles não são obrigados a serem validadores e estarem em pools de PoS. Mas se desejarem entrar nessa, eles não poderão censurar transações. Se o fizerem, os ETH que eles tem em Stake irão simplesmente ser queimados pois estão agindo contra as regras pré-definidas.

Fazer stake não é simplesmente deixar em renda passiva. Stake também tem o significado de aposta, como por exemplo "at stake", ou seja, "em jogo".
Voce aposta, coloca em jogo, aqueles ETH e pode perder-los se fizer merda.

Aceito que exista uma regra no protocolo, que indique que todos os validadores tem de aceitar todas as transações, caso contrario perdem o stake.
Não importa se o validador é ou não é uma exchange. O que define aqui é a rejeição da transação, seja ela qual for.

OK. Se calhar o alerta foi deixado para que as exchanges possam estar bem cientes dos riscos. Mas, se assim foi, o alerta não foi dado da forma mais adequada.

Ele tinha era de dizer que "qualquer validador, que recuse uma transação, perde todo o stake". Cada um depois que tire as suas conclusões.

Por outro lado, acho que essa regra também não irá permitir serem tomadas medidas contra hacks. Ou seja, quando se sabe que uma transação é proveniente de um hack, simplesmente todos vão ter de aceitar, para não correrem o risco de perder o stake.

Enfim, acho que existe varios detalhes que deviam ser melhor esclarecidos ou afinados, antes de ser implementados.

[sabotag3x]

Alem disso, se é descentralizada, não podes ter um "pequeno" grupo a controlar as regras.

A decisão é da própria comunidade através de um UASF (user activated soft fork), assim como o Bitcoin fez em 2017 durante a guerra dos blocos.. nem sequer precisa do Vitalik e sua equipe, apesar deste apoio ser "bem-vindo", para dizer o mínimo..

A parte irônica desta história é que o próprio "Vitalik" censurou as transações do The DAO no passado

[bitmover]

Ele tinha era de dizer que "qualquer validador, que recuse uma transação, perde todo o stake". Cada um depois que tire as suas conclusões.

Mas é justamente isso que está em discussão !
Se fizer merda com seu stake (tipo censurar transacoes pq o governo mandou), perde ele.

Por outro lado, acho que essa regra também não irá permitir serem tomadas medidas contra hacks. Ou seja, quando se sabe que uma transação é proveniente de um hack, simplesmente todos vão ter de aceitar, para não correrem o risco de perder o stake.

Isso é o principio mais básico das criptomoedas e de qualquer dinheiro. Fungibilidade.
Não importa se o dinheiro veio de uma fonte ilegal ou não,  é dinheiro.

A ideia não é proteger os hackers, mas tornar o dinheiro valioso.

Se voce alguem puder reverter uma transação de um hacker, essa pessoa pode reverter a sua transaçao tambem. E isso não é interessante.

Quem tem que se proteger contra os hackers são as pessoas que tem o dinheiro. Uma vez que o hacker pegou o dinheiro, o dinheiro é dele, e cabem as autoridades irem atrás e recuperar o dinheiro (Não tornar aquele dinheiro inutil).

A parte irônica desta história é que o próprio "Vitalik" censurou as transações do The DAO no passado

No passado o vitalik reverteu um hack (como o joker sugeriu) e foi bastante criticado. Provavelmente isso nao aconteceria hoje.

Enfim, acho que existe varios detalhes que deviam ser melhor esclarecidos ou afinados, antes de ser implementados.

Mas ainda não foi nada implementado...

[TryNinja]

Isso também não é um sistema de censura?

Que?

Então se alguém censura você, ai eu chego lá e falo "para de censurar!", eu estou censurando esse alguém? (censurando a censura?)

O slashing está lá para garantir que ninguém vai censurar outro usuário. É um sistema totalmente contrário ao de censura e não há qualquer forma de politização ai. Há simplesmente: um usuário quer pagar sua fee para ter a tx inclusa? VAI TER. Ponto. É simplesmente o mais agnóstico possível.

A decisão é da própria comunidade através de um UASF (user activated soft fork), assim como o Bitcoin fez em 2017 durante a guerra dos blocos.. nem sequer precisa do Vitalik e sua equipe, apesar deste apoio ser "bem-vindo", para dizer o mínimo..

A parte irônica desta história é que o próprio "Vitalik" censurou as transações do The DAO no passado

Eu concordaria, mas já não é mais bem assim. O que acontece se o pessoal da USDC, Tether, BUSD... fossem obrigados (por meio da legislação dos EUA/Europa) a usar o fork mais amigável ao governo? Ainda dá para adicionar todo devteam que tem um projeto lá e é doxxed. Isso destruiria todo o DeFi do "ETH livre". São muitas mais variáveis e valor monetário do que tinhamos na época do block wars.

[sabotag3x]

Eu concordaria, mas já não é mais bem assim. O que acontece se o pessoal da USDC, Tether, BUSD... fossem obrigados (por meio da legislação dos EUA/Europa) a usar o fork mais amigável ao governo? Ainda dá para adicionar todo devteam que tem um projeto lá e é doxxed. Isso destruiria todo o DeFi do "ETH livre". São muitas mais variáveis e valor monetário do que tinhamos na época do block wars.

Não vejo o governo encontrando desculpa para que estes players ai abandonem o Ethereum.. qual seria? e mais importante, não poderiam obrigar mineradores e nodes de BTC a fazer o mesmo?

Quanto aos devs, podem voltar com pseudônimos para o novo projeto.

[TryNinja]

Não vejo o governo encontrando desculpa para que estes players ai abandonem o Ethereum.. qual seria? e mais importante,

Se fica impossível banir transações de grupos terroristas (ou assim declarados por eles), será que só vão deixar tudo rodar com total liberdade? Eu acho que não.

não poderiam obrigar mineradores e nodes de BTC a fazer o mesmo?

Já fazem isso com os mineradores, tanto que a maioria dos EUA-based são obrigados a NÃO incluir transações sancionadas. Com os nodes é mais dificil, mas podem começar a caçar eles (ainda que não de forma fácil).

[joker_josue]

Não vejo o governo encontrando desculpa para que estes players ai abandonem o Ethereum.. qual seria? e mais importante,

Se fica impossível banir transações de grupos terroristas (ou assim declarados por eles), será que só vão deixar tudo rodar com total liberdade? Eu acho que não.

Concordo.
Os governos são vou arranjar alguma coisa para atrapalhar.

Por exemplo, a China baniu a mineração. Imagina se uns EUA ou Europa, fazem o mesmo.
Podes dizer que os mineradores levam as maquinas para outro lado. É verdade, mas esses governos na pratica estão a proibir essas transações. Mas como as mesmas já não ocorrem sob a sua jurisdição, não podem fazer nada.

Se por sua vez as exchanges, ao não se envolverem no processo, podem continuar a trocar o dinheiro como fazem hoje.

[sabotag3x]

Já fazem isso com os mineradores, tanto que a maioria dos EUA-based são obrigados a NÃO incluir transações sancionadas. Com os nodes é mais dificil, mas podem começar a caçar eles (ainda que não de forma fácil).

E se isso se estender para uma obrigação global? adeus bitcoin? afinal, essas txs ainda passam, de uma forma ou outra..

Por exemplo, a China baniu a mineração. Imagina se uns EUA ou Europa, fazem o mesmo.
Podes dizer que os mineradores levam as maquinas para outro lado.

Não sei se existem mais países com infraestrutura para aguentar um novo êxodo desses..

[TryNinja]

E se isso se estender para uma obrigação global? adeus bitcoin? afinal, essas txs ainda passam, de uma forma ou outra..

Difícil saber. O que seria um "adeus Bitcoin"?

Ele sempre vai existir, mas não tem como fechar os olhos para as consequências que essa proibição traria. Se todos os países proibirem mineração, quem vai minerar? Provavelmente teremos que, de alguma forma, voltar à uma mineração mais descentralizada (?).

Se todos os países proibirem apenas a mineração de txs proibidas, vai ter esse BTC controlado (com um hash grande), e um BTC cyberpunk com essa mineração escassa e/ou descentralizada.

[alegotardo]

Caso agente legais obriguem as corretoras a censurar transações, elas perderão seus eth (e irão basicamente falir)

A alternativa será elas deixarem de serem validadores.

Achei muito boa a ideia e me parece bem efetivo. Agora é saber se será implementada.

O que acham

Eu não estou bem familiarizado de como é que funciona a tomada de decisão em um sistema PoS...
No PoW a decisão de qualquer coisa é sempre da maioria, já no PoS quem é que iria decidir que "A Exchange X que detém uma fatia volumosa dos ETH fez censura, vamos queimar seus fundos"?
Pois acredito que fora a Exchange X que está sendo punida,  a maior parte dos demais ETH também estará nas mão de outras exchanges que amanhã ou depois poderão sofrer do mesmo dilema (atender a legislação ou ter seus tokens queimados), será que eles iriam votar na decisão de penalizar a Exchange X?

Ou por acaso vai ter algum comitê centralizado que irá decidir isso?

[TryNinja]

Eu não estou bem familiarizado de como é que funciona a tomada de decisão em um sistema PoS...
No PoW a decisão de qualquer coisa é sempre da maioria, já no PoS quem é que iria decidir que "A Exchange X que detém uma fatia volumosa dos ETH fez censura, vamos queimar seus fundos"?

Ninguém decide isso... O próprio sistema, que contém as regras de consenso, que responde pela denuncia feita pelos outros validadores. É a mesma coisa de perguntar "quem decide" que o bloco do Bitcoin tem que pesar até tantos vMBs, sempre que um novo bloco é minerado. A única mão de um ser-humano ali é a de quem originalmente escreveu a regra, que foi aceita por todos quando eles baixaram o node e participaram da rede.

[joker_josue]

E se isso se estender para uma obrigação global? adeus bitcoin? afinal, essas txs ainda passam, de uma forma ou outra..

Ele sempre vai existir, mas não tem como fechar os olhos para as consequências que essa proibição traria. Se todos os países proibirem mineração, quem vai minerar? Provavelmente teremos que, de alguma forma, voltar à uma mineração mais descentralizada (?).

Acho que é aqui que entra a beleza do Bitcoin. Para ele operar, basta apenas um CPU/GPU a minar para a rede continuar a trabalhar normalmente.

Se houvesse um bloqueio mundial a mineração, seria os grandes mineradores que deixariam de poder operar. Qualquer pessoa que tenha em casa uma ASIC - por mais antiga que fosse, ou um PC com uma GPU, poderia continuar a minerar.
Era o voltar para os primeiros anos da mineração. O complicado só seria nos primeiros dias, até ao ajuste de dificuldade pela rede.

Na realidade, de certo modo, não viria isso como um grande problema, mas sim uma verdadeira descentralização como o Bitcoin deve ser.

[TryNinja]

Se houvesse um bloqueio mundial a mineração, seria os grandes mineradores que deixariam de poder operar. Qualquer pessoa que tenha em casa uma ASIC - por mais antiga que fosse, ou um PC com uma GPU, poderia continuar a minerar.
Era o voltar para os primeiros anos da mineração. O complicado só seria nos primeiros dias, até ao ajuste de dificuldade pela rede.

Na realidade, de certo modo, não viria isso como um grande problema, mas sim uma verdadeira descentralização como o Bitcoin deve ser.

Sim, mas como fica a segurança da rede? Ninguém pode minerar, ai um governo pega os ASICS contrabandeados e mete tudo na rede enquanto ferra ela (com uma diferença de hash bem grande)...

Como fica quando se gasta 1000x menos energia para minerar a mesma quantia de BTC?

[bitmover]

Já fazem isso com os mineradores, tanto que a maioria dos EUA-based são obrigados a NÃO incluir transações sancionadas. Com os nodes é mais dificil, mas podem começar a caçar eles (ainda que não de forma fácil).

E se isso se estender para uma obrigação global? adeus bitcoin? afinal, essas txs ainda passam, de uma forma ou outra..

É muito mais difícil caçar mineradores do que validadores.

Os validadores estão todos identificados, já os mineradores não.a
Existem milhares espalhados pelo mundo, que podem mover seu hashrate para outras pool a qualquer momento.

Por exemplo, a China baniu a mineração. Imagina se uns EUA ou Europa, fazem o mesmo.
Podes dizer que os mineradores levam as maquinas para outro lado.

Não sei se existem mais países com infraestrutura para aguentar um novo êxodo desses..

Com o tempo o sistema se ajusta. Vão alguns para alguns países e outros vão pra outros. Eventualmente o hashrate pode cair, mas no fim das contas o pow é muito mais anônimo e descentralizado do que um sistema pos

[TryNinja]

Os validadores estão todos identificados, já os mineradores não.a

Como assim os validadores estão identificados?

Com o tempo o sistema se ajusta. Vão alguns para alguns países e outros vão pra outros. Eventualmente o hashrate pode cair, mas no fim das contas o pow é muito mais anônimo e descentralizado do que um sistema pos

Se ajusta enquanto tem para onde migrar, como salientado pelo sabotag3x. Se todos os grandes países banirem a mineração, vai ser quase impossível manter a existência de grandes centros de mineração sem ser detectado (sendo o alto uso de energia o maior problema).

[sabotag3x]

Difícil saber. O que seria um "adeus Bitcoin"?

Transformar o Bitcoin no "dólar".. censurando transações de inimigos dos EUA..

Não vejo este bitcoin tendo algum valor.. ou seja, IMO seria o seu fim.

Como assim os validadores estão identificados?

Vejo pouco anonimato nos dois modelos.. maior fatia dos endereços já está marcada com nomes (principalmente exchanges)..

Talvez o PoS precisasse introduzir um modelo de privacidade aos validadores para evitar censuras.

Eu não estou bem familiarizado de como é que funciona a tomada de decisão em um sistema PoS...
No PoW a decisão de qualquer coisa é sempre da maioria, já no PoS quem é que iria decidir que "A Exchange X que detém uma fatia volumosa dos ETH fez censura, vamos queimar seus fundos"?
Pois acredito que fora a Exchange X que está sendo punida,  a maior parte dos demais ETH também estará nas mão de outras exchanges que amanhã ou depois poderão sofrer do mesmo dilema (atender a legislação ou ter seus tokens queimados), será que eles iriam votar na decisão de penalizar a Exchange X?

Ou por acaso vai ter algum comitê centralizado que irá decidir isso?

Basicamente igual.. A solução deles é um UASF minoritário.. ou seja, feito por <49%.. leia a segunda foto: https://twitter.com/ercwl/status/1559268027983593474/photo/2

Basicamente como o ETC surgiu, com uma minoria (apesar de não ser um fork).. porém agora teria o apoio do Vitalik..

seria uma briga grande.. exchanges (e todos que usam exchange como carteira) vs a comunidade mais raiz + devs.. o que estão tentando é já pressionar as exchanges para evitar essa queda de braço e fazer que elas apenas abandonem o stake.

[bitmover]

Os validadores estão todos identificados, já os mineradores não.a

Como assim os validadores estão identificados?

Muitas pessoas que tem muitos milhões ou bilhões em eth já estão identificadas. Como o vitalik e outros devs. E as exchanges. E por aí vai.

Na mineração isso é mais complicado de fazer.

Se todos os grandes países banirem a mineração

Olha o tamanho desse "se". Todos os grandes países baniram a mineração?

A chance disso rolar é quase nula.

[joker_josue]

Se todos os grandes países banirem a mineração

Olha o tamanho desse "se". Todos os grandes países baniram a mineração?

A chance disso rolar é quase nula.

Bem, se pensarmos bem, com exceção dos EUA, os grandes centros de mineração estão em países pequenos.
Na Europa, não deve haver muitos grandes centro de mineração. Talvez na Islândia, e países Escandinavos.

Qualquer das formas, continuo achar que uma medida assim, só iria beneficiar a rede, visto que ficava mais espalhada.

Podem dizer, que depois a rede não tinha a capacidade de processar todas as transações. Mas, não podemos esquecer que a rede esta definida para sair um bloco a cada 10 minutos, a dificuldade iria ajustar-se para isso.

[sabotag3x]

Artigo sobre possíveis sanções no Bitcoin: https://bitcoinmagazine.com/technical/is-bitcoin-next-after-tornado-cash

[TryNinja]

A chance disso rolar é quase nula.

Essa suposição foi a mais agravante. O assunto é mais quanto à sanção de transações, que está bem longe de ser quase nulas quando consideramos que eles já estão banindo certas transações pela maior pool de mineração do mundo, baseada nos EUA (Foundry, com quase 30% da rede).

[joker_josue]

Artigo sobre possíveis sanções no Bitcoin: https://bitcoinmagazine.com/technical/is-bitcoin-next-after-tornado-cash

A questão é que se os governos virem que este tipo de sanções funcionam, então podem muito bem começar a pensar implementarem em outras redes, incluindo o Bitcoin.

É verdade que a forma como o Bitcoin funciona, as coisas seriam um pouco diferentes e mais complicadas de implementar ou ter o efeito desejado. Mas, não deixava de incomodar ou atrapalhar.

[Disruptivas]

Eu não devo estar entendendo várias coisas, mas algumas delas:

- Quando alguns poucos validadores censurar uma transação, ela não continua a ser propagada pra outros nós? Em termos práticos, quão efetivo seria um governo requisitando pra algumas empresas (que representariam apenas uma parte dos validadores) a censura a uma transação?

- Em termo de censura, não faz mais sentido imaginar que os governos peçam para exchanges bloquear os saldos em suas plataformas do que tomar ações 'on-chain'? Considerando o tempo mesmo, que os processos legais demoram pra identificar problemas.

E eu fico pensando, se um governo requer uma ação de uma exchange que vai resultar nela 'falir', como o argumento principal trouxe, eu realmente imagino que elas empresas prefiram mudar ou enfrentar a lei, do que cumprir a ordem.

Mas, de qualquer forma, também concordo que o anuncio sobre essa feature da queima precisa ser muuuuuuuuito bem divulgado pq imagino que talvez ferre até mais usuários finais do que qualquer um.

[sabotag3x]

Mais uma pra lista, desta vez da maior pool de ETH.. Ethermine está bloqueando transações do TC há 2 semanas..


Fonte: https://twitter.com/takenstheorem/status/1560690035955011585

- Em termo de censura, não faz mais sentido imaginar que os governos peçam para exchanges bloquear os saldos em suas plataformas do que tomar ações 'on-chain'? Considerando o tempo mesmo, que os processos legais demoram pra identificar problemas.

Em 2013, os EUA proibiram o Mike Caldwell de produzir moedas físicas de Bitcoin, as famosas Casascius.. Já dá para ter uma ideia de que eles só querem incomodar mesmo..

- Quando alguns poucos validadores censurar uma transação, ela não continua a ser propagada pra outros nós? Em termos práticos, quão efetivo seria um governo requisitando pra algumas empresas (que representariam apenas uma parte dos validadores) a censura a uma transação?

Ethereum já é um tanto centralizado, tende a ficar ainda mais..

Os principais RPCs (Infura, etc) bloquearam as transações do TC, o mesmo agora com a maior pool.. ainda dá para usar o TC? sim.. mas foi um grande ataque a privacidade.. afinal os hackers continuarão usando, ao contrário de usuários comuns que não fazem OPSEC e tem medo de ficar 40 anos na cadeia..

Indo além, poderíamos pensar em um soft fork contrário do que este proposto, onde estas exchanges/empresas americanas congelam (queimam) as moedas de outros validadores internacionais menores, a pedido da justiça.


Para mim a questão é que nenhum governo deveria ter poder algum on-chain, em nenhuma cripto.. Estamos falando de uma moeda global, sem dono, não de uma moeda americana. O correto mesmo seria fazer o que você falou, pedir que exchanges americanas bloqueiem tais transações.. regular o mercado, não a mercadoria..

No caso do BTC, a jogada dos EUA em acolher os mineradores de braços abertos após o banimento da China foi uma forma de "manter o inimigo por perto" para exercer controle.. vejo como grande ameaça.

[TryNinja]

E eu fico pensando, se um governo requer uma ação de uma exchange que vai resultar nela 'falir', como o argumento principal trouxe, eu realmente imagino que elas empresas prefiram mudar ou enfrentar a lei, do que cumprir a ordem.

A coinbase mesmo já falou que vai deixar de oferecer o staking caso haja essa necessidade de censura e eles se ferrem por isso. Ou seja, sem slashing, já admitiram que vão seguir as leis (claro, querem $$). Até então, todos os pedidos de censura parecem estar sendo acatados pelas empresas (Foundry, Ethermine, Infura…).

[bitmover]

Eu não devo estar entendendo várias coisas, mas algumas delas:

- Quando alguns poucos validadores censurar uma transação, ela não continua a ser propagada pra outros nós? Em termos práticos, quão efetivo seria um governo requisitando pra algumas empresas (que representariam apenas uma parte dos validadores) a censura a uma transação?

- Em termo de censura, não faz mais sentido imaginar que os governos peçam para exchanges bloquear os saldos em suas plataformas do que tomar ações 'on-chain'? Considerando o tempo mesmo, que os processos legais demoram pra identificar problemas.

O negócio é o seguinte. Exchanges serão muitos dos grandes validadores. Então,  eles podem sim dificultar e censurar transações de forma razoavelmente efetiva.
E são negócios. Eles são obrigados a seguir lei, senão tem multas pesadas e podem até fechar.

A solução proposta pelo artigo no OP é que o protocolo faça uma punição mais severa do que qualquer governo faria. Imagina queimar todos os ETH da binance pq ela não queria tomar uma multa do governo.?

Então  dessa forma, as exchanges tornam-se na ratics incapazes de se tornarem validadores por uma questão econômica.  Não vale a pena o risco benefício.

Todos saem ganhando na minha opinião

[joker_josue]

A solução proposta pelo artigo no OP é que o protocolo faça uma punição mais severa do que qualquer governo faria. Imagina queimar todos os ETH da binance pq ela não queria tomar uma multa do governo.?

Então  dessa forma, as exchanges tornam-se na ratics incapazes de se tornarem validadores por uma questão econômica.  Não vale a pena o risco benefício.

Todos saem ganhando na minha opinião

De certo modo concordo com essa perspetiva.

Assim como um banco comercial, não interfere com a emissão de fiat do banco central. Uma exchange não devia interferir com a emissão de novas coins.
Alem disso, facilmente uma exchange poderia tornar-se um dos maiores validadores do mercado, e dessa forma influenciar o mesmo.

Agora, acho que a regra não se deve limitar as exchanges, mas a todos os validadores da rede, grandes ou pequenos. Qualquer validador que rejeite propositadamente uma transação, perde todo o stake.

[Disruptivas]

O negócio é o seguinte. Exchanges serão muitos dos grandes validadores. Então,  eles podem sim dificultar e censurar transações de forma razoavelmente efetiva.
E são negócios. Eles são obrigados a seguir lei, senão tem multas pesadas e podem até fechar.

A solução proposta pelo artigo no OP é que o protocolo faça uma punição mais severa do que qualquer governo faria. Imagina queimar todos os ETH da binance pq ela não queria tomar uma multa do governo.?

Então  dessa forma, as exchanges tornam-se na ratics incapazes de se tornarem validadores por uma questão econômica.  Não vale a pena o risco benefício.

Todos saem ganhando na minha opinião

Isso eu entendi já, mas minha dúvida é um pouco mais objetiva.

Por exemplo, considerando que existam 100 validadores e 5 que são exchanges (ou seja, 5% da rede sujeita a sanções de forma mais drástica), 5% dos validadores bloqueando/recusando algumas transações é um 'ataque efetivo' a rede? Existe uma % por exemplo que seria algo super tenso? Como por exemplo os 51% do caso do BTC? Ou o ''tamanho'' da pool do stake é algo mais válido do que a quantia de validadores em si ?

[bitmover]

Isso eu entendi já, mas minha dúvida é um pouco mais objetiva.

Por exemplo, considerando que existam 100 validadores e 5 que são exchanges (ou seja, 5% da rede sujeita a sanções de forma mais drástica), 5% dos validadores bloqueando/recusando algumas transações é um 'ataque efetivo' a rede? Existe uma % por exemplo que seria algo super tenso? Como por exemplo os 51% do caso do BTC? Ou o ''tamanho'' da pool do stake é algo mais válido do que a quantia de validadores em si ?

Oi Disruptivas.  Eu não sei esses detalhes do etheruem 2.0 sobre 51% e tal, mas  o percentual de exchanges é absurdamente maior do que 5%

Olha isso aqui, os endereços com mais eth:
https://etherscan.io/accounts

Nas top 25 endereços temos vários endereços da binance, Kraken, bitfinex, vários da Gemini,  ftx , okex e por aí vai.

O vitalik disse que um ataque de 51% faria que o agente maliciosi perdesse seu stake
https://cointelegraph.com/news/vitalik-buterin-reveals-why-a-51-attack-on-eth-2-0-would-not-be-fatal

[TryNinja]

Oi Disruptivas.  Eu não sei esses detalhes do etheruem 2.0 sobre 51% e tal, mas  o percentual de exchanges é absurdamente maior do que 5%

Não é porque a exchange tem tantos milhões de ETH de clientes que ela vai ter esse valor em "poder de voto" no ETH PoS. O usuário terá que consentir o pooling do seu ETH em um validador da exchange.

Atualmente, as exchanges com mais validadores são a Coinbase com 14%, Kraken 8%, e Binance 6% = 28%. Fonte: https://beaconcha.in/charts

Sendo que, pós merge, será possível fazer o caminho reverso e mover o ETH desses validadores para outros no caso em que tais empresas partam para o "lado negro" (assim como já acontece com as mining pools).

[joker_josue]

Atualmente, as exchanges com mais validadores são a Coinbase com 14%, Kraken 8%, e Binance 6% = 28%. Fonte: https://beaconcha.in/charts

Acho mais preocupante uma pool stake - Lido, ter 30% do stake do que os 14% da Coinbase.

Porque tendencialmente vejo uma grande probabilidade dessa pool crescer ainda mais depois do Merge, crescer mais do que as exchanges, principalmente se a regra para a perda de stake em caso de rejeição de transações avançar.

[bitmover]

Atualmente, as exchanges com mais validadores são a Coinbase com 14%, Kraken 8%, e Binance 6% = 28%. Fonte: https://beaconcha.in/charts

28% continua sendo muito maior do que 5%. Já é muito grande.

Sendo que, pós merge, será possível fazer o caminho reverso e mover o ETH desses validadores para outros no caso em que tais empresas partam para o "lado negro" (assim como já acontece com as mining pools).

A intensificação do caminho atual é ainda mais provável.
Com o aumento da remuneração  mais pessoas terão incentivos a botar seus eth  stake nas exchanges.

E com o avanço da regulacao, as pessoas vão se sentir mais seguras deixando o eth lá parado rendendo. O esquema de segurança baseado em certificações, seguros como SAFU, confiança na instituição etc são ainda os preferidos das pessoas.

Esse número de 28% pode subir imensamente .

[joker_josue]

E com o avanço da regulacao, as pessoas vão se sentir mais seguras deixando o eth lá parado rendendo. O esquema de segurança baseado em certificações, seguros como SAFU, confiança na instituição etc são ainda os preferidos das pessoas.

Esse número de 28% pode subir imensamente .

Mas se a regra de perda do stake avançar, as exchanges irão deixar de ter opção de stake.

Agora, achas que esses 28% vão para onde? A probabilidade de irem para a pool Lido é muito grande. Se 21% juntar-se a esses 30% da Lido, ficam mais de 50% em stake numa única pool.

[TryNinja]

Mas se a regra de perda do stake avançar, as exchanges irão deixar de ter opção de stake.

Agora, achas que esses 28% vão para onde? A probabilidade de irem para a pool Lido é muito grande. Se 21% juntar-se a esses 30% da Lido, ficam mais de 50% em stake numa única pool.

Você está desconsiderando que, na prática, a Lido não é uma única entidade, e sim um composto de diversos provedores. Claro que ela ter tudo isso ainda é um problema, mas não é tãaaao feio quando parece olhando apenas o número bruto.

Esse gráfico mostra como realmente é a distribuição ao considerarmos os diversos validadores dentro da Lido:

[joker_josue]

Você está desconsiderando que, na prática, a Lido não é uma única entidade, e sim um composto de diversos provedores. Claro que ela ter tudo isso ainda é um problema, mas não é tãaaao feio quando parece olhando apenas o número bruto.

Esse gráfico mostra como realmente é a distribuição ao considerarmos os diversos validadores dentro da Lido:

Ou seja, a Lido é quase como fosse uma pool das pools de validadores.
Menos grave. Qualquer das formas é muita percentagem num só local.