corretoras de criptomoedas poderao perder seus eth se fizeram censura no PoS

[bitmover]

Já fazem isso com os mineradores, tanto que a maioria dos EUA-based são obrigados a NÃO incluir transações sancionadas. Com os nodes é mais dificil, mas podem começar a caçar eles (ainda que não de forma fácil).

E se isso se estender para uma obrigação global? adeus bitcoin? afinal, essas txs ainda passam, de uma forma ou outra..

É muito mais difícil caçar mineradores do que validadores.

Os validadores estão todos identificados, já os mineradores não.a
Existem milhares espalhados pelo mundo, que podem mover seu hashrate para outras pool a qualquer momento.

Por exemplo, a China baniu a mineração. Imagina se uns EUA ou Europa, fazem o mesmo.
Podes dizer que os mineradores levam as maquinas para outro lado.

Não sei se existem mais países com infraestrutura para aguentar um novo êxodo desses..

Com o tempo o sistema se ajusta. Vão alguns para alguns países e outros vão pra outros. Eventualmente o hashrate pode cair, mas no fim das contas o pow é muito mais anônimo e descentralizado do que um sistema pos

[TryNinja]

Os validadores estão todos identificados, já os mineradores não.a

Como assim os validadores estão identificados?

Com o tempo o sistema se ajusta. Vão alguns para alguns países e outros vão pra outros. Eventualmente o hashrate pode cair, mas no fim das contas o pow é muito mais anônimo e descentralizado do que um sistema pos

Se ajusta enquanto tem para onde migrar, como salientado pelo sabotag3x. Se todos os grandes países banirem a mineração, vai ser quase impossível manter a existência de grandes centros de mineração sem ser detectado (sendo o alto uso de energia o maior problema).

[sabotag3x]

Difícil saber. O que seria um "adeus Bitcoin"?

Transformar o Bitcoin no "dólar".. censurando transações de inimigos dos EUA..

Não vejo este bitcoin tendo algum valor.. ou seja, IMO seria o seu fim.

Como assim os validadores estão identificados?

Vejo pouco anonimato nos dois modelos.. maior fatia dos endereços já está marcada com nomes (principalmente exchanges)..

Talvez o PoS precisasse introduzir um modelo de privacidade aos validadores para evitar censuras.

Eu não estou bem familiarizado de como é que funciona a tomada de decisão em um sistema PoS...
No PoW a decisão de qualquer coisa é sempre da maioria, já no PoS quem é que iria decidir que "A Exchange X que detém uma fatia volumosa dos ETH fez censura, vamos queimar seus fundos"?
Pois acredito que fora a Exchange X que está sendo punida,  a maior parte dos demais ETH também estará nas mão de outras exchanges que amanhã ou depois poderão sofrer do mesmo dilema (atender a legislação ou ter seus tokens queimados), será que eles iriam votar na decisão de penalizar a Exchange X?

Ou por acaso vai ter algum comitê centralizado que irá decidir isso?

Basicamente igual.. A solução deles é um UASF minoritário.. ou seja, feito por <49%.. leia a segunda foto: https://twitter.com/ercwl/status/1559268027983593474/photo/2

Basicamente como o ETC surgiu, com uma minoria (apesar de não ser um fork).. porém agora teria o apoio do Vitalik..

seria uma briga grande.. exchanges (e todos que usam exchange como carteira) vs a comunidade mais raiz + devs.. o que estão tentando é já pressionar as exchanges para evitar essa queda de braço e fazer que elas apenas abandonem o stake.

[bitmover]

Os validadores estão todos identificados, já os mineradores não.a

Como assim os validadores estão identificados?

Muitas pessoas que tem muitos milhões ou bilhões em eth já estão identificadas. Como o vitalik e outros devs. E as exchanges. E por aí vai.

Na mineração isso é mais complicado de fazer.

Se todos os grandes países banirem a mineração

Olha o tamanho desse "se". Todos os grandes países baniram a mineração?

A chance disso rolar é quase nula.

[joker_josue]

Se todos os grandes países banirem a mineração

Olha o tamanho desse "se". Todos os grandes países baniram a mineração?

A chance disso rolar é quase nula.

Bem, se pensarmos bem, com exceção dos EUA, os grandes centros de mineração estão em países pequenos.
Na Europa, não deve haver muitos grandes centro de mineração. Talvez na Islândia, e países Escandinavos.

Qualquer das formas, continuo achar que uma medida assim, só iria beneficiar a rede, visto que ficava mais espalhada.

Podem dizer, que depois a rede não tinha a capacidade de processar todas as transações. Mas, não podemos esquecer que a rede esta definida para sair um bloco a cada 10 minutos, a dificuldade iria ajustar-se para isso.

[sabotag3x]

Artigo sobre possíveis sanções no Bitcoin: https://bitcoinmagazine.com/technical/is-bitcoin-next-after-tornado-cash

[TryNinja]

A chance disso rolar é quase nula.

Essa suposição foi a mais agravante. O assunto é mais quanto à sanção de transações, que está bem longe de ser quase nulas quando consideramos que eles já estão banindo certas transações pela maior pool de mineração do mundo, baseada nos EUA (Foundry, com quase 30% da rede).

[joker_josue]

Artigo sobre possíveis sanções no Bitcoin: https://bitcoinmagazine.com/technical/is-bitcoin-next-after-tornado-cash

A questão é que se os governos virem que este tipo de sanções funcionam, então podem muito bem começar a pensar implementarem em outras redes, incluindo o Bitcoin.

É verdade que a forma como o Bitcoin funciona, as coisas seriam um pouco diferentes e mais complicadas de implementar ou ter o efeito desejado. Mas, não deixava de incomodar ou atrapalhar.

[Disruptivas]

Eu não devo estar entendendo várias coisas, mas algumas delas:

- Quando alguns poucos validadores censurar uma transação, ela não continua a ser propagada pra outros nós? Em termos práticos, quão efetivo seria um governo requisitando pra algumas empresas (que representariam apenas uma parte dos validadores) a censura a uma transação?

- Em termo de censura, não faz mais sentido imaginar que os governos peçam para exchanges bloquear os saldos em suas plataformas do que tomar ações 'on-chain'? Considerando o tempo mesmo, que os processos legais demoram pra identificar problemas.

E eu fico pensando, se um governo requer uma ação de uma exchange que vai resultar nela 'falir', como o argumento principal trouxe, eu realmente imagino que elas empresas prefiram mudar ou enfrentar a lei, do que cumprir a ordem.

Mas, de qualquer forma, também concordo que o anuncio sobre essa feature da queima precisa ser muuuuuuuuito bem divulgado pq imagino que talvez ferre até mais usuários finais do que qualquer um.

[sabotag3x]

Mais uma pra lista, desta vez da maior pool de ETH.. Ethermine está bloqueando transações do TC há 2 semanas..


Fonte: https://twitter.com/takenstheorem/status/1560690035955011585

- Em termo de censura, não faz mais sentido imaginar que os governos peçam para exchanges bloquear os saldos em suas plataformas do que tomar ações 'on-chain'? Considerando o tempo mesmo, que os processos legais demoram pra identificar problemas.

Em 2013, os EUA proibiram o Mike Caldwell de produzir moedas físicas de Bitcoin, as famosas Casascius.. Já dá para ter uma ideia de que eles só querem incomodar mesmo..

- Quando alguns poucos validadores censurar uma transação, ela não continua a ser propagada pra outros nós? Em termos práticos, quão efetivo seria um governo requisitando pra algumas empresas (que representariam apenas uma parte dos validadores) a censura a uma transação?

Ethereum já é um tanto centralizado, tende a ficar ainda mais..

Os principais RPCs (Infura, etc) bloquearam as transações do TC, o mesmo agora com a maior pool.. ainda dá para usar o TC? sim.. mas foi um grande ataque a privacidade.. afinal os hackers continuarão usando, ao contrário de usuários comuns que não fazem OPSEC e tem medo de ficar 40 anos na cadeia..

Indo além, poderíamos pensar em um soft fork contrário do que este proposto, onde estas exchanges/empresas americanas congelam (queimam) as moedas de outros validadores internacionais menores, a pedido da justiça.


Para mim a questão é que nenhum governo deveria ter poder algum on-chain, em nenhuma cripto.. Estamos falando de uma moeda global, sem dono, não de uma moeda americana. O correto mesmo seria fazer o que você falou, pedir que exchanges americanas bloqueiem tais transações.. regular o mercado, não a mercadoria..

No caso do BTC, a jogada dos EUA em acolher os mineradores de braços abertos após o banimento da China foi uma forma de "manter o inimigo por perto" para exercer controle.. vejo como grande ameaça.

[TryNinja]

E eu fico pensando, se um governo requer uma ação de uma exchange que vai resultar nela 'falir', como o argumento principal trouxe, eu realmente imagino que elas empresas prefiram mudar ou enfrentar a lei, do que cumprir a ordem.

A coinbase mesmo já falou que vai deixar de oferecer o staking caso haja essa necessidade de censura e eles se ferrem por isso. Ou seja, sem slashing, já admitiram que vão seguir as leis (claro, querem $$). Até então, todos os pedidos de censura parecem estar sendo acatados pelas empresas (Foundry, Ethermine, Infura…).

[bitmover]

Eu não devo estar entendendo várias coisas, mas algumas delas:

- Quando alguns poucos validadores censurar uma transação, ela não continua a ser propagada pra outros nós? Em termos práticos, quão efetivo seria um governo requisitando pra algumas empresas (que representariam apenas uma parte dos validadores) a censura a uma transação?

- Em termo de censura, não faz mais sentido imaginar que os governos peçam para exchanges bloquear os saldos em suas plataformas do que tomar ações 'on-chain'? Considerando o tempo mesmo, que os processos legais demoram pra identificar problemas.

O negócio é o seguinte. Exchanges serão muitos dos grandes validadores. Então,  eles podem sim dificultar e censurar transações de forma razoavelmente efetiva.
E são negócios. Eles são obrigados a seguir lei, senão tem multas pesadas e podem até fechar.

A solução proposta pelo artigo no OP é que o protocolo faça uma punição mais severa do que qualquer governo faria. Imagina queimar todos os ETH da binance pq ela não queria tomar uma multa do governo.?

Então  dessa forma, as exchanges tornam-se na ratics incapazes de se tornarem validadores por uma questão econômica.  Não vale a pena o risco benefício.

Todos saem ganhando na minha opinião

[joker_josue]

A solução proposta pelo artigo no OP é que o protocolo faça uma punição mais severa do que qualquer governo faria. Imagina queimar todos os ETH da binance pq ela não queria tomar uma multa do governo.?

Então  dessa forma, as exchanges tornam-se na ratics incapazes de se tornarem validadores por uma questão econômica.  Não vale a pena o risco benefício.

Todos saem ganhando na minha opinião

De certo modo concordo com essa perspetiva.

Assim como um banco comercial, não interfere com a emissão de fiat do banco central. Uma exchange não devia interferir com a emissão de novas coins.
Alem disso, facilmente uma exchange poderia tornar-se um dos maiores validadores do mercado, e dessa forma influenciar o mesmo.

Agora, acho que a regra não se deve limitar as exchanges, mas a todos os validadores da rede, grandes ou pequenos. Qualquer validador que rejeite propositadamente uma transação, perde todo o stake.

[Disruptivas]

O negócio é o seguinte. Exchanges serão muitos dos grandes validadores. Então,  eles podem sim dificultar e censurar transações de forma razoavelmente efetiva.
E são negócios. Eles são obrigados a seguir lei, senão tem multas pesadas e podem até fechar.

A solução proposta pelo artigo no OP é que o protocolo faça uma punição mais severa do que qualquer governo faria. Imagina queimar todos os ETH da binance pq ela não queria tomar uma multa do governo.?

Então  dessa forma, as exchanges tornam-se na ratics incapazes de se tornarem validadores por uma questão econômica.  Não vale a pena o risco benefício.

Todos saem ganhando na minha opinião

Isso eu entendi já, mas minha dúvida é um pouco mais objetiva.

Por exemplo, considerando que existam 100 validadores e 5 que são exchanges (ou seja, 5% da rede sujeita a sanções de forma mais drástica), 5% dos validadores bloqueando/recusando algumas transações é um 'ataque efetivo' a rede? Existe uma % por exemplo que seria algo super tenso? Como por exemplo os 51% do caso do BTC? Ou o ''tamanho'' da pool do stake é algo mais válido do que a quantia de validadores em si ?

[bitmover]

Isso eu entendi já, mas minha dúvida é um pouco mais objetiva.

Por exemplo, considerando que existam 100 validadores e 5 que são exchanges (ou seja, 5% da rede sujeita a sanções de forma mais drástica), 5% dos validadores bloqueando/recusando algumas transações é um 'ataque efetivo' a rede? Existe uma % por exemplo que seria algo super tenso? Como por exemplo os 51% do caso do BTC? Ou o ''tamanho'' da pool do stake é algo mais válido do que a quantia de validadores em si ?

Oi Disruptivas.  Eu não sei esses detalhes do etheruem 2.0 sobre 51% e tal, mas  o percentual de exchanges é absurdamente maior do que 5%

Olha isso aqui, os endereços com mais eth:
https://etherscan.io/accounts

Nas top 25 endereços temos vários endereços da binance, Kraken, bitfinex, vários da Gemini,  ftx , okex e por aí vai.

O vitalik disse que um ataque de 51% faria que o agente maliciosi perdesse seu stake
https://cointelegraph.com/news/vitalik-buterin-reveals-why-a-51-attack-on-eth-2-0-would-not-be-fatal

[TryNinja]

Oi Disruptivas.  Eu não sei esses detalhes do etheruem 2.0 sobre 51% e tal, mas  o percentual de exchanges é absurdamente maior do que 5%

Não é porque a exchange tem tantos milhões de ETH de clientes que ela vai ter esse valor em "poder de voto" no ETH PoS. O usuário terá que consentir o pooling do seu ETH em um validador da exchange.

Atualmente, as exchanges com mais validadores são a Coinbase com 14%, Kraken 8%, e Binance 6% = 28%. Fonte: https://beaconcha.in/charts

Sendo que, pós merge, será possível fazer o caminho reverso e mover o ETH desses validadores para outros no caso em que tais empresas partam para o "lado negro" (assim como já acontece com as mining pools).

[joker_josue]

Atualmente, as exchanges com mais validadores são a Coinbase com 14%, Kraken 8%, e Binance 6% = 28%. Fonte: https://beaconcha.in/charts

Acho mais preocupante uma pool stake - Lido, ter 30% do stake do que os 14% da Coinbase.

Porque tendencialmente vejo uma grande probabilidade dessa pool crescer ainda mais depois do Merge, crescer mais do que as exchanges, principalmente se a regra para a perda de stake em caso de rejeição de transações avançar.

[bitmover]

Atualmente, as exchanges com mais validadores são a Coinbase com 14%, Kraken 8%, e Binance 6% = 28%. Fonte: https://beaconcha.in/charts

28% continua sendo muito maior do que 5%. Já é muito grande.

Sendo que, pós merge, será possível fazer o caminho reverso e mover o ETH desses validadores para outros no caso em que tais empresas partam para o "lado negro" (assim como já acontece com as mining pools).

A intensificação do caminho atual é ainda mais provável.
Com o aumento da remuneração  mais pessoas terão incentivos a botar seus eth  stake nas exchanges.

E com o avanço da regulacao, as pessoas vão se sentir mais seguras deixando o eth lá parado rendendo. O esquema de segurança baseado em certificações, seguros como SAFU, confiança na instituição etc são ainda os preferidos das pessoas.

Esse número de 28% pode subir imensamente .

[joker_josue]

E com o avanço da regulacao, as pessoas vão se sentir mais seguras deixando o eth lá parado rendendo. O esquema de segurança baseado em certificações, seguros como SAFU, confiança na instituição etc são ainda os preferidos das pessoas.

Esse número de 28% pode subir imensamente .

Mas se a regra de perda do stake avançar, as exchanges irão deixar de ter opção de stake.

Agora, achas que esses 28% vão para onde? A probabilidade de irem para a pool Lido é muito grande. Se 21% juntar-se a esses 30% da Lido, ficam mais de 50% em stake numa única pool.

[TryNinja]

Mas se a regra de perda do stake avançar, as exchanges irão deixar de ter opção de stake.

Agora, achas que esses 28% vão para onde? A probabilidade de irem para a pool Lido é muito grande. Se 21% juntar-se a esses 30% da Lido, ficam mais de 50% em stake numa única pool.

Você está desconsiderando que, na prática, a Lido não é uma única entidade, e sim um composto de diversos provedores. Claro que ela ter tudo isso ainda é um problema, mas não é tãaaao feio quando parece olhando apenas o número bruto.

Esse gráfico mostra como realmente é a distribuição ao considerarmos os diversos validadores dentro da Lido: